Definizione di "realtà"

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Lun 20 Mag - 16:41

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

mmmm...
che dici di:
teoria scientifica dominante: il miglior modello descrittivo e predittivo disponibile.

ma la realtà è prima della nostra razionalizzazione e della nostra pretesa di inscatolarla in una concettualizzazione e di giocarci a fare previsioni.

quindi le due definizioni non possono coincidere.
altrimenti: realtà=modello razionale-> rischio di "idealismo"
oppure: realtà=modello scientifico-> rischio di "riduzionismo scientista"
entrambe strade che non salvano la libertà, o non se ne curano, perchè nate per investigare altro.

vi sono appunto regioni dell'esistere (essenzialmente l'antropologico in cui entra in gioco la libertà, o la correlazione sistemica complessa...) in cui non è possibile essere predittivi (altrimenti sapremmo già creare IA libere se sapessimo descrivere e predire gli atti liberi, IA in grado di guardar cadere una mela e "vedere" la gravità se sapessimo descrivere i meccanismi dell'intuizione, IA in grado di meravigliarsi davanti a un paesaggio o a un dipinto se sapessimo codificare l'ispirazione artistica,...), Regioni in cui il modello interpretativo della realtà è persino inevitabilmente "simbolico" e non "concettuale", quindi mille miglia dal matematizzabile, e quindi, regioni inpredittibili.
Lande inquietanti riservate alle domande ricorsive e ai metodi interpretativi della filosofia o del "buon senso".


la realtà è oltre il nostro poterla descrivere o predire attraverso modelli formali, e solo una fiducia direi irrazionale, perchè non riscontrabile nei fatti, nei confronti della ragione potrebbe portarci a credere che sia solo questione di tempo perchè tutto divenga predittibile (per ora non lo è, neppure sul breve periodo, neanche il "meteo", nonostante la potenza di calcolo e le innumerevoli misurazioni che abbiamo...).


non male seguire la proposta di diva, più analitica.


io mi limiterò a mostrare le aporie nei processi di sintesi e a crear casino.


il fatto è che non so rispondere: so solo come non rispondere.
ma per i maniaci di occam, quando una definizione supera la riga, è già sbagliata, perchè non... "necessaria"...

beata innocenza intellettuale che tanto ci fece bene in un epoca in cui la ragione aveva già preteso di saper "tutto l'importante" e abortiva con un "ipse dixit" qualsiasi tentativo di rivoluzione paradigmatica, ma così incapace di dire la realtà del Sapere oggi.

assioma uno alla occam: la realtà è semplice.

evidenza dopo secoli: la realtà è inconoscibile nel suo intimo, soprattutto quella profonda e unica realtà che è il soggetto per il soggetto stesso, ben più "indeterminabile" di un elettrone colpito da un fotone.


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 16:49

jessica ha scritto: non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla". ma decchiù nin zo.

Ma non vedo come tu possa scindere l'osservatore dalla cosa osservata... inevitabilmente io che osservo gioco un ruolo attivo, ma che il mondo circostante lo fa. Io pensavo che la dualita' fenomeno/nuomeno fosse superata... e che ci si potesse dedicare in tutta tranquillita' al mondo dei fenomeni e a come noi ed essi "interagiamo"... boh

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 16:51

Masada78 ha scritto:
altrimenti: realtà=modello razionale-> rischio di "idealismo"
oppure: realtà=modello scientifico-> rischio di "riduzionismo scientista"
Temo che da me tu non possa aspettarti di meglio.

