Definizione di "realtà"

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Lun 20 Mag - 22:01

Ma non riferirti ai tuoi sensori fisici... sarebbe troppo semplice.

SergioAD
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Lun 20 Mag - 22:04

Rasputin ha scritto:...magari dandone uno a mix vediamo se ci riesce lui mgreen
non riesci proprio a NON mettermi nei tuoi pensieri, eh. carneval hihihihih
desiderio impossibile il tuo. anzi due desideri impossibili. sarebbe utile l'OT finisse qui.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Lun 20 Mag - 22:07

Ci sono casi di inganno sensoriale "fisicamente", guarda qui...


Perdiamo circa 80 msec per mettere a fuoco le immagini... siamo perennemente in ritardo rispetto alle realtà!

SergioAD
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Lun 20 Mag - 22:11

in modo totalmente involontario raspino ha messo in luce un'utile classificazione, forse.

la realtà delle sensazioni fisiche, immediate (non mediate)
VS
quella delle rappresentazioni/interpretazioni mentali astratte, molto mediate dalle attività della mente, metabolizzate mediante
le esperienze "culturali" (in senso ampio) pregresse, le predisposizioni personali, ... , altro.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Lun 20 Mag - 22:40

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà

Perdonami, ma la realta' e la verita' sono due cose distinte. La realta' e' sempre un'elaborazione... come potrebbe non esserlo? Occhio a non fare confusione tra i due termini (per questo suggerivo di iniziare a definire le cose).

Non confondere tu la realtà con la rielaborazione o la sua rappresentazione. La teiera che c'era o non c'era è solo una tua elaborazione. Il ferro da stiro sul piede è la realtà. La ballerina che ha postato Sergio è solo la rappresentazione virtuale della relatà. In effetti è solo un ombra, o meglio sono solo dei pixel che si accendono e spengono. Io guardando quell'immagine devo dire che è solo dei punti che tutti messi insieme fanno una macchia di nero su sfondo bianco che varia la sua sagoma.

La questione che non avendo noi, o meglio il nostro cervello, la possibilità di creare una idea di un qualcosa che non conosciamo, noi ci limitiamo a percepire la realtà tramite i nostri sensi. Poi ogni successivo passo altro non è che una rimettere insieme in modo più o meno arbitrario quello che abbiamo percepito. Oltre questo noi non possiamo fare. Il resto sono pippe mentali, di cui dio ne è il paradigma!!
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Lun 20 Mag - 22:51

Paolo ha scritto:
Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà

Perdonami, ma la realta' e la verita' sono due cose distinte. La realta' e' sempre un'elaborazione... come potrebbe non esserlo? Occhio a non fare confusione tra i due termini (per questo suggerivo di iniziare a definire le cose).

Non confondere tu la realtà con la rielaborazione o la sua rappresentazione. La teiera che c'era o non c'era è solo una tua elaborazione. Il ferro da stiro sul piede è la realtà. La ballerina che ha postato Sergio è solo la rappresentazione virtuale della relatà. In effetti è solo un ombra, o meglio sono solo dei pixel che si accendono e spengono. Io guardando quell'immagine devo dire che è solo dei punti che tutti messi insieme fanno una macchia di nero su sfondo bianco che varia la sua sagoma.

La questione che non avendo noi, o meglio il nostro cervello, la possibilità di creare una idea di un qualcosa che non conosciamo, noi ci limitiamo a percepire la realtà tramite i nostri sensi. Poi ogni successivo passo altro non è che una rimettere insieme in modo più o meno arbitrario quello che abbiamo percepito. Oltre questo noi non possiamo fare. Il resto sono pippe mentali, di cui dio ne è il paradigma!!
qui si torna al discorso che avevi iniziato nel thread di dio paperino. ma esistono anche molte realtà che non percepiamo affatto coi sensi. magari non siamo in grado di visualizzarcele, ma di sicuro di conoscerle si.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Lun 20 Mag - 22:59

SergioAD ha scritto:Ci sono casi di inganno sensoriale "fisicamente", guarda qui...

