Definizione di "realtà"

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da silvio il Mar 21 Mag - 19:32

mix ha scritto:
sòla = suola , secondo il primo dizionario su internet capitatomi sott'occhio.
potrebbe essere una buona definizione.

una suola, ci serve per fare più strada sul sentiero della conoscenza, proteggendo/potenziando la nostra componente fisica .
come fa la nostra rappresentazione/interpretazione personale del mondo, in un contesto di condivisione diretta, interpersonale, con la nostra comunità di appartenenza.
(mondo che è esistito, con tutta evidenza, prima della mia nascita e di quella di chiunque stia leggendo, ed esisterà indifferentemente, con altrettanta evidenza, dopo la nostra scomparsa)


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Mag - 19:58

silvio ha scritto:
mix ha scritto:
sòla = suola , secondo il primo dizionario su internet capitatomi sott'occhio.
potrebbe essere una buona definizione.

una suola, ci serve per fare più strada sul sentiero della conoscenza, proteggendo/potenziando la nostra componente fisica .
come fa la nostra rappresentazione/interpretazione personale del mondo, in un contesto di condivisione diretta, interpersonale, con la nostra comunità di appartenenza.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Mar 21 Mag - 19:59

silvio ha scritto:
mix ha scritto:
sòla = suola , secondo il primo dizionario su internet capitatomi sott'occhio.
potrebbe essere una buona definizione.

una suola, ci serve per fare più strada sul sentiero della conoscenza, proteggendo/potenziando la nostra componente fisica .
come fa la nostra rappresentazione/interpretazione personale del mondo, in un contesto di condivisione diretta, interpersonale, con la nostra comunità di appartenenza.
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Di questo tutti ne sono consapevoli mi sembra
questo cosa?
immagino tu parli dell'esistenza della realtà, indipendente dal percettore della stessa.
però se la realtà è la rappresentazione/interpretazione del mondo essa viene meno con l'assenza del soggetto che esplica le azioni di rappresentazione/interpretazione, finendo tutto quindi in una masturbazione mentale.

il mondo esiste indipendentemente da atti di rappresentazione/interpretazione/percezione sensoriale
la realtà NO. necessita di un soggetto che rappresnti/interpreti/percepisca l'ambiente intorno ad esso.
e le cose si complicano quando il soggetto di analisi è inscindibile da quello che "costruisce"la realtà (come io l'ho intesa): infatti ogni rappresentazione/interpretazione/percezione che ha come oggetto l'Uomo stesso, implica il doppio ruolo dello stesso.
quando l'oggetto sono funzioni riflessive, psicologiche, emotive, il discorso sale di un altro livello di complessità, perché il discorso è fondamentalmente soggettivo.
in almeno due sensi:
che l'oggetto dell'indagine possiede tratti soggettivi di riflessione, psicologia, emozione, sentimento.
che il soggetto che indaga non può prescindere dai propri tratti soggettivi psicologici, emotivi, inconsci.
in questo caso necessita procedere con estrema cautela, estrapolare "regole generali" sempre tenendo a mente che sono al massimo statistiche, non hanno nessuna applicazione possibile certa ad un singolo caso specifico casuale, incognito in partenza.

ma conoscere meglio un "range", uno spettro, un ventaglio, di possibilità frequenti di dinamiche nelle funzioni soggettive degli individui serve, è cosa praticamente utile, opportuna, bella, giusta, ... , o quel che altro tu vuoi mettere come etica/estetica dei tuoi comportamenti.

infatti conoscere meglio comportamenti differenti, con le loro giustificazioni soggettive personali, porta (almeno le persone con un minimo di base di sensibilità umana) ad una maggior comprensione, condivisione, empatia con chi differisce per scelte ed abitudini da noi stessi.
tutte cose positive al fine del benessere a lungo termine mio e delle persone che mi stanno care.
solo sano egoismo, alla base. un egoismo intelligente, forse. spero.
a me piace così, & ciò basta e avanza, comunque.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Mar 21 Mag - 20:05

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:
mix ha scritto:
sòla = suola , secondo il primo dizionario su internet capitatomi sott'occhio.
potrebbe essere una buona definizione.

una suola, ci serve per fare più strada sul sentiero della conoscenza, proteggendo/potenziando la nostra componente fisica .
come fa la nostra rappresentazione/interpretazione personale del mondo, in un contesto di condivisione diretta, interpersonale, con la nostra comunità di appartenenza.
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come c'è chi passa il suo tempo a rompere inutilmente il cazzo senza essere stato provocato, perché sa che tanto può permetterselo tranquillamente: niente gli succederà in sfavore.


finito il discorso generale, sulle generiche psicopatologie agenti in linea indistinta in questo forum, passiamo al discorso ad personam, visto che questa è la tua impostazione, che viene assecondata ed a cui io continuo sempre a reagire dopo continua provocazione, e vista l'inutilità di attendere efficaci contromisure da parte di chi modera questo forum, RISPONDENDO direttamente.
non mi mandi più PM?
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Mag - 20:16

mix ha scritto:
non mi mandi più PM?

Scusa scordavo

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Tomhet il Mar 21 Mag - 20:21

Non ci provate

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da silvio il Mar 21 Mag - 20:22

mix ha scritto:

questo cosa?

immagino tu parli dell'esistenza della realtà, indipendente dal percettore della stessa.
però se la realtà è la rappresentazione/interpretazione del mondo essa viene meno con l'assenza del soggetto che esplica le azioni di rappresentazione/interpretazione, finendo tutto quindi in una masturbazione mentale.