Da come ne parli, sembra che tu abbia ben chiaro cosa significhi per te "realtà". Qual è la tua definizione? Non posso valutare il resto del post senza questo presupposto.
Masada78 ha scritto:
vi sono appunto regioni dell'esistere (essenzialmente
l'antropologico in cui entra in gioco la libertà, o la correlazione
sistemica complessa...) in cui non è possibile essere predittivi
(altrimenti sapremmo già creare IA libere se sapessimo descrivere e
predire gli atti liberi, IA in grado di guardar cadere una mela e
"vedere" la gravità se sapessimo descrivere i meccanismi
dell'intuizione, IA in grado di meravigliarsi davanti a un paesaggio o a
un dipinto se sapessimo codificare l'ispirazione artistica,...)
Non concordo. Ad esempio, io ho previsto che tu avresti scritto un post con contenuti simili a questo. Non sarà un modello della tua persona così accurato da permettermi di costruire un'intelligenza artificiale che ti replichi, ma ne ho uno e fa comunque previsioni più accurate che se lo avessi scelto a caso.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 17:18

La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Mag - 17:26

L'insieme delle percezioni? Ivi compresi eventuali elfanti volanti fucsia che mi salutano, qualora li percepissi, o più prosaicamente il movimento in una delle creazioni di Kitaoka?
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 17:34

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 17:34

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Lun 20 Mag - 18:23

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Lun 20 Mag - 18:24

Steerpike ha scritto:
Un sistema formale è costituito da una lista di modi per manipolare stringhe di simboli, più alcune stringhe omaggio di partenza. È ovvio che, se non hai nessuna stringa da modificare, non potrai mai "dimostrare" nulla. Che poi queste stringhe (ben formate) possano essere interpretate, usando un determinato criterio, come riferite a qualcos'altro (che può anche essere l'insieme delle nostre percezioni), non è una caratteristica intriseca della teoria ("leggendo" dei teoremi di geometria proiettiva, è più giusto immaginarsi il "punto" come un pallino e la "retta" come una linea dritta di lunghezza indefinita, o viceversa?).
giusto non lo so. aiuta, senza dubbio. ma nel portare avanti lo studio o lo sviluppo della materia diventa invece una zavorra controproducente che "inganna". cercare una corrispondenza con quello che ti è noto ed hai appreso è molto utile a livelli "bassi", ma quando le cose si complicano è un affare che rischia di depistare. vedi ad esempio le difficoltà che la gente incontra nello studio della meccanica quantistica.
ad ogni modo, questa era la risposta alla parte in parentesi, riguardo la prima parte, non ho capito bene cosa intendevi dirmi.


Diva ha scritto:

Ma non vedo come tu possa scindere l'osservatore dalla cosa osservata... inevitabilmente io che osservo gioco un ruolo attivo, ma che il mondo circostante lo fa. Io pensavo che la dualita' fenomeno/nuomeno fosse superata... e che ci si potesse dedicare in tutta tranquillita' al mondo dei fenomeni e a come noi ed essi "interagiamo"... boh

boh... posso.
in alternativa a "percezioni diverse della realtà" non dovrebbero corrispondere "diversi modi di vedere una stessa cosa", ma relatà diverse. non mi piace, tutto qua. in effetti non è scontato, devo metterci un po' di fantasia per dire che al centro c'è una cosa che è come è e intorno la gente che guarda\percepisce e interagisce in maniera diversa con quella cosa.
però mi pare (non so, non è il mio campo, in questo momento mi sento come un laureato all'accademia delle belle arti che parla di virus e batteri per come "pensa" che possano funzionare le cose) che vi siano correnti che vedono la cosa in maniera più vicina alla prima che ho scritto.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Lun 20 Mag - 18:27

ecco, questo intendevo:
Steerpike ha scritto:
Non concordo. Ad esempio, io ho previsto che tu avresti scritto un post con contenuti simili a questo. Non sarà un modello della tua persona così accurato da permettermi di costruire un'intelligenza artificiale che ti replichi, ma ne ho uno e fa comunque previsioni più accurate che se lo avessi scelto a caso.
e se lo perfezionassi al punto di poter prevedere ogni sua mossa, diresti quindi che il tuo modello di mazda è mazda?
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Lun 20 Mag - 19:05

Trovare l'uomo nei chicchi di caffè...

Se i tempi tra chi si cimenta sono diversi allora la percezione della realtà è soggettiva. L'osservazione della realtà è differenziata, vivere una o l'altra dipende dalla propria capacità percettiva... quanto ci avete messo (3 sec. ? 1 minuto? o più?)


Ditemi il senso di rotazione di questa ballerina?