Perdiamo circa 80 msec per mettere a fuoco le immagini... siamo perennemente in ritardo rispetto alle realtà!
Sergio, si può dire che le certezze basate sulle percezioni dei nostri sensi siano, per i positivisti, le stampelle che sono, per i credenti, le verità di fede?
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Lun 20 Mag - 23:06

E' interessante l'interpretazione di Paolo della ballerina girevole creata da Nobuyuki Kayahara per rappresentare un fenomeno bistabile.

Doveva sembrare banale per richiamare il pennello elettronico dello schermo, mosso dalle deflessioni verticali, orizzontali ed illuminato da segnale video.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Lun 20 Mag - 23:17

mix ha scritto:
SergioAD ha scritto:Ci sono casi di inganno sensoriale "fisicamente", guarda qui...

Perdiamo circa 80 msec per mettere a fuoco le immagini... siamo perennemente in ritardo rispetto alle realtà!
Sergio, si può dire che le certezze basate sulle percezioni dei nostri sensi siano, per i positivisti, le stampelle che sono, per i credenti, le verità di fede?
Si, si può!

Il positivista elabora per misura, stima, predizione e verifica.

Il credente associa eventi vissuti altrove alla sua fede.

Suppone verifiche mai avvenute, egli le immagina per sentito dire, per illusione.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Mar 21 Mag - 5:27

Solo come accenno, visto che altri ne hanno parlato: alcune osservazioni che fate sui sensi, sulla ragione... sono figlie di una razionalizzazione classica e poi illuminista, che sta alla base poi degli assiomi rimasti anche nelle formulazioni empiriste poi "scientiste".
Il problema è che ci si è accorti che la ragione sempre, e ancor più quando studia l'uomo, necessariamente semplifica in modelli a scatole chiuse, "viviseziona", "definendo" cose che in realtà "non esistono" in sè, ma solo in sistema: cioè parla di ragione, come se questa fosse nettamente separabile da sensi, volontà e libertà e interpretazione "fantastica" e assiomi indimostrabili e storia personale..., parla di sensi, come se questi non fossero una rielaborazione tutta mentale di stimoli sensoriali che ha la propria sede più nel cervello che nelle altre parti del corpo, e che bastano microgrammi di LSD per mostrarne la potente correlazione con la volontà e l'inconscio...
Il problema non è più quindi quello dei cinici e delle grossolane illusioni ottiche.
E' la natura interpretativa-simbolica dell'attività della mente, che mette sempre in gioco una identità, una storia, una cultura, delle intenzioni, delle preconoscenze, un "faro" sulla ricerca, dei bisogni, dei fini...

Negli ultimi decenni si sta facendo uno sforzo per superare queste semplificazioni, cercando di ricomporre l'unità dell'uomo, seppur questo ci impedisca la soddisfazione di stringere modelli semplificativi più soddisfacenti perchè più intuitivi, ma meno corrispondenti alla complessità del reale (un po' come per i primi modelli di atomo e quello di oggi)...

Definire cosa sia razionale è forse una delle sfide più avvincenti della contemporaneità.
Definire cosa sia "reale" dipende dalla idea di ragione che sottende alla domanda nell'ambizione di "definire".

Perchè ciò che è reale deve essere in sua natura pienamente razionale?
Dove sta scritto?
Perchè solo ciò che si presume sia pienamente razionalizzabile, deve per questo diventare a buon ragione "reale"?
...

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Mar 21 Mag - 6:09

jessica ha scritto:
Paolo ha scritto:
Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà

Perdonami, ma la realta' e la verita' sono due cose distinte. La realta' e' sempre un'elaborazione... come potrebbe non esserlo? Occhio a non fare confusione tra i due termini (per questo suggerivo di iniziare a definire le cose).