Il concetto stesso di realtà non implica una distorsione della stessa in base al soggetto, quindi non è una interpretazione.
Io definirei bene le differenze tra realtà e diciamo filosofia che è la sua interpretazione.
La realtà è la somma delle cose e delle forze esistenti nell'universo, per noi è la loro manifestazione ai nostri sensi e non possiamo nemmeno manipolarla o trasformarla mediante intelletto.

Continuerei dicendo che tutta la storia umana è fatta da un enorme sforzo del pensiero, di cui noi occidentali siamo maestri, ne abbiamo saggiato tutte le possibilità, credendo in lui come ad una cosa vivente, un dio, ma poi ne siamo rimasti con un pugno di sabbia in mano, preferendo alla fine la tecnologia, almeno serve a sopportare meglio il caldo ed il freddo, un po come l'essere umano che si fa tanti propositi poi alla fine della vita si ritrova con il nulla, con il silenzio vuoto del cosmo.
Che cosa è la realtà ? è solo un universo sconfinato, di cui noi non smuoviamo nulla.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Mar 21 Mag - 20:52

Masada (e gli altri),

Non c'è da dire molto ma da consolidare ed eventualmente aggiungere dettagli, Diva ha messo dentro quello che si insegna nell'ambito della gestione della conoscenza (knowledge management).

Io trovo tutto racchiuso in pochi concetti di base, prendendo lo spunto da ciò che faccio che sembra così lontano ma appunto ne vedo le comunalità, cose legate esclusivamente alle applicazioni scientifiche.

Intanto l'uomo lotta per le proprie idee, perde la calma e spesso mette in gioco opinioni sue ed esperienze degli altri... poi quando recita il ruolo sa che sbagliare costa relativamente poco e se ne frega.

Penso di poter aggiungere qualcosa ma non sono sicuro di voler ripetere l'esperienza dell'interesse variabile o focalizzato su altri temi. Non intendo trattare ma mettere a fattore comune la mia esperienza.

Quando si è in gioco con la coscienza (e la sua evoluzione) si ha a che fare con il condizionamento ambientale. A livello di gruppo d'appartenenza si hanno delle caratteristiche quasi univoche, tra sapere, interpretare e quella che è la realtà.

Altre volte ho parlato della cultura dell'economia finanziaria per come discutere di miglioramento sociale, del progresso. Niente! Ah ah! Guardate qua.





Spesso nominiamo lo stereotipo degli italiani, noi critichiamo quello dei francesi e loro fanno lo stesso con noi... poi quando ci incontriamo e prendiamo confidenza notiamo che c'erano degli eccessi da qualche parte ma pensiamo alle nostre giustificazioni piuttosto che all'autocritica.

Questo stato di coscienza comune che gli umani cercano è iniziato col secolarismo e l'evoluzione stessa ci obbliga ad essere revisionisti non sul merito ma sul metodo. Sul merito, per esempio, il marxismo non è criticabile (anzi), NON DICO che sia possibile la dittatura del proletariato.

Accadono cose terribili, si mette in moto un rumore della comunicazione atroce e si applica eccessiva aggressività - il tempo libero per discutere con chi non ascolta nessuno lo spreca. Così diviene normale cercare lo scambio solo con chi comprende.

Questo per me è uno stato di coscienza da cui partire per esprimersi e comprendere ma non deve essere per forza così... Se è un'arena alla fine ci saranno solo gladiatori e si discute sul metodo... devi fare o non devi fare in puro stereotipo - ma si tratta di coscienza lo stesso.

Le osservazioni sul metodo io le studiai proprio per parlare con culture in cui l'espressione idiomatica è contestualizzata come per arabi, africani, sud americani, indiani, italiani e spagnoli. Se si comprende questo allora è possibile dibattere di definizioni della realtà, attributi della conoscenza e stato di coscienza altrimenti si resta in superficie.

SergioAD
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Mar 21 Mag - 21:26

SergioAD ha scritto:Le osservazioni sul metodo io le studiai proprio per parlare con culture in cui l'espressione idiomatica è contestualizzata come per arabi, africani, sud americani, indiani, italiani e spagnoli. Se si comprende questo allora è possibile dibattere di definizioni della realtà, attributi della conoscenza e stato di coscienza altrimenti si resta in superficie.
mi daresti maggiori dettagli su questo aspetto (collaterale?) del discorso.
magari con un paio di esempi che mostrino la differenza che vuoi sottolineare?

decidi tu se può essere opportuno farlo qui. oppure usando altri canali di comunicazione.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Rasputin il Mar 21 Mag - 21:37

mix ha scritto:
decidi tu se può essere opportuno farlo qui. oppure usando altri canali di comunicazione.

Sisi il tuo per esempio


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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da chef75 il Mar 21 Mag - 21:44

ahahahahahah

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da silvio il Mar 21 Mag - 21:47

SergioAD ha scritto:Masada (e gli altri),

Non c'è da dire molto ma da consolidare ed eventualmente aggiungere dettagli, Diva ha messo dentro quello che si insegna nell'ambito della gestione della conoscenza (knowledge management).