Se si vuole essere individualisti allora si vuole essere diversi e bastano anche gli interessi per esserlo.

Che ci sia una realtà è vero ed è anche vero che ognuno ne può avere una sulla base della propria capacità percettiva... esiste una gerarchia.


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 19:20

Perché j?Rasputin ha scritto: una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza

Steerpike ha scritto:Potrebbe anche essere stata un'allucinazione. Se all'improvviso un ferro da stiro comparisse dal nulla e mi cadesse sul piede, per poi volatilizzarsi senza lasciare nessuna contusione visibile, concluderei che "in realtà" ciò non è successo, ovvero che all'interno della teoria formale che più di tutte le altre mi ha in passato fornito previsioni accurate sull'ambiente circostante non può avvenire un evento del genere. Se poi, per assurdo, il fenomeno si ripetesse centinaia di volte, con ampia documentazione multimediale a supporto, quel modello cesserebbe di essere il "migliore", cedendo l'ambito titolo a un altro che contempli questo nuovo fenomeno. A questo punto, in retrospettiva, potrei dire che "in realtà" la collisione si era effettivamente verificata.

Direi di no, potresti dire che si verificano le allucinazioni - ed in effetti c'è gente che le ha...

non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5222p20-definizione-di-realta#ixzz2TrW9V7xx

E stavolta quoto Jessica. quoto..

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Lun 20 Mag - 19:28

jessica ha scritto:

in realtà hihihihih non so se esiste una risposta. anche l'azione di "definire" è alla base circolare, nel senso che non si può andare indefinitamente all'indietro "definendo" tutto. sono necessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di questi "cosi". però mi sento di sbilanciarmi dicendo che un modello predittivo non è l'oggetto che predice. anzi, per dirla come di murphy (o amici vari)
confondere un modello con la realtà è come andare al ristorante e mangiare il menu.

bello.

infatti è forse impossibile definire "la realtà" perchè non abbiamo un insieme più ampio da cui ritagliare la definizione, se non l'ipotetico dio, che appunto resta senza definizione concettuale perchè insieme ancora più ampio della realtà stessa, determinante ipotetico della realtà e dell'uomo e della sua capacità di cogliere la realtà.

solitamente è facile definire una parte in funzione del tutto (per esempio quello che fanno le scienze settoriali), ma non il tutto partendo dalle parti (ambizione metafisica), soprattutto perchè a questo tutto appartiene anche il soggetto che vorrebbe definirlo.

per de-finire qualcosa, lo si deve appunto "confinare" razionalmente.
nel dizionario etimologico:
dal latino definire: LIMITARE, CIRCOSCRIVERE, por fine, terminare,...
http://www.etimo.it/?term=definire

ora, come trovare un limite a qualcosa senza limiti come l'insieme assoluto della realtà?
come "circoscrive" la realtà?
se lo si prova a fare razionalmente inevitabilmente la si "kantizza", ossia si pone il soggetto come base della realtà, in quanto la realtà viene definita dal soggetto in un atto in cui esso stesso implicitamente si esclude dalla realtà tutta che sta definendo, e quindi, senza accorgersene, descrive la realtà in quanto colta dal soggetto, quasi che se non colta da questo, in definitiva, la realtà non esistesse o fosse "diversa"...
ossia, non descrive la realtà, ma la realtà effettivamente "circoscritta" dal soggetto come insieme esterno al soggetto, come tutto ciò che non è soggetto.
il soggetto diventa quindi l'insieme più grande da cui si ritaglia la realtà...

risultato: derive...


come porre un recinto, un limite, al tutto esistente?


forse adesso non dovrebbe essere così scandaloso che un credente non sappia NEPPURE definire, concettualizzare, dio...
chiunque non sa definire neppure la realtà!

o no?

vedremo nel proseguo del 3d.

comunque in filosofia quando il tema è troppo vasto, un trucchetto, che si usa anche con dio, è quello di definire in negativo, o di definire ciò che non è.

tuttavia queste strade sono preistoria, perchè scadono sempre nei dualismi che la razionalità classica genera proprio nel tentativo di definire cosa è, cosa non è, e cosa è "non è".