Non confondere tu la realtà con la rielaborazione o la sua rappresentazione. La teiera che c'era o non c'era è solo una tua elaborazione. Il ferro da stiro sul piede è la realtà. La ballerina che ha postato Sergio è solo la rappresentazione virtuale della relatà. In effetti è solo un ombra, o meglio sono solo dei pixel che si accendono e spengono. Io guardando quell'immagine devo dire che è solo dei punti che tutti messi insieme fanno una macchia di nero su sfondo bianco che varia la sua sagoma.

La questione che non avendo noi, o meglio il nostro cervello, la possibilità di creare una idea di un qualcosa che non conosciamo, noi ci limitiamo a percepire la realtà tramite i nostri sensi. Poi ogni successivo passo altro non è che una rimettere insieme in modo più o meno arbitrario quello che abbiamo percepito. Oltre questo noi non possiamo fare. Il resto sono pippe mentali, di cui dio ne è il paradigma!!
qui si torna al discorso che avevi iniziato nel thread di dio paperino. ma esistono anche molte realtà che non percepiamo affatto coi sensi. magari non siamo in grado di visualizzarcele, ma di sicuro di conoscerle si.

Fammene un esempio!!

Giusto per intenderci. Se una persona nasce priva dei sensi, o comunque ne viene privata, non ha alcuna possibilità di elaborare nulla. Tutto è solo ed esclusivamente conseguente a quanto noi percepiamo tramite i sensi e rielaboriamo. Nulla più. E a questo non sfuggono i sentimenti, le emozioni, i concetti, le idee....!

Questa è la mia posizione. Se ritieni non sia corretta dimostrami che possibilità che abbiamo noi di avere percezione della realtà in latro modo. O credi ai sensitivi, ai paragnosti, ai maghi e alla fede ...o non c'è via d'uscita.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Mar 21 Mag - 6:16

SergioAD ha scritto:E' interessante l'interpretazione di Paolo della ballerina girevole creata da Nobuyuki Kayahara per rappresentare un fenomeno bistabile.

Doveva sembrare banale per richiamare il pennello elettronico dello schermo, mosso dalle deflessioni verticali, orizzontali ed illuminato da segnale video.

Beh Sergio, anche quello che io leggo di te non è certo la realtà. Ovvero io vedo sul mio schermo dei puntini che si mettono in modo di formare dei segni che noi abbiamo definito convenzionalmente parole. A tali parole abbiamo poi dato, sempre per convenzione dei significati. E così io ritengo di conoscere il tuo pensiero, o comunque quello che tu mi hai voluto dire, sono tramite una mia personale rielaborazione della realtà che percepisco tramite la vista. Ma la realtà è che sono solo un insieme di punti neri su uno sfondo bianco.

L'errore che spesso si commette è quello di non limitarsi a constare quello che si percepisce ma si vuole andare oltre senza però avere gli strumenti per farlo. Ora, nel caso della scrittura, così come della ballerina gli strumenti li abbiamo e allora addiveniamo a certe considerazioni. Ma in tanti altri casi no. E da li.....pippe mentali a go-go!!
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Mar 21 Mag - 6:20

Masada,

Purché si tenga presente che le...
grossolane illusioni ottiche
sono correlate a grossolane illusioni cognitive.

Nell'ambito della gestione del sapere, lo sforzo sta nell'attribuire un giusto peso durante la trasformazione sensoriale.

Si formulano ipotesi diverse finché non si identifica una legge che rende ripetibili le cause degli effetti, compresi i dogmi.

E' lecito chiedersi se l'analisi di una certa realtà sia proprietà del nostro cervello oppure dell'universo? Io ne parlai ne "l'attributi della conoscenza", poi smisi per manifestazioni di "realtà" avverse... ah ah.

Neil Tyson ha fatto questa bella osservazione,"We are publishing so many books on consciousness because we don't know much about it".

Allora se la transizione sinaptica da una "forma" alla percezione della realtà, essa allo stesso tempo che ne fa uso la altera e questo dovrebbe essere un fatto, un evento fisico non trascurabile.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Mag - 9:04

SergioAD ha scritto:Ma non riferirti ai tuoi sensori fisici... sarebbe troppo semplice.

