Definizione di "realtà"

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da delfi68 il Sab 10 Ago - 13:48

@ masada.

Se hai pazienza di leggerti 2 paginette, partendo da qui, credo che si sia sviluppato un topic relativa, anche, alle tue domande.

http://atei.forumitalian.com/t5330p170-fede-si-puo-curare#263807

delfi68
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Sab 10 Ago - 14:23

delfi68 ha scritto:@ masada.

Se hai pazienza di leggerti 2 paginette, partendo da qui, credo che si sia sviluppato un topic relativa, anche, alle tue domande.

http://atei.forumitalian.com/t5330p170-fede-si-puo-curare#263807

lo avevo già letto.
solo non ho partecipato.
ma non capisco quando si arriva ai nodi del discorso cosa questi vogliano dire.
per esempio fammi un esempio di:

delfi68 ha scritto:
..io se ti dico che dio non e' possibile, e lo dimostro logicamente e sperimentalmente abbinando i fattori che identificano gli attributi del tuo dio, faccio un serio dibattito con te.
come dimostri logicamente?
come sperimentalmente?
che fattori, attributi?
in che senso?

centra tutto questo con l'intima natura della materia, il dualismo del fotone?


Masada
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Sab 10 Ago - 14:44

mix ha scritto:
OK sull'eccesso (sia del filosolfeggiare sia del riduzionismo alla sola realtà dei fenomeni fisici riproducibili)
ma la ricchezza di varietà e impostazione del discorso, secondo me, agevola chiunque nella propria scelta della rappresentazione delle cose.
che rimane tuttavia autonoma e libera. solamente più informata e quindi più consapevole, quando si conoscono più numerosi punti di vista (paradigmi diversi, gusti differenti, ... , tutto ciò che può essere espresso onestamente, per il gusto dello scambio, non per ottenere ragione ad ogni costo)
Quoto. Non capisco l'ostracismo nei confronti della riflessione filosofica... si vuol parlare di cosa e' la realta', si pretende di farlo secondo il metodo scientifico... e poi appena si nomina l'epistemologia tutti insorgono come se si fosse chiamata in causa Wanna Marchi...

Wiki ha scritto:L'epistemologia è quella branca della filosofia che si occupa delle condizioni sotto le quali si può avere conoscenza scientifica e dei metodi per raggiungere tale conoscenza
Non vedo in che altro modo si possa impostare il discorso...

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da delfi68 il Sab 10 Ago - 16:58

masada ha scritto:
 
come dimostri logicamente?
come sperimentalmente?
che fattori, attributi?
in che senso?

centra tutto questo con l'intima natura della materia, il dualismo del fotone?
Vedi, secondo te non e' illogico ritenere che dio sia onnipotente.
E non ti sembra sperimentalmente provato che dio non interagisce esaudendo le preghiere.

Quindi non cogli come il dualismo del fotone stia ad indicare che la realta' del mondo e' oltremodo sfuggevole ai nostri sensi, e che quindi non ha nessun senso attribuire alla volonta' di dio taluni misteri ancora inspiegabili alla mente umana..

In parole piu' semplici, l'aver risposto al mistero del fuoco ha spostato dio tra le stelle, l'aver risolto il mistero delle stelle ha spostato dio in un'altra dimensione..lo scoprire l'interazione tra dimensioni parallele e sovrapposte ad esempio riuscendo finalmente a concettualizzare che il fotone e' CONTEMPORANEAMENTE onda e particella e che la nostra realta' va oltre le quattro dimensioni presunte, sposta nuovamente dio a un mondo ancor piu' immaginario ed extradimensionale. Una sorta di metafisica estrema..

In pratica dio viene spinto sempre un po piu' in la a mano a mano che la scienza  procede.

Che razza di dio e'??

E' sperimentalmente provato che ad ogni resa dei conti con le capacita' scientifiche dio non esiste e deve essere spostato un po piu' in la dei confini della scienza da voialtri credenti..

Inutile ricordarvi che dio, il vostro stesso dio di oggi, solo poche centinaia di anni fa volteggiava tra le stelle! ..e poco prima tra le nubi.