Io trovo tutto racchiuso in pochi concetti di base, prendendo lo spunto da ciò che faccio che sembra così lontano ma appunto ne vedo le comunalità, cose legate esclusivamente alle applicazioni scientifiche.

Intanto l'uomo lotta per le proprie idee, perde la calma e spesso mette in gioco opinioni sue ed esperienze degli altri... poi quando recita il ruolo sa che sbagliare costa relativamente poco e se ne frega.

Penso di poter aggiungere qualcosa ma non sono sicuro di voler ripetere l'esperienza dell'interesse variabile o focalizzato su altri temi. Non intendo trattare ma mettere a fattore comune la mia esperienza.

Quando si è in gioco con la coscienza (e la sua evoluzione) si ha a che fare con il condizionamento ambientale. A livello di gruppo d'appartenenza si hanno delle caratteristiche quasi univoche, tra sapere, interpretare e quella che è la realtà.


Un conto è la coscienza, l'influenza dell'ambiente, ecc...., un conto è la definizione della realtà.
Si noi possiamo definire la realtà in modi diversi, ma di fondo è lo sfondo a tutto il nostro agire, cioè noi ci misuriamo con essa ma sempre all'interno della realtà, quello che a noi sembrano azioni diverse nell'ordine generale delle cose possono essere insignificanti.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da alberto il Mar 21 Mag - 22:01

bene. l'ottimo Rasp per 24h potrà concentrarsi maggiormente sui suoi tutt'altro che agevoli (per noi mezze seghe) programmi di allenamento.

Colgo invece l'occasione per far presente all'utente Mix, evidentemente ancora alle prese coi problemi tipici della pubertà, che non siamo a un corso di bon ton e che qualche commento sulle sue affermazioni è da mettere in conto all'interno di un 3d, anche se viene da un utente problematico per lui; questa caratteristica non comporta alcuna limitazione della libertà di espressione.

al contempo questo piagnisteo continuo "Mamma Cecco mi tocca... Toccami Cecco la mamma non vede" è patetico e continuamente smentito dai fatti quindi occhio che potresti anche esaurire la pazienza della moderazione.

Però prendo atto e voglio sottolinearlo in positivo che all'indomani della segnalazione non hai reiterato il comportamento che ne era stato la causa.

Sono amareggiato, ormai la mia presenza nel forum è esclusivamente dedicata al dirimere queste controversie da minus habens. adesso ci penserò su e poi trarrò delle conclusioni.

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Masada il Mar 21 Mag - 22:10

sergio sei stato profetico!
rumore, branco, condizionamento ambientale, livello insostenibile o noioso, "desiderare sentirsi bene con gli altri, almeno per alcuni"...

tutto realizzatosi in 2 post!


prossima profezia?

qualche numero da giocare?
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Mar 21 Mag - 22:56

Okay, mi pare che qui siamo come una piccola barchetta che portata dalle onde del mare fatica ad approdare ad una qualche isola... io penso pero' che tra le nuvole una piccola stellina da seguire abbia fatto capolino... leggendo i post e' nata in me la speranza che ce la si possa fare.

Cosa ne dite di inizare a definire partendo dalla condivisione? Magari non ne traiamo nulla, ma potrebbe essere un modo non ancora sperimentato che ci porta a trovare punti d'accordo, anziche' giocare all' "ognuno dice la sua" e non si e' disposti a scendere a compromessi.


Io dico che le premesse ci sono (insomma, almeno io vedo della buona volonta' o comunque una certa fiducia nella causa! mgreen ):

Diva ha scritto:
Da dove partiamo? Io penso che potremmo iniziare a definirli e ad accordarci sulle definizioni, prima di partire con la discussione.

Masada78 ha scritto:
radicalizzando però, un romanzo di fantascienza può risultare per l'uomo più vero e significativo per reinterpretare la sua vita di qualsiasi sua esperienza "reale", nel senso di "a prescindere dagli altri uomini".


molto poco soddisfacente...



SergioAD ha scritto:Per definire la realtà dovremmo almeno discutere restando sullo stesso piano.

[...]

Intanto ognuno vive una realtà propria, le affinità creano e rafforzano le opinioni generalizzate - tutte. Restano i confronti a loro volta basati su verosimiglianze - fatti osservati e ripetibili; o fatti creduti e di cui solo l'effetto è ripetibile.



silvio ha scritto:Troviamo la realtà condivisa, io credo che la troviamo.



mix ha scritto: questo potente mezzo di comunicazione delle rappresentazioni/interpretazioni dell'ambiente
permetterà una accelerazione ulteriore del processo di rappresentazione/interpretazione sempre più affidabile, precisa, performante dell'universo che ci circonda, a partire dalle misure sub/atomiche, passando per le dimensioni umane, finendo alle scale galattiche e dell'Universo nella sua totalità.
in una condivisione planetaria delle rappresentazioni/interpretazioni? lo vedranno.


Quindi, possiamo anche fare come dice Masada, ovvero iniziare a condividere cio' che "non consideriamo realta'"... oppure anche in positivo (forse la cosa in effetti si complica), ma poi sovrapponendo i vari insiemi le cose dovrebbero mettersi a posto da sole... e noi ovviamente guarderemo solo al contenuto dell' intersezione di tutti gli insiemi che abbiamo proposto.