Veramente mi riferivo a quelli di mix mgreen

il quale pretende di intervenire OT ed anche di concluderlo ahahahahahah

comunque, c'è chi ci insegna qualcosa riguardo le soluzioni semplici:


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da alberto il Mar 21 Mag - 9:45

mi sembrava si fosse detto che i riferimenti ad personam non sono graditi. quello del calcio ecc ecc è un esempio classico. chiedo per l'ennesima volta e con un filo di stanchezza di evitare questo genere di interventi. sto cominciando a valutarli come una assoluta mancanza di rispetto nei confronti della moderazione tutta, costretta continuamente a intervenire. non credo che i ragazzi se lo meritino. pensateci un attimo prima di scrivere.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Mar 21 Mag - 9:47

Paolo ha scritto:
Fammene un esempio!!
Giusto per intenderci. Se una persona nasce priva dei sensi, o comunque ne viene privata, non ha alcuna possibilità di elaborare nulla. Tutto è solo ed esclusivamente conseguente a quanto noi percepiamo tramite i sensi e rielaboriamo. Nulla più. E a questo non sfuggono i sentimenti, le emozioni, i concetti, le idee....!
Questa è la mia posizione. Se ritieni non sia corretta dimostrami che possibilità che abbiamo noi di avere percezione della realtà in latro modo. O credi ai sensitivi, ai paragnosti, ai maghi e alla fede ...o non c'è via d'uscita.
stocazzo. te ne ho gia fatti quindici nel thread di paperino. esempi che in un modo o nell'altro sei riuscito o a skippare o a dimenticare o a fraintendere o a stravolgere. secondo me avete un tasto di reset e ogni 15 giorni ripartite da capo.
tra l'altro un buon inizio è quello che tu stesso scrivi (già fatto anche questo nell'altro 3d e anche questo resettato) e cioè un uomo chiuso in una stanza buia. fuori la realtà continua ad esistere oppure se ammazziamo tutti e rimane in vita solo lui la realtà svanisce e rimane solo la stanza che lui è in grado di concepire.
te lo ripeto (ma questa è davvero l'ultima volta però) tu fai una gran confusione tra visualizzare (cioè farsi un'immagine mentale dell'oggetto conosciuto) e conoscere\sapere\percepire.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da delfi68 il Mar 21 Mag - 11:16

La realta' e' una sola.

Il modo di percepire la realta' e costruirsi un modello mentale, per gli animali, dipende dalle specifiche dei propri recettori sensoriali.
La realta' del pipistrello e' la stessa del sapiens, ma ognuno dei due se la prefigura in modo diverso.

Leggevo che i piccioni vedono l'amido dei farinacei come noi vediamo un oggetto fluorescente, ed e' per questo che individuano i granelli di pane in mezzo ai cortili..

Il bello sarebbe riusciere a stabilire un modello di realta' indipendentemente dai nostri sensi, indipendentemente dai modelli visivi con cui traduciamo gli aspetti piccolissimi della realta'..

Probabilmente la realta' e' un insieme di curvature della trama dell'universo dovute alla presenza di energia/massa..presumo si debba immaginare la realta'come una serie puntellata di dossi e cunette di grandezza infinitesimale. Un insieme puntellato non uniforme e in movimento che segue la forza gravitazionale, la quale forza segue leggi precise a diversi livelli di grandezze precise.
Secondo me la forza eletromagnetica che tiene assieme gli atomi assomiglia a una diversa formula della gravita' che tiene in orbita una luna a un pianeta..

Dossi e cunette che si avvicinano e si allontanano.