Che razza di dio adorate e credete? ..un dio che appena si puo' cercare e sperimentare laddove voi dite che sia, immediatamente smette di esistere.

E' abbastanza sciocco continuare a credere in qualcosa che guarda caso e sempre appena piu' la di dove non si puo' guardare..e poi ancora e ancora..

Adesso che si sono aperte prove sperimentali di dimensioni sovrapposte ma reali e interagenti, dio lo dovete spostare ancora..

Dio e' logicamente impossibile (paradosso dell'onnipotenza e della pietra che non puo' spostare)
Dio e' sperimentalmente impossibile (sopravanzare della scienza e sua retrocessione)

Ma so che NON PUOI CAPIRE assolutamente un accidente di quello che ho scritto..e questo spiega perche' puoi continuare a credere in un assurdo fattuale e logico senza sentirne l'imbarazzo..sei certamente un sapiens A, come il 90 e passa per cento dei nostri simili..

NON puoi assolutamente comprendere, benche' leggi, testi e processi dibattimentali che in modo lampante escludono la possibilita' di dio..

E' una prerogativa della tua filogenia sapiens, della quale io, per mia immensa fortuna..e non merito..non appartengo.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 17:01

delfi68 ha scritto:...
E' una prerogativa della tua filogenia sapiens, della quale io, per mia immensa fortuna..e non merito..non appartengo.
good post

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Sab 10 Ago - 17:47

attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.

mix
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Sab 10 Ago - 18:01

mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
mi manca qualche elemento, se potessi sviluppare questo concetto te ne sarei grato!

loonar
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Sab 10 Ago - 18:43

mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.

Verde mio!


E in quest'ottica parlare di Sapiens A e B e' una c@zzata bella e buona...

Sally
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Fux89 il Sab 10 Ago - 18:49

Diva ha scritto:E in quest'ottica parlare di Sapiens A e B e' una c@zzata bella e buona...
quoto.. Però non ti do un verde perché hai scritto male "cazzata". mgreen

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Sab 10 Ago - 19:03

loonar ha scritto:
mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
mi manca qualche elemento, se potessi sviluppare questo concetto te ne sarei grato!
ok ci sono arrivato da solo.
verde

loonar
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Sab 10 Ago - 20:24

mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
Ehm... mi sa che ho letto male... scusa Mix, ma non sono d'accordo... pensavo volessi dire che il Sapiens B e il Sapiens A soddisfano lo stesso bisogno ma in maniere diverse (bisogno di riconoscere un oridne nel cosmo attorno)... per questo dicevo che parlare di A e B (migliore e peggiore) non ha senso... si e' capito ora? Immagino che tu non intendessi questo... boxed 

Sally
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Sab 10 Ago - 20:31

Diva ha scritto:
mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
Ehm... mi sa che ho letto male... scusa Mix, ma non sono d'accordo... pensavo volessi dire che il Sapiens B e il Sapiens A soddisfano lo stesso bisogno ma in maniere diverse (bisogno di riconoscere un oridne nel cosmo attorno)... per questo dicevo che parlare di A e B (migliore e peggiore) non ha senso... si e' capito ora? Immagino che tu non intendessi questo... boxed 
io ho inteso che trovare una spiegazione nell'esistenza di due filogenie di cui una "migliore"
e trovare una spiegazione nell'esistenza di un dio "personale" e universale allo stesso tempo
servano ad appagare un bisogno identico

loonar
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Sab 10 Ago - 22:20

chiarisco meglio:
l'idea delle diverse filogenie soddisfa un bisogno di spiegazione di fenomeni altrimenti incomprensibili.
un trucchetto intellettuale per generare una risposta ad una domanda che si percepisce altrimenti impossibile da soddisfare.
l'idea di Dio soddisfa un bisogno di spiegazione di fenomeni altrimenti incomprensibili. (tanto più vero tanto più si retrocede nel tempo).
un trucchetto intellettuale per generare una risposta a domande che si percepiscono altrimenti impossibili da soddisfare.