Potremmo iniziare vedendolo anche solo come un esercizio simpatico, ognuno deve sforzarsi di accettare qualcosa della visione dell'altro pero', senno' poi l'intersezione rimane vuota. wink.. Comunque vediamo man mano quanto essere flessibili.

Condividere mi pare il miglior modo per migliorare una definizione... mi piace la riflessione sull'etimologia del termine (con+dividere) e quindi gli insiemi che intersecandosi dividono la parte superflua da quella che vogliamo "salvare".

Boh, come vi pare come metodo? Dite che puo' funzionare?


P.S.
un suggerimento: io direi anche che possiamo per un attimo lasciare da parte la "razionalita' e logica a tutti i costi" ed accettare anche il sapere noetico nella nostra intersezione/definizione, che dite?

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Mar 21 Mag - 23:32

Diva ha scritto:Boh, come vi pare come metodo? Dite che puo' funzionare?
dato il mio punto di vista è quello che succede quotidianamente: si confrontano le *rappresentazioni / interpretazioni / percezioni* con quelle delle persone/comunità con cui ci si relaziona, in un processo di reciproca influenza e si forma una *immagine* più o meno condivisa dell' *ambiente*.
immagine condivisa che qui possiamo denominare realtà.

(chi si erge velleitariamente e presuntuosamente come unico conoscitore della *verità* diventa *alienato* dalla *realtà* che è emersa in modo corretto ed abbastanza condiviso all'interno della comunità di riferimento / appartenenza.
se, al contrario, una persona (oppure un piccolo gruppo minoritario), espone ragionevoli ragioni che confermano le proprie idee e queste ragioni, per qualche *interesse* particolare, non vengono condivise, riconosciute dalla comunità a cui la persona(/gruppo) fa riferimento, la persona(/gruppo) rimane alienata dalla comunità.
ma la comunità si aliena dalla realtà.
fatto che non può reggere all'infinito.
lo scollamento dalla realtà ha sempre dei costi che, in breve oppure a lungo termine, vengono inevitabilmente riequilibrati.
in effetti tra i due estremi dei miei esempi qui sopra, si colloca lo stato effettivo statisticamente più rilevante della distribuzione delle persone: poche sono le persone (i gruppi) completamente alienati dalla realtà e dalla comunità (ne ho in mente uno, CG).
mentre forse un po' più frequenti (percentualmente) sono le comunità in stato di squilibrio, - ho l'impressione, tutta ancora da verificare -
ma il grosso delle persone, dei gruppi e delle comunità potrebbero essere abbastanza in linea con l'ottimale *rappresentazione / interpretazione / percezione* dell'ambiente che le circonda.
fatto che renderebbe la democrazia (sana) il sistema meno dannoso di governo delle comunità).


P.S.
un suggerimento: io direi anche che possiamo per un attimo lasciare da parte la "razionalita' e logica a tutti i costi" ed accettare anche il sapere noetico nella nostra intersezione/definizione, che dite?
credo che sia possibile se non ci si relaziona con questa questione come se fosse un dogma.
sarà possibile?
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Paolo il Mer 22 Mag - 5:26

Diva ha scritto:
P.S.
un suggerimento: io direi anche che possiamo per un attimo lasciare da parte la "razionalita' e logica a tutti i costi" ed accettare anche il sapere noetico nella nostra intersezione/definizione, che dite?

Scusa Diva, cosa intendi con questo? Ma se escludi la logica e la razionalità cosa discuti a fare? C'è già la religione che lo fa (e non solo). Mi spieghi come puoi impostare un dialogo costruttivo senza queste basi?

Circa il tema trattato a mio avviso si deve prima distinguere quello che concretamente tu percepisci e da quello che poi elabori. Sono due fasi del tutto diverse la seconda necessariamente conseguente alla prima. Se tu parti dal presupposto che l'elaborato è già il reale, sei autorizzato a sostenere qualunque realtà in quanto ognuno elabora secondo la propria valutazione che non può che essere soggettiva a come tale, non è detto che corrisponda alla realtà stessa. Stabilito questo si potrà valutare quale metodo di elaborazione dei dati percepiti sia quello che maggiormente può soddisfare le nostre idee o aspettative.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da SergioAD il Mer 22 Mag - 5:42

mix ha scritto:Mi daresti maggiori dettagli su questo aspetto (collaterale?) del discorso.
magari con un paio di esempi che mostrino la differenza che vuoi sottolineare?

decidi tu se può essere opportuno farlo qui. oppure usando altri canali di comunicazione.
Nell'ambito delle Joint Venture, trovai un memorando inglese per facilitare l'integrazione tra la nostra società ed una inglese (una delle prime reali considerazioni delle differenze culturali). Il memorando da noi divenne un documento "riservato" e già quello, io trovai, che fosse proprio l'interpretazione non gradita degli italiani, appunto la scarsa obiettività dello stereotipo.

Estraggo da lì un paio di considerazioni.

Nelle riunioni il top management da priorità al telefono - ah ah ricordate quando Berlusconi al telefono faceva aspettare la Merkel?

Quando si consegna un lavoro al diretto responsabile la risposta "non male" è positiva - aggiungo che alla risposta "molto bene" spesso segue "però potevi fare così!"

"Devi venire a casa mia" non è un invito ma l'esternazione di soddisfazione "temporanea".

Tiene molto ed aspira alla "bella figura".