cosa è "non realtà"?


se realtà è l'insieme più ampio possibile cosa è fuori dalla realtà, da questo insieme del tutto esistente?
e se fosse fuori da questo insieme, se fosse "non realtà", come potremmo dall'insieme più grande della realtà che include anche la "non realtà" trovare gli appigli "reali" per definire la realtà?
il "luogo" della "non realtà" non è forse proprio la mente dell'uomo, quell'insieme da cui vorremmo ostinarci a trovare la capacità di definire la realtà, di essere più "vasto" della realtà?

ma "non realtà" e "realtà", in definitiva, non appartengono forse a un solo insieme?
la "non realtà" non è già parte della realtà?
come può esistere in sostanza la "non realtà"?

la "non realtà" non esiste...!?
la realtà è ciò che esiste?

non stiamo però confondendo realtà con verità (cioè corrispondenza fra il modello razionalizzato e la realtà) o con esistente, essente...(cioè con ciò che esiste a prescindere che il soggetto esista e lo colga in modo corretto o meno)?

allora torniamo alle riflessioni di... aristotele...:
l'essere si dice in molti modi...
(primo libro della "fisica", e diverse volte nella "metafisica")
ma arriveremo da qualche parte?


chiunque riesca a usare il metodo scientifico per ragionare nel definire la realtà vince un premio...

via con osservazioni, induzioni, deduzioni,... e poi... voglio vedere gli esperimenti... e la predittibilità...

auguri!


ottimo 3d









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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Lun 20 Mag - 19:30

Rasputin ha scritto:

Vedo comunque che come prevedevo i pippaioli mentali si sono gettati a capofitto su questo squisito bocconcino che Pike ha loro offerto carneval

direi, è uno dei pochi 3d eminentemente "metafisico"...
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Lun 20 Mag - 19:40

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.
la migliore rappresentazione delle cose.

migliore perché produce predizioni sul futuro più accurate, più affidabili, più ripetitive.
perché più coerente con tutto l'ambiente circostante alla cosa sotto osservazione / in descrizione / con gli sviluppi che eventualmente si vogliono predire.

le cose ci sono anche senza l'operazione di rappresentarle in un sistema di convinzioni.
ma il ragionamento meta-esistenziale sulla realtà produce le solite idee paradossali che si presentano ogni qual volta si gioca con i ragionamenti riflessi sul soggetto del ragionamento.
ogni volta che si utilizza il modello come se fosse l'entità che esso rappresenta.
ogni volta che al ristorante si mangia il menù invece che i piatti in esso elencati.

ho lasciato strumentalmente ampio spazio alla ricerca di maggior precisione, accuratezza
per il gusto della discussione.

@Steerpike: secondo me Masada ha risposto (più o meno come me, solo prima di me)
Masada78 ha scritto:il miglior modello descrittivo e predittivo disponibile.
per come gradisci vedere le cose tu Steerpike.
invece Masada desidera vederle più ricche, più articolate. è anche una questione di età ed esperienze, credo.
ah: i gusti non si discutono. al massimo si confrontano. mgreen

@SergioAD: meno di una decina di secondi mgreen (i chicchi di caffè)
l'uomo è posizionato qui (non aprire lo spoiler se non si desidera vedere la soluzione,
oppure se non si vuole cadere in un tranello? carneval mgreen )
Spoiler:
3/10 dell'immagine in orizzontale, a partire da sinistra e 8/10 in verticale, a partire dall'alto

ballerina: impossibile escludere uno dei due sensi di rotazione, in quel tipo di rappresentazione: mancano dei dati per poterlo fare.
una figura bidimensionale monocromatica pura impedisce la definizione dei vari piani di profondità dell'entità tridimensionale che si desidera rappresentare.
il nostro cervello però facilmente cade in un errore percettivo e ci convince di una cosa, ed una volta che ci ha (/ che siamo) convinto (/ i) (abusivamente) quella particolare cosa diventa difficile da ritenersi falsa.
io ho "*visto*" la ballerina invertire anche il suo senso di rotazione (quando è di profilo).
ma ciò non è una buonissima rappresentazione della realtà. è da tenere a mente.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Lun 20 Mag - 19:53