a me pare che non ci sia bisogno di forzature nell'accettare queste due affermazioni.
almeno finché non si portano prove reali in merito all'ipotesi delle filogenie. che la farebbe diventare una teoria scientifica. cosa ben diversa da una artificiosa ipotesi di rappresentazione della realtà.
ipotesi che mi è sempre apparsa pericolosa, proprio perché nasconde questa trappola (logica?).

mix
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Dom 11 Ago - 7:48

Diva ha scritto:[...]Non capisco l'ostracismo nei confronti della riflessione filosofica... si vuol parlare di cosa e' la realta', si pretende di farlo secondo il metodo scientifico... e poi appena si nomina l'epistemologia tutti insorgono come se si fosse chiamata in causa Wanna Marchi... [...]
In effetti il paragome mi pare azzeccato mgreen 

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da delfi68 il Dom 11 Ago - 9:35

Apparte il franintendimento iniziale con diva, e i conseguenti..

e onore a diva della sempre splendida onosta' intellettuale.  Loonar mo ci ragiona su e si cosparge di cenere il capoccione!!mad..  Fux fuori gara, quotava le cosciiie di Diva..mgreen 

chiarisco meglio:
l'idea delle diverse filogenie soddisfa un bisogno di spiegazione di fenomeni altrimenti incomprensibili.
Una teoria serve a soddisfare una richiesta necessaria di risposta.

Anche l'evoluzione per selezione naturale seguiva lo stesso percorso.
Anche la teoria delle stringhe o della caduta dei gravi.

TUTTO (le teorie) deriva dal bisogno di darsi una spiegazione.

La teoria del B e de A (A credenti, B liberi dal vincolo) risponde al bisogno di rispondere al fenomeno eccezionale dell'incapacita' di grandi menti, anche allenate allo studio e alla logica, di non POTER acecdere con logica a un pensiero critico sugli dei.

Se qualcuno conducesse studi sperimentali magari troverebbe diversita' genetiche in qualche allelo del genoma.

La teoria del B e dell'A e' almeno plausibile, poiche' e' lecito chiederesi come mai persone fortemente istruite accettino la risposta FEDE, di fronte all'evidenza dei paradossi religiosi, e non l'accettino per nessun altro paradigma.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Dom 11 Ago - 12:30

delfi68 ha scritto:La teoria del B e dell'A e' almeno plausibile, poiche' e' lecito chiederesi come mai persone fortemente istruite accettino la risposta FEDE, di fronte all'evidenza dei paradossi religiosi, e non l'accettino per nessun altro paradigma.
Mah, a me semplicemente sembra che ci siano solo esseri umani con i propri bisogni che cercano di trovare risposte soddisfacenti.

Sui bisogni credo si possa stringere, analizzare, fare di tutta l'erba un fascio... perche' i bisogni sono comuni a tutti e si possono ridurre a quelli essenziali, e da li' al semplice desiderio universale di "stare bene".

Alcune persone stanno bene credendo in dio, altre stanno bene affidandosi alla razionalita'. Sono due risposte differenti al medesimo bisogno di benessere.

Che poi la ragione sia lo strumento piu' elevato di cui dispone l'uomo ne possiamo discutere. Io ne ero certa fino a poco tempo fa, su questo ero veramente intransigente. Ora tendo ad essere piu' morbida e a considerare ugualmente buoni e funzionali gli strumenti che permettono di raggiungere un certo grado di benessere, senza preoccuparmi da fare classifiche qualitative.

Sally
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Dom 11 Ago - 12:48

be' più o meno avevo capito cosa intendeva Mix, poi la precisazione di Delfi è opportuna, sicuramente!
Ma ha ancora ragione Mix quando dice che se da ipotesi non si trasforma in teoria scientifica, allora Ipotesi Dio e Ipotesi Filogenie sono sullo stesso livello (cioè darsi una risposta senza evidenze scientifiche).