Nomina se stesso per primo... "io e mia moglie".

Poi c'è qualcosa sull'individualismo e società (case pulite e luoghi pubblici sporchi) ma la cosa nettamente diversa è che le cose funzionano perché la società italiana si basa sulla rete delle conoscenze (parenti, amici, favoritismi...) contro quelle anglosassoni che si basano sulla struttura.

Tutto questo era servito per la "conoscenza" della "realtà" italiana, attenzione che qui si tratta di "affari" e se s'era fatta la joint venture è perché conveniva e si doveva andare d'accordo. Non esiste pertanto bene/male giusto/sbagliato ma il profitto.

Poi è ovvio che esiste l'osservazione analitica per capire come siamo fatti.

High Context Communication per iniziare qualche approfondimento.

silvio ha scritto:
Un conto è la coscienza, l'influenza dell'ambiente, ecc...., un conto è la definizione della realtà.
Si noi possiamo definire la realtà in modi diversi, ma di fondo è lo sfondo a tutto il nostro agire, cioè noi ci misuriamo con essa ma sempre all'interno della realtà, quello che a noi sembrano azioni diverse nell'ordine generale delle cose possono essere insignificanti.
Quale coscienza, influenza o cultura bisogna avere per definire la realtà? Tanto sono diverse finché non si trovano affinità oppure una cultura appropriata per dire quanto la mente umana condizioni l'osservazione.

Quello che capiamo ce lo dice la nostra mente ma è l'universo che è così oppure la nostra mente? Il mio occhio destro vede il bianco con riflessi azzurri mentre quello sinistro con riflessi gialli - la mia capacità sensoriale dimostra che esiste il problema dell'interpretazione.

Non puoi dire nulla della realtà se non la osservi e non puoi osservarla senza interpretarla. C'è una gerarchia.

Ecco dove indico di restare sullo stesso piano - partire "predisposti".

Non è sulle banalità ma sui confini delle diverse interpretazione che non è scontato dire "Un conto è la coscienza, l'influenza dell'ambiente, ecc...., un conto è la definizione della realtà."

Masada78 ha scritto:sergio sei stato profetico!
rumore, branco, condizionamento ambientale, livello insostenibile o noioso, "desiderare sentirsi bene con gli altri, almeno per alcuni"...

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prossima profezia?

qualche numero da giocare?
Ma no, era scontato.

Come l'invito di Diva che ha bisogno di essere chiarito perché le realtà soggettive non sembrino oggettive...

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da mix il Mer 22 Mag - 9:48

grazie SergioAD ok


in un forum su internet, con frequenti innesti di nuove persone nei thread, credo che l'orientarsi verso una low context communication sia preferibile. gusti.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Mer 22 Mag - 15:20

jessica ha scritto:

Se vogliamo sfruttare il nostro
sistema formale come modello predittivo, dobbiamo per forza metterlo in
corrispondenza con qualcos'altro.
no, direi di no affatto. o continuo a fraintendere.
Affinché un sistema formale possa predire qualcosa su qualcos'altro, come un fenomeno osservabile, penso che occorrano necessariamente delle regole di corrispondenza che mettano in relazione proprietà elementi della teoria con proprietà osservabili del fenomeno.
jessica ha scritto:questo perchè la meccanica hamiltoniana si basa su una costruzione (matematica) che comunque di suo prevede questi "assiomi". ad esempio in meccanica razionale parti dando per assodata l'esistenza di E3. beh, più ovviamente tutti gli assiomi della matematica che usi per sviluppare il tuo giochino.
Nessuno dei quali ha un'unica interpretazione fenomenologica possibile. Il giochino può andare avanti del tutto indifferentemente ad ogni relazione col mondo fisico. Per questo non vedo circolarità.
jessica ha scritto:
eh, il tuo modello o menu di mazda, che sai essere inaccurato e che sai che non è affatto mazda. appunto.
In questo caso sì, perché la mia teoria di Masada78 è inglobata in quella più ampia di "mondo esterno", la quale prevede per gli esseri umani un elenco (infinito) di attributi che so essermi ignoto. Non posso però dire lo stesso per il "mondo esterno" in sè, giacché non ho nulla di più ampio in cui inquadrarlo; quindi, nonostante sia certo che il mio modello di esso andrà incontro a ulteriori miglioramenti, non posso fare di meglio che definirlo in funzione della teoria stessa (a meno che tu non abbia una soluzione migliore), cosa che mi permette anche di evitare la fastidiosa assunzione fideistica che esista un mondo esterno (la "dimostrazione" di Moore è tale solo di titolo).
Paolo ha scritto:
Circa l'atomo, è ovvio che nessuno l'ha visto anche
se è reale. Infatti la realtà la puoi percepire direttamente o tramite i
sui effetti. Nel caso dell'atomo è ovvio che noi ne conosciamo solo gli
effetti e da questo deduciamo l'esistenza dell'atomo stesso. Che cosa
poi in realtà sia penso che nessuno lo sappia ne lo possa sapere.

Indi, tanto vale definirlo in accordo col miglior modello atomico che possediamo attualmente, no?