Il pensiero umano poi non sarebbe altro che il risultato di una danza data dalle interazioni microgravitazionali durante le interferenze tra masse che compongono i neuroni le molecole e altri pasticci chimici vari..l'elettricita' infine, una sorta di riscaldamento per attrito che procede nella trama tra un dosso e una cunetta a causa del movimento stesso delle cunette e dei dossi..
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Mar 21 Mag - 14:27

Paolo/jessica ha scritto:Di persone sane di mante
Lasciamo pure stare l'elefante, ma mi risulta che anche individui normalmente considerati mentalmente sani siano tratti in inganno dalle figure di Kitaoka.
Soprattutto, però, mi sembra che questa definizione lasci fuori tutte le strutture che, per essendo introdotte da teorie predittive, non sono direttamente osservabili. Nessuno ha mai visto direttamente un atomo. Ciò vuol dire che non è reale?
jessica ha scritto:
giusto non lo so. aiuta, senza dubbio. ma nel
portare avanti lo studio o lo sviluppo della materia diventa invece una
zavorra controproducente che "inganna". cercare una corrispondenza con
quello che ti è noto ed hai appreso è molto utile a livelli "bassi", ma
quando le cose si complicano è un affare che rischia di depistare. vedi
ad esempio le difficoltà che la gente incontra nello studio della
meccanica quantistica.
Se vogliamo sfruttare il nostro
sistema formale come modello predittivo, dobbiamo per forza metterlo in
corrispondenza con qualcos'altro.
jessica ha scritto:
ad ogni modo, questa era la risposta alla parte in parentesi, riguardo la prima parte, non ho capito bene cosa intendevi dirmi.
Esempio:
la meccanica hamiltoniana è un sistema formale. Ha i suoi principî e le
sue regole, che ci permettono di ricavare dei teoremi al suo interno.
Funzionerebbe benissimo anche se non venisse messa in relazione col
mondo fisico. I suoi assiomi non sono intrinsecamente assiomi fisici,
sono soltanto delle combinazioni di simboli, e allo stesso modo si
possono considerare tutte le formule in essa ottenibili. Che poi si
interpreti comunemente x come la "posizione" e p come la
"quantità di moto" non è una necessità della teoria stessa, tantopiù che
scambiando questi ultimi due abbinamenti il modello funziona ugualmente
bene.
jessica ha scritto:
e se lo perfezionassi al punto di poter prevedere ogni sua mossa, diresti quindi che il tuo modello di mazda è mazda?
Non è necessario che sia perfetto. Anche adesso, se in un mio processo mentale penso a Masada78, ho in mente il mio personale modello di Masada78. So che ha un'accuratezza scarsa e limitata unicamente alla sua interazione con questo forum, ma non posso farci niente: finché non ho a disposizione raffigurazioni migliori dello stesso (cosa che in realtà avviene ogni volta che leggo un suo post), devo rassegnarmi a intendere in tutto e per tutto come "Masada78" il mio modello attuale di Masada78, e a tenere conto dell'inaccuratezza della teoria.
Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:Potrebbe anche essere stata
un'allucinazione. Se all'improvviso un ferro da stiro comparisse dal
nulla e mi cadesse sul piede, per poi volatilizzarsi senza lasciare
nessuna contusione visibile, concluderei che "in realtà" ciò non è
successo, ovvero che all'interno della teoria formale che più di tutte
le altre mi ha in passato fornito previsioni accurate sull'ambiente
circostante non può avvenire un evento del genere. Se poi, per assurdo,
il fenomeno si ripetesse centinaia di volte, con ampia documentazione
multimediale a supporto, quel modello cesserebbe di essere il
"migliore", cedendo l'ambito titolo a un altro che contempli questo
nuovo fenomeno. A questo punto, in retrospettiva, potrei dire che "in
realtà" la collisione si era effettivamente verificata.
Direi di no, potresti dire che si verificano le allucinazioni - ed in effetti c'è gente che le ha...
Per questo ho scritto "con ampia documentazione multimediale" (preferibilmente sotto il controllo del CICAP, che certificasse l'effettiva materializzazione dal nulla del ferro da stiro).
Cosworth117 ha scritto:
La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.
Se "svanisce" si intende "cessa di essere rilevata dai sensi", o altro? Quali tra le seguenti entità fanno parte della realtà?