per definire la rappresentazione migliore (realtà) si può usare intelligentemente (con onestà) la condivisione: la rappresentazione migliore è quella che meglio resiste alle critiche di tutti (gli onesti).
(nell'ambito strettamente scientifico, è quella che meglio resiste alle verifiche, ai tentativi - onesti - di falsificazione)
in ambito antropologico quella che ha meno contraddizioni messa a confronto con la varietà di culture del pianeta, se si pensa sia nell'area "biologica"
oppure con la maggior parte delle correnti di pensiero, se si tratta di riflessione "culturale".

niente masturbazioni individuali. meglio il sesso interattivo.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Cosworth117 il Lun 20 Mag - 20:09

Come detto qui:

La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Lun 20 Mag - 20:20

Paolo ha scritto:La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà

Perdonami, ma la realta' e la verita' sono due cose distinte. La realta' e' sempre un'elaborazione... come potrebbe non esserlo? Occhio a non fare confusione tra i due termini (per questo suggerivo di iniziare a definire le cose).

Per rispondere a Jessica e a Masada... in effetti dare definizioni e' abbastanza ostico, Platone ci ha provato una vita nelle sue opere e (con grande delusione dei lettori) non e' mai riuscito a dare una definizione che fosse una... premesso che la definizione e' comunque arbitraria (come il resto, del resto) non so come si possa fare se non accettarne di provvisorie e sperare di "migliorarle" nel corso della discussione (come faceva appunto Socrate nei dialoghi platonici).

Io la butto la', e se per non cadere nel circolo vizioso della definizione che alla fine definisce se' stessa (in secula seculorum amen) si provasse a spezzare la catena introducendo l'intuizione?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da BestBeast il Lun 20 Mag - 20:21

Cosworth117 ha scritto:Come detto qui:

Non mi ricordavo di aver aperto quel thread domanda..


Ultima modifica di BestBeast il Lun 20 Mag - 20:24, modificato 2 volte

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Cosworth117 il Lun 20 Mag - 20:22

BestBeast ha scritto:Non mi ricordavo di aver aperto quel thread domanda..

Eri ubriaco. mgreen

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da BestBeast il Lun 20 Mag - 20:23

Cosworth117 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Non mi ricordavo di aver aperto quel thread domanda..

Eri ubriaco. mgreen

Non posso escluderlo. mgreen

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 21:03

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Vedo comunque che come prevedevo i pippaioli mentali si sono gettati a capofitto su questo squisito bocconcino che Pike ha loro offerto carneval

direi, è uno dei pochi 3d eminentemente "metafisico"...

Eh? Che cosa ci vedi di metafisico? Va bene che ce lo vedi ovunque, ma qui Royales

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 21:05

Cosworth117 ha scritto:Come detto qui:

La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

Quoto e ci avevo pensato anch'io. Ma mi sembrava una risposta un po' banale ed ho preferito seguire il filo conduttore proposto da Pike wink..

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Lun 20 Mag - 21:44

Mix,

Le due immagini sono connesse con le capacità cognitive dei due emisferi cerebrali i quali sono connessi alla realtà in maniere leggermente diversa. La mia intenzione era proprio evidenziare che noi, ognuno di noi, tratta con una realtà interpretata e riconosce solo quella da qualsiasi parte la si osserva.

Rasp,

Qualunque sia la realtà questa assume senso e significato con l'interpretazione. Per dire che "la realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce" serve che sia impedita la soluzione di continuità e ciò accade con la capacità di coscienza e estrapolazione.


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Lun 20 Mag - 21:51

SergioAD ha scritto:
Rasp,

Qualunque sia la realtà questa assume senso e significato con l'interpretazione. Per dire che "la realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce" serve che sia impedita la soluzione di continuità e ciò accade con la capacità di coscienza e estrapolazione.


Beh Sergio...cosa vuoi che ti dica, io non credo di riuscire ad interpretare un calcio nei maroni...magari dandone uno a mix vediamo se ci riesce lui mgreen

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