Forse non a tutti è chiaro che il mio non era un tentativo di rendere a parole il concetto intuitivo che nel linguaggio naturale è associato alla parola "realtà". Come ho accennato qui (risposta a Diva), non mi preme trovare la definizione rigorosa che meglio si adatti al senso comune, ma quella che serva meglio al suo scopo nei ragionamenti che la richiedono. Definire "A implica B" come sempre vero a meno che A sia vera e B falsa può anche essere fatto a malincuore, fatto sta che funziona.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Mer 22 Mag - 16:54

dunquedunque...
Steerpike ha scritto:
Affinché un sistema formale possa predire qualcosa su qualcos'altro, come un fenomeno osservabile, penso che occorrano necessariamente delle regole di corrispondenza che mettano in relazione proprietà elementi della teoria con proprietà osservabili del fenomeno.

se ad osservabile stai dando il senso "fisico", si, lo credo anche io, nel senso che associ elementi della tua teoria ad elementi del modello della realtà che hai, che è diverso da quello che intendevo io nella prima risposta ai punti\rette nella quale avevo capito che volessi associare gli elementi della tua teoria ad elementi "conosciuti" e che sai "visualizzare" (tipo, appunto, "punto geometrico" -> "robina che lascia la matita affilata sul foglio")

Nessuno dei quali ha un'unica interpretazione fenomenologica possibile. Il giochino può andare avanti del tutto indifferentemente ad ogni relazione col mondo fisico. Per questo non vedo circolarità.

bene, comincio vagamente a capire cosa intendi. ma ancora vagamente, quindi intanto mi rispiego io.
la "circolarità" non era riferita agli assiomi ma, casomai, ai diversi "set" di assiomi equivalenti (o indipendente, se vuoi). e cioè che andando a ritroso nella teoria che conosci, non tutti gli elementi sono il frutto di una dimostrazione, ma hai bisogno dell "basi" o "stringhe omaggio" come le hai chiamate, che non possono essere figlie della teoria stessa.
quindi l'esempio del dizionario (parlavo di grammatica italiana reale non di grammatica "formale") nel quale, se cerchi la definizione di ogni parola che definisce quella che hai cercato, finisci in un processo circolare, serviva proprio a dare l'idea di ciò.
ma se invece di una risposta colloquiale ti trovi meglio con una risposta formale e rigorosa mi sa che sono costretta a passare, visto che le cose che hai tirato dentro le ho viste di striscio e hem... otto anni fa.

In questo caso sì, perché la mia teoria di Masada78 è inglobata in quella più ampia di "mondo esterno", la quale prevede per gli esseri umani un elenco (infinito) di attributi che so essermi ignoto. Non posso però dire lo stesso per il "mondo esterno" in sè, giacché non ho nulla di più ampio in cui inquadrarlo; quindi, nonostante sia certo che il mio modello di esso andrà incontro a ulteriori miglioramenti, non posso fare di meglio che definirlo in funzione della teoria stessa (a meno che tu non abbia una soluzione migliore),


quindi, provo una traduzione a mio uso e consumo:
nella tua teoria-del-tutto (=realtà) c'è un elemento mazda (appartenente a una certa categoria con infiniti -ma numerabili- attributi ecc ecc) che prevede x cose per questo elemento (più avanti ti chiederò come fai ad inserire l'elemento nella categoria, discorso errori ecc ecc ma al momento introdurrei solo +casino) e che sai esserti ignoto.
per questo elemento ignoto tu costruisci un modello inaccurato (un sottinsieme nella tua teoria? una roba del genere?) che sai essere inaccurato perchè non è all'altezza degli attributi che quel modello dovrebbe avere per soddisfare i requisiti della categoria d'appartenenza, e pertanto puoi considerare non-mazda ma un suo "menù" (parzialmente rappresentativo nella tua testa di una cosa che c'è nella teoria totalglobal).

nella teoria totalglobal, invece, non hai modo di dire niente riguardo la sua inaccuratezza (anche se questo termine può essere fuorviante) perchè non hai una teoria più grossa nella quale inquadrare la totalglobal onde evidenziarne carenze\cazzivari.
il mio problema rimane lo stesso. se sei conscio del fatto che la tua teoria totalglobal è migliorabile o non è completa (non nel senso di completezza formale) come fai a chiamarla realtà? ad ogni nuova "acquisizione" di dati che non conoscevi stai ipotizzando quindi di "creare" la realtà?
non ti seguo.

cosa che mi permette anche di evitare la fastidiosa assunzione fideistica che esista un mondo esterno

mi pare che comunque di atti fideistici tu ne debba fare comunque. in pratica tutti quelli necessari per l'assunzione dei postulati. a questo punto non sento la necessità di privarmi di questo in particolare per complicare il tutto. ma probabilmente si può andare molto oltre la cosa (è la prima volta che ci penso quindi non mi aspetto di avere idee particolarmente geniali)
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Steerpike il Gio 23 Mag - 9:09