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da delfi68 il Dom 11 Ago - 13:02

eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Dom 11 Ago - 13:18

delfi68 ha scritto:eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
non lo so, ma sono una marea le cose che non so e a cui non do risposta.
(sinceramente sotto, sotto sono convinto che sia dovuto a questioni psicologiche, spesso il rapporto con i genitori, il legame religione-genitori è molto forte e decisivo. Io ho riscontrato questo negli amici credenti che conosco. Penso che l'inconscio derivante dai legami affettivi sia una catena resistente a volte come quella a doppia elica del DNA)

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da primaverino il Dom 11 Ago - 13:30

delfi68 ha scritto:eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
Forse lo percepisce, ma non gli attribuisce alcuna importanza.
O per meglio dire non pretende una spiegazione oggettivamente condivisibile, dato che la fede stessa è fatto intimo e personale, cioè soggettivo.
Una domanda del tipo: "Può Dio creare una pietra così pesante da non poter essere sollevata?" per il credente, semplicemente, non ha senso.

@ Loonar
Ottima osservazione. Talché si può evincere anche il contrario, nel caso in cui vi possa essere una notevole conflittualità genitore-figlio.
Esempio da due soldi:
caso a) sono legato a papà e lo ammiro = papà è credente quindi ha ragione (sono credente anch'io).
caso b) papà è un bastardo e dissento da tutto ciò che dice/fa = papà è credente quindi ha torto (sono/divento/scelgo di essere ateo).

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Dom 11 Ago - 14:25

e spingendomi più in là, ma non sono di certo il primo, penso che le religioni abbiano tutte un'origine psicologica inconscia su base genetica, ovviamente.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Dom 11 Ago - 14:49

Loonar,

Pensa quanto tempo sarà passato prima di capire che i sogni sono l'interpretazione della realtà delle emozioni vissute. Pensa se con le superstizioni che ancora oggi ci sono non poteva esserci quella dell'interpretazione della realtà del proprio Dio, negando quello degli atri - altro che DNA.

Dunque nell'ambito delle interpretazioni delle realtà ci devono essere da interpretare anche gli esseri che credono in tali magie o allucinazioni.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da loonar il Dom 11 Ago - 15:41

SergioAD ha scritto:Loonar,

Pensa quanto tempo sarà passato prima di capire che i sogni sono l'interpretazione della realtà delle emozioni vissute. Pensa se con le superstizioni che ancora oggi ci sono non poteva esserci quella dell'interpretazione della realtà del proprio Dio, negando quello degli atri - altro che DNA.

Dunque nell'ambito delle interpretazioni delle realtà ci devono essere da interpretare anche gli esseri che credono in tali magie o allucinazioni.
verissimo ok 

loonar
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da delfi68 il Dom 11 Ago - 17:56


 Una domanda del tipo: "Può Dio creare una pietra così pesante da non poter essere sollevata?" per il credente, semplicemente, non ha senso.

Concordo.

E cerco di dare una risposta plausibile a questo comportamento assurdo...

delfi68
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Dom 11 Ago - 18:49

delfi68 ha scritto:eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
non ho nessuna difficoltà a spiegarmelo.
considerando io il comportamento umano diretto in modo prioritario dalla funzione irrazionale della mente (entità inesistente in realtà, questa della funzione irrazionale. sto solo usando una rappresentazione di comodo. tenere sempre a mente questa avvertenza d'uso), soprattutto nelle situazioni di stress psicologico (e di necessità di risposte im-mediate), solo un attimo dopo "rivestita" da una sovrastruttura razionalizzata, non ho difficoltà a comprendere il blackout razionale in quella situazione, se è fonte di malessere psicologico, se mette in discussione le fondamenta delle sovrastrutture mentali utilizzate quotidianamente.
secondo me la persona sottoposta a pressioni psicologiche risponde spegnendo una parte della propria mente e riposizionando inconsciamente in primo piano, in modo confortante, i propri schemi precostituiti di rappresentazione della realtà.

questo comportamento non è specifico dei discorsi religiosi.
per questo la congettura delle filogenie, pur essendo plausibile, mi appare non necessaria.
e, come già detto, portatrice di un pericoloso punto debole, nella sua somiglianza con ciò che vorrebbe stigmatizzare.

opinioni. in questo caso diverse fra di noi. non costituisce nessun problema, a mio modo di approcciare le cose.

mix
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