  • Neutrino muonico
  • Attrattore di Hénon
  • Tetraedro silicatico
  • Blocco di plagioclasio
  • Arco di Brocken
  • Sapore acido
delfi68 ha scritto:
Probabilmente la realta' e' un insieme di curvature
della trama dell'universo dovute alla presenza di
energia/massa..presumo si debba immaginare la realta'come una serie
puntellata di dossi e cunette di grandezza infinitesimale. Un insieme
puntellato non uniforme e in movimento che segue la forza
gravitazionale, la quale forza segue leggi precise a diversi livelli di
grandezze precise.
Secondo me la forza eletromagnetica che tiene
assieme gli atomi assomiglia a una diversa formula della gravita' che
tiene in orbita una luna a un pianeta..

Dossi e cunette che si avvicinano e si allontanano.

Il
pensiero umano poi non sarebbe altro che il risultato di una danza
data dalle interazioni microgravitazionali durante le interferenze tra
masse che compongono i neuroni le molecole e altri pasticci chimici
vari..l'elettricita' infine, una sorta di riscaldamento per attrito che
procede nella trama tra un dosso e una cunetta a causa del movimento
stesso delle cunette e dei dossi..
E cos'è questo, se non un modello predittivo? Non si può valutarne l'accuratezza se non lo formalizzi, ma nel caso si dimostrasse la teoria più "corretta" (ai sensi di quanto sopra) fra quelle sinora proposte sarei anche io d'accordo a considerarlo come "la realtà", in base alla definizione del primo post del topic.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Mar 21 Mag - 16:22

Steerpike ha scritto: Ciò vuol dire che non è reale?
non so neanche di cosa stavate parlando, ho solo sottolineato una cosa che a paolo sembrava particolarmente importante ( hihihihih )

Se vogliamo sfruttare il nostro
sistema formale come modello predittivo, dobbiamo per forza metterlo in
corrispondenza con qualcos'altro.
no, direi di no affatto. o continuo a fraintendere.

Esempio:
la meccanica hamiltoniana è un sistema formale. Ha i suoi principî e le
sue regole, che ci permettono di ricavare dei teoremi al suo interno.
Funzionerebbe benissimo anche se non venisse messa in relazione col
mondo fisico. I suoi assiomi non sono intrinsecamente assiomi fisici,
sono soltanto delle combinazioni di simboli, e allo stesso modo si
possono considerare tutte le formule in essa ottenibili. Che poi si
interpreti comunemente x come la "posizione" e p come la
"quantità di moto" non è una necessità della teoria stessa, tantopiù che
scambiando questi ultimi due abbinamenti il modello funziona ugualmente
bene.
hmmm... questo perchè la meccanica hamiltoniana si basa su una costruzione (matematica) che comunque di suo prevede questi "assiomi". ad esempio in meccanica razionale parti dando per assodata l'esistenza di E3. beh, più ovviamente tutti gli assiomi della matematica che usi per sviluppare il tuo giochino.
Non è necessario che sia perfetto. Anche adesso, se in un mio processo mentale penso a Masada78, ho in mente il mio personale modello di Masada78. So che ha un'accuratezza scarsa e limitata unicamente alla sua interazione con questo forum, ma non posso farci niente: finché non ho a disposizione raffigurazioni migliori dello stesso (cosa che in realtà avviene ogni volta che leggo un suo post), devo rassegnarmi a intendere in tutto e per tutto come "Masada78" il mio modello attuale di Masada78, e a tenere conto dell'inaccuratezza della teoria.
eh, il tuo modello o menu di mazda, che sai essere inaccurato e che sai che non è affatto mazda. appunto.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Mar 21 Mag - 17:17

Steerpike ha scritto:
Paolo/jessica ha scritto:Di persone sane di mante
Lasciamo pure stare l'elefante, ma mi risulta che anche individui normalmente considerati mentalmente sani siano tratti in inganno dalle figure di Kitaoka.
Soprattutto, però, mi sembra che questa definizione lasci fuori tutte le strutture che, per essendo introdotte da teorie predittive, non sono direttamente osservabili. Nessuno ha mai visto direttamente un atomo. Ciò vuol dire che non è reale?