jessica ha scritto:
se ad osservabile stai dando il senso "fisico", si,
lo credo anche io, nel senso che associ elementi della tua teoria ad
elementi del modello della realtà che hai, che è diverso da quello che
intendevo io nella prima risposta ai punti\rette nella quale avevo
capito che volessi associare gli elementi della tua teoria ad elementi
"conosciuti" e che sai "visualizzare" (tipo, appunto, "punto geometrico"
-> "robina che lascia la matita affilata sul foglio")
È
inevitabile se vogliamo usare la geometria come modello del disegno
tecnico, no? Quello che volevo sottolineaere è possono esistere più
insiemi di associazioni ugualmente validi.
jessica ha scritto:
la
"circolarità" non era riferita agli assiomi ma, casomai, ai diversi
"set" di assiomi equivalenti (o indipendente, se vuoi). e cioè che
andando a ritroso nella teoria che conosci, non tutti gli elementi sono
il frutto di una dimostrazione, ma hai bisogno dell "basi" o "stringhe
omaggio" come le hai chiamate, che non possono essere figlie della
teoria stessa.
Non derivano dalla teoria, ma non sono
nemmeno esterne ad essa. Gli assiomi sono parte di ciò che costituisce
un sistema formale, e non hanno bisogno di avere fondamenti esterni:
esistono autonomamente all'interno della teoria, come parte della sua
"architettura".
jessica ha scritto:(un sottinsieme nella tua teoria? una roba del genere?)
Più
che un sottoinsieme (le teorie sono insiemi?) un'altra teoria messa
(parzialmente) in isomorfismo con alcune proprietà emergenti della
prima.
jessica ha scritto:
il mio problema rimane lo stesso. se
sei conscio del fatto che la tua teoria totalglobal è migliorabile o non
è completa (non nel senso di completezza formale) come fai a chiamarla
realtà?
Come ho già detto, non pretendo che questa
definizione corrisponda alla nozione intuitiva di realtà. Senza, però,
non riuscirei a giustificare affermazioni del tipo "sto facendo
un'approssimazione, ma in realtà sarebbe..." oppure "l'apertura alare del drago di questo film non gli consentirebbe, nella realtà, di compiere una virata così rapida".
jessica ha scritto:
ad ogni nuova "acquisizione" di dati che non conoscevi stai ipotizzando quindi di "creare" la realtà?
Sì.
Mi piacerebbe trovare un modo di evitare questo inconveniente, ma la
realtà così definita cambia nel tempo. Tuttavia, questo non rende validi
enunciati del tipo "nella realtà del 1920 i legami chimici erano dovuti
a...", visto che ogni modello della serie di rimpiazzamenti si estende
indefinitamente nel passato e nel futuro. Affermare oggi che "X è vero
nella realtà" non implica che domani possa dire "ieri X era vero nella
realtà", ma solo "ieri ritenevo che X fosse vero nella realtà".
jessica ha scritto:
mi
pare che comunque di atti fideistici tu ne debba fare comunque. in
pratica tutti quelli necessari per l'assunzione dei postulati. a questo
punto non sento la necessità di privarmi di questo in particolare per
complicare il tutto.)
Devo prendere come dato il concetto di
teoria, in modo da poter affermare cose del tipo "nella α sono veri il
postulato A e il teorema B". Dato che non so caratterizzare altrettanto
bene il concetto di mondo esterno, preferisco definirlo in una seconda
fase, come elemento della realtà.
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Gio 23 Mag - 13:51

Steerpike ha scritto:
È inevitabile se vogliamo usare la geometria come modello del disegno
tecnico, no? Quello che volevo sottolineaere è possono esistere più
insiemi di associazioni ugualmente validi.
ah, d'accordo. se vuoi utilizzare la teoria applicandola al disegno tecnico associ gli elementi della teoria a oggetti "reali" (con reali inteso in senso intuitivo e non come intendi tu), ma mi sembrava si stesse dicendo qualcosa di diverso.
provo a dirlo in semimatematichese. qui dici che data la teoria T definita su degli elementi "t" di tale teoria e il disegno geometrico che funziona su un insieme di elementi "g" se vuoi usare T su g (per avere previsioni, sapere quante matite ti servono per fare un disegno, dove mettere il punto di partenza per starci nel foglio...quello che vuoi ) è necessario che identifichi o metti in relazione elementi di g con elementi di t (con una qualche associazione che chiamo a). e fin qua no problem. il punto è che normalmente t è molto più grande di g (umh è un po' più complicato per via della forma di a che funziona fra t e classi in g, ma lassamo stare). e quello che dico che è depistante fare è, data t* la controimmagine di g secondo a ( hihihihih scusa, sto provando a far finta di scrivere in matematichese), immaginarsi tutti gli elementi di t come facenti parte di t*.
vabè, lassa stare, traduco: quando ad es. studi algebra lineare è molto comodo visualizzare inizialmente vettori, volumi, poligoni eccc... ma man mano che si complicano le cose o aumentano le dimensioni l'associazione deve essere abbandonata o ti porta a trabocchetti (es incartare una palla senza che da qualche parte il foglio collassi in un punto in 3d non si può fare ma si può con una iperpalla 3d in 4d. se cerchi di visualizzare questa cosa con la "gemoetria da disegno tecnico" ti incarti tu... )
Non derivano dalla teoria, ma non sono
nemmeno esterne ad essa. Gli assiomi sono parte di ciò che costituisce
un sistema formale, e non hanno bisogno di avere fondamenti esterni:
esistono autonomamente all'interno della teoria, come parte della sua
"architettura".
no infatti, non sono esterni alla teoria, sono esterni alle cose che tu puoi dimostrare usando la tua teoria. cioè devono essere presi per buoni per costruire la tua teoria. esattamente come un set minimo di parole della tua lingua che devono essere la "base" per definire le altre, e che non puoi definire a loro volta con altre parole ma che devi "conoscere per altra via".