Come ti ho detto le figure sono rappresentazioni della realtà, e non la realtà. Ovvero loro sono reali, ma sono solo sagome o figure e non certo quello che loro invece simboleggiano.

Circa l'atomo, è ovvio che nessuno l'ha visto anche se è reale. Infatti la realtà la puoi percepire direttamente o tramite i sui effetti. Nel caso dell'atomo è ovvio che noi ne conosciamo solo gli effetti e da questo deduciamo l'esistenza dell'atomo stesso. Che cosa poi in realtà sia penso che nessuno lo sappia ne lo possa sapere.

Questo è quello che differenzia la realtà dalla fantasia. Una allucinazione ti fa realmente vedere un qualcosa, però questo qualcosa non interagisce con te o con altri elementi. Non ha nessun effetto se non quello ottico, o meglio psichico.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Mar 21 Mag - 17:36

Cosa state facendo?

Per definire la realtà dovremmo almeno discutere restando sullo stesso piano.

Un uomo spirituale direbbe che siccome tutta la nostra conoscenza è soggettiva, sulla base della nostra coscienza allora non c'è modo di sapere di esistenze diverse da quelle che siamo in grado di astrarre, o meglio di interpretare.

Dite che la realtà esiste eppure noi discutiamo dell'universo osservato, che è la forma di interpretazione fondamentale e questo è diverso rispetto a discutere dell'universo non conosciuto. Questa dicotomia favorisce la distinzione.

Dunque, tutto è interpretato ma quanto si è veramente disposti ad investire? Stiamo parlando di eventi da quelli da magici indimostrabili a quelli ripetibili - noi usiamo i numeri e questi ci permettono di classificare l'universo conosciuto.

Intanto ognuno vive una realtà propria, le affinità creano e rafforzano le opinioni generalizzate - tutte. Restano i confronti a loro volta basati su verosimiglianze - fatti osservati e ripetibili; o fatti creduti e di cui solo l'effetto è ripetibile.

Il resto è fare i poeti, dire cose che suonano bene.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da silvio il Mar 21 Mag - 18:28

delfi68 ha scritto:

La realta' e' una sola.

Il modo di percepire la realta' e costruirsi un modello mentale, per gli animali, dipende dalle specifiche dei propri recettori sensoriali.
La realta' del pipistrello e' la stessa del sapiens, ma ognuno dei due se la prefigura in modo diverso.


Credo anche io che la realtà è una sola, poi di fatto c'è una realtà condivisa, un sasso in fronte fa male all'uomo come al cane.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Mar 21 Mag - 18:33

colgo la tua provocazione, almeno in parte, sergio.

non so, anche io sono molto in difficoltà.
ho riletto un po' il 3d e non mi viene da scrivere nulla di nuovo...
cose già dette e non capite o non condivise.
qvindi...
davvero ostico sto tema nel nostro forum con tante visioni e sensibilità così diverse, e tarli personali che si ripresentano a loop.

l'unica via che mi pare praticabile fra quelle presentate è questa


Diva ha scritto:Seguo appassionatamente quel thread e trovo che l'idea di aprire una discussione parallela con questo tema sia ottima... sicuramente potrebbe aiutarci a dipanare il filo della matassa... anche se a me pare che tale matassa sia non solo assai ignarbugliata, ma pure composta di fili di diversi colori... io proporrei dunque di fare un minimo di ordine, perche' inizare a tirare il filo in un punto qualsiasi rischierebbe di creare piu' nodi che altro... Partirei prima di tutto differenziando i vari argomenti collegati alla titolo del thread, ovvero i vari colori. Io dico che al concetto di "realta'" sono indissolubilmente legati i seguenti termini:

conoscenza

verita'