Più che un sottoinsieme (le teorie sono insiemi?)
hmmm non vorrei sbilanciarmi ma a naso ti direi di si, almeno in senso matematico. già in senso fisico bisognerebbe dire qualcosa in più. comunque non credo sia rilevante ai fini del discorso per cui mi evito la "ricerca".

Più che un sottoinsieme, un'altra teoria messa
(parzialmente) in isomorfismo con alcune proprietà emergenti della
prima.
no direi che qua non hai capito a cosa si riferiva. non può essere un "isomorfismo" tra la tua teoria totalglobal T e il modello di mazda. forse possiamo dire che il mazda-menu è un oggetto di T che consideri isomorfo a un altro oggetto(insieme di oggetti o quello che è) di T che sarebbe mazda-vero (che secondo la tua definizione di realtà appartiene a T anche lui).
Come ho già detto, non pretendo che questa
definizione corrisponda alla nozione intuitiva di realtà. Senza, però,
non riuscirei a giustificare affermazioni del tipo "sto facendo
un'approssimazione, ma in realtà sarebbe..." oppure "l'apertura alare del drago di questo film non gli consentirebbe, nella realtà, di compiere una virata così rapida".
questo perchè, pur avendo lo stesso nome, quelle sono affermazioni non del tutto pertinenti cn quello che noi stiamo chiamando realtà.


Sì. Mi piacerebbe trovare un modo di evitare questo inconveniente, ma la
realtà così definita cambia nel tempo. Tuttavia, questo non rende validi
enunciati del tipo "nella realtà del 1920 i legami chimici erano dovuti
a...", visto che ogni modello della serie di rimpiazzamenti si estende
indefinitamente nel passato e nel futuro. Affermare oggi che "X è vero
nella realtà" non implica che domani possa dire "ieri X era vero nella
realtà", ma solo "ieri ritenevo che X fosse vero nella realtà".
che implica anche che l'unica teoria che chiami realtà è quella che hai in questo preciso istante. quelle che avevi fino a 3 secondi fa le chiamavi realtà ma non erano corrette. facendo un passo in più mi stai dicendo che la tua attuale realtà prevede uno steerpike del 1920 che aveva una teoria del flogisto -che lui considerava realtà- che in verità era diversa (non corrispondeva) a qualcosa che già c'era (quella che tu chiami adesso realtà e che prevede legami orbitali salcazzo). facendo un altro passo in più penso non avrai difficoltà ad ammettere che fra 5 picosecondi o 5 mila anni potrai fare lo stesso discorso per qualche altro elemento della teoria-realtà che hai ora. bene, a questo punto o risolviamo dicendo che nel 20 (vabè...1720, non 1920) il flogisto era la realtà (e non ti piace) oppure dicendo che oggi già c'è quel qualcosa che la tua teoria della realtà non prevede (perchè non conosci, hai fatto degli errori nell'applicazione della tua grammatica, quello che vuoi) e che quindi il tuo modello mentale del "tutto" non corrisponde completamente a quello che i tuoi sensi potrebbero direttamente od indirettamente percepire, e che quindi hai un menu, che tra l'altro è anche molto probabilmente diverso da ciò che troverai in cucina.
cosa non va in questo ragionamento?
Devo prendere come dato il concetto di
teoria, in modo da poter affermare cose del tipo "nella α sono veri il
postulato A e il teorema B". Dato che non so caratterizzare altrettanto
bene il concetto di mondo esterno, preferisco definirlo in una seconda
fase, come elemento della realtà.
i postulati di tale teoria (che non puoi dimostrare con la teoria stessa), il fatto che non stai facendo cazzate o errori, la corrispondenza dei tuoi sensi che "funzionano", la tua buona-struttura-mentale che essa stessa è stata sviluppata in un contesto (che esisteva ben prima della tua teoria che chiami realtà, in una realtà che non avevi ancora "teorizzato") ecc ecc


Ultima modifica di jessica il Gio 23 Mag - 13:54, modificato 1 volta
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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Sally il Gio 23 Mag - 13:53

[Piccolo OT]

Chi ha letto "I tre mondi" di K. Popper?

Io me lo sono riletto ieri sera. Sono molto indecisa se bollarlo come una gran cazzata o come una rivelazione. Vie di mezzo non ce ne sono, penso, per valutare questo scritto. Sicuramente e' signficativo, poiche' permetterebbe di spiegare concetti come l'arte, la cultura, le teorie scientifiche, cosa che al materialismo positivista riesce difficile fare... Leggendolo mi convince, ma poi mi rimangono comunque dei dubbi legati all'uso forse "improprio" di alcuni termini (insomma mi pare troppo poco analitico e ancora legato ad un certo uso idiosincratico del linguaggio, specie per come usa i parole quali reale/astratto, oggettivo/soggettivo... non so...). Chi l'ha letto ha voglia di discuterne un po'? La scelta e' se eleggerlo a messiah o buttarlo nell'indifferenziata assieme ad altri ciarlatani... wink..

[/Piccolo OT]

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Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da jessica il Gio 23 Mag - 13:56

Diva ha scritto:[Piccolo OT]
[color=blue]Chi ha letto "I tre mondi" di K. Popper?
[/Piccolo OT]
no. ma se l'hai riletto in una sera forse posso rimediare... (per quanto popper non mi piaccia un cazzo)
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