...e probabilmente anche metodo (scientifico? dipende se vogliamo stare nel campo della scienza o della metafisica)

Da dove partiamo? Io penso che potremmo iniziare a definirli e ad accordarci sulle definizioni, prima di partire con la discussione.



ma riusciamo a seguire UNA "via"??
in un forum?


quale legame fra realtà/conoscenza/verità?
e poi, che metodo per discuterne?


ma se già partiamo dal considerare la realtà così strettamente connessa alla conoscenza/verità, non rischiamo di descrive la realtà soggettiva conosciuta dall'uomo e non la realtà in sè, a prescindere dall'uomo?
dovremmo allora rinunciare a definire "la realtà" in sè?

io avevo proposto la scorciatoia di definire la "non realtà" per poi vedere se si riesce a definire la realtà in contrapposizione.

similmente fa questo autore di fantascienza citato da cos:
La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.


mi sembra per ora la "meglio" definizione...


in altre parole:
è reale tutto ciò che esiste a prescindere dall'uomo...

ma l'uomo esiste... sig... e "esistono" anche le sue fantasie, modelli, interpretazioni... e senza l'uomo che la coglie, sperimenta, definisce, poco importa cosa sia la realtà.
anzi, non importa.
radicalizzando però, un romanzo di fantascienza può risultare per l'uomo più vero e significativo per reinterpretare la sua vita di qualsiasi sua esperienza "reale", nel senso di "a prescindere dagli altri uomini".


molto poco soddisfacente...


proviamo via Diva?





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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da silvio il Mar 21 Mag - 18:40

Troviamo la realtà condivisa, io credo che la troviamo.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Mar 21 Mag - 19:25

silvio ha scritto:
delfi68 ha scritto:
La realta' e' una sola.
Credo anche io che la realtà è una sola
sòla, in romanesco?

sòla = suola , secondo il primo dizionario su internet capitatomi sott'occhio.
potrebbe essere una buona definizione.

una suola, ci serve per fare più strada sul sentiero della conoscenza, proteggendo/potenziando la nostra componente fisica .
come fa la nostra rappresentazione/interpretazione personale del mondo, in un contesto di condivisione diretta, interpersonale, con la nostra comunità di appartenenza.
(mondo che è esistito, con tutta evidenza, prima della mia nascita e di quella di chiunque stia leggendo, ed esisterà indifferentemente, con altrettanta evidenza, dopo la nostra scomparsa)

come la stampa a caratteri mobili è stato/è come un autobus (trasporta più persone in modo più veloce, in posti più distanti)
come la condivisione fisica delle conoscenze (rappresentazioni/interpretazioni) con tecnologie più evolute ha fatto accumulare in modo più efficace i saperi di un gran numero di persone (sempre poche, un èlite, nel corso della Storia). anche a livelli sovranazionali, di comunità sociali/politiche a cui il singolo individuo è aggregato.

come il PC assieme ad internet, al web, sono come un Jumbo Jet (trasportano ancora più persone in modo ancora più veloce ed ancora più lontano).
come la condivisione con media virtuali/informatici di ogni pensiero,
(dopo un periodo di necessario adattamento e selezione, in cui siamo adesso ancora completamente immersi - sommersi? - ,
avrà definito le utilità & le inutilità in questo potente mezzo di comunicazione delle rappresentazioni/interpretazioni dell'ambiente)

permetterà una accelerazione ulteriore del processo di rappresentazione/interpretazione sempre più affidabile, precisa, performante dell'universo che ci circonda, a partire dalle misure sub/atomiche, passando per le dimensioni umane, finendo alle scale galattiche e dell'Universo nella sua totalità.
in una condivisione planetaria delle rappresentazioni/interpretazioni? lo vedranno.

a meno di catastrofici imprevisti, e fino al prossimo step culturale &/o tecnologico.
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