Metafisica e scienza

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Masada il Sab 1 Giu - 10:47

Rasputin ha scritto:
Qualcuno è ancora fermo alla logica, che funziona benone (Mai stata messa in crisi) dai tempi di Eraclito wink..


eh si, come no, infatti bisognerebbe almeno leggere i link che si postano, che infatti dice e parla proprio di quello che ho scritto io:
Con la fisica moderna, avviata dalla meccanica quantistica, si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà; un quanto risulta infatti essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[20] Concetto che rappresenterebbe il vero paradosso del divenire della realtà enunciato in genereale da Eraclito quando diceva «nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo».
Un ulteriore contributo nell'ambito della logica formale matematica è venuto infine da Kurt Gödel, in relazione alle ricerche volte a realizzare il programma di Hilbert, che chiedeva di trovare un linguaggio matematico che potesse provare da solo la propria consistenza o coerenza. Con due suoi famosi teoremi, Gödel dimostrò che se un sistema formale è logicamente coerente, la sua non contraddittorietà non può essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso...

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Rasputin il Sab 1 Giu - 11:09

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Qualcuno è ancora fermo alla logica, che funziona benone (Mai stata messa in crisi) dai tempi di Eraclito wink..


eh si, come no, infatti bisognerebbe almeno leggere i link che si postano, che infatti dice e parla proprio di quello che ho scritto io:
Con la fisica moderna, avviata dalla meccanica quantistica, si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà; un quanto risulta infatti essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[20] Concetto che rappresenterebbe il vero paradosso del divenire della realtà enunciato in genereale da Eraclito quando diceva «nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo».
Un ulteriore contributo nell'ambito della logica formale matematica è venuto infine da Kurt Gödel, in relazione alle ricerche volte a realizzare il programma di Hilbert, che chiedeva di trovare un linguaggio matematico che potesse provare da solo la propria consistenza o coerenza. Con due suoi famosi teoremi, Gödel dimostrò che se un sistema formale è logicamente coerente, la sua non contraddittorietà non può essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso...



Io mi riferivo a questa

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica#Logica_classica

Quelle di Gödel a me paiono pippe mentali, o ci sono delle applicazioni pratiche?

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Minsky il Sab 1 Giu - 11:22

Masada78 ha scritto:E' un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica, come è stato impostato da una parte almeno della filosofia del '900, appare oggi assai meno netto rispetto a pochi decenni orsono. In particolare, è problematico stabilire dei criteri di demarcazione tra i due campi che siano, da un lato, adeguatamente precisi, e che godano dall'altro di un consenso sufficientemente vasto.
Non vedo una difficoltà assoluta nel demarcare il campo scientifico dal campo metafisico. Come ho accennato prima, la filosofia cognitiva e le neuroscienze aiutano a riconoscere la distinzione. Partiamo da Carnap (si veda il saggio "Il superamento della metafisica mediante l'analisi logica del linguaggio", Utet, Torino 1969, pp. 504-40). Carnap sottolinea come la ricerca filosofica astratta abbia perso applicabilità. In pratica la ricerca metafisica tradizionale si trova ormai svuotata di significati. Ai giorni nostri la figura del metafisico che ritiene possibile scoprire i principi primi standosene seduto a tavolino è del tutto anacronistica.
Mi sembra pertanto che il "Manifesto" del neopositivismo sia quanto mai attuale: «Se qualcuno afferma "esiste un dio", "il fondamento assoluto del mondo è l'inconscio", "nell'essere vivente vi è un'entelechia come principio motore", noi non gli risponderemo "quanto dici è falso", bensì a nostra volta gli poniamo un quesito: "che cosa intendi dire con i tuoi asserti?". Risulta chiaro, allora, che esiste un confine preciso fra due tipi di asserzioni. All'uno appartengono gli asserti formulati nella scienza empirica: il loro senso si può stabilire mediante l'analisi logica; più esattamente, col ridurli ad asserzioni elementari sui dati sensibili. Gli altri asserti, cui appartengono quelli citati sopra, si rivelano affatto privi di significato, assumendoli come li intende il metafisico».

Masada78 ha scritto:Con il fallimento dei tentativi volti a dimostrare che il mondo è una costruzione logica ottenibile da descrizioni semplici dei dati di esperienza, e la conseguente crisi del principio di verificazione, il problema di separare la scienza dalla metafisica ha manifestato di nuovo tutta la sua complessità.
No. Il neopositivismo ha ottenuto enormi successi, tanto speculativi (conoscenza della realtà) quanto pratici (applicazioni tecnologiche), conseguiti dalla scienza moderna da Galileo in poi; e inoltre la nuova logica formale, da Frege e Russell in avanti, ha anch'essa raggiunto notevoli risultati, tanto da far sorgere la speranza di realizzare il sogno leibniziano del calculemus, e cioè di una completa formalizzazione (e quindi meccanicità) del ragionamento.

Masada78 ha scritto:E' stato notato, a tale proposito, che il principio di verificazione fu introdotto per risolvere le perplessità metafisiche, ma esse alla fine hanno vinto.
Ecco, il "gioco sporco" degli epigoni di Hegel e Heidegger sfrutta senza imbarazzo l'estrema nebulosità del concetto di "metafisica" per insinuare una metafisica "contigua" alla scienza. Feyerabend per esempio sostiene che il rapporto tra teoria e fatti, tra soggetto ed oggetto sarebbe "ambiguo": «i concetti, esattamente come le percezioni, sono ambigui e dipendono dal contesto [...]. Le teorie vengono verificate, e magari confutate da fatti. I fatti contengono componenti ideologiche, opinioni più antiche di cui si è perduta coscienza o che non furono forse mai formulate in modo esplicito» (Feyerabend 1975). Gli fa eco Churchland: «tutti gli enunciati che si riferiscono a osservazioni sono irrimediabilmente contaminati dalla teoria». Ebbene, di che si sta parlando? Perché mai la formulazione di una teoria dovrebbe costituire una contaminazione, se assume dei postulati che induttivamente appaiono ragionevoli?

Masada78 ha scritto:Nel constatare che si verifica una relazione di feed-back tra scienza e metafisica, molti autori contemporanei sono giunti alla conclusione che una linea di confine precisa tra i due campi non può essere tracciata.
Si noti, a questo punto, che la metafisica diventa una disciplina di tipo anche (ma non soltanto) osservativo, nel senso che essa ha bisogno di ricorrere a un'attenta fenomenologia delle caratteristiche più generali della realtà.
La struttura della metafisica è come quella di un edificio molto complesso, dove il punto di partenza - le fondamenta dell'edificio - è dato dalla nostra esperienza globale e primaria del mondo.
Contrariamente a quanto si erano illusi di poter fare Bacone e Stuart Mill, non è possibile trovare delle regole per dedurre dai fatti le ipotesi universali.
A questo risponde molto bene Alfred J. Ayer: «Il credere che occupazione del filosofo sia quella di andare alla ricerca dei principi primi è legato alla familiare concezione della filosofia quale studio della realtà come intero. E questa concezione è difficile da criticare, perché è piuttosto vaga. Supponendo che implichi, come implica a volte, che il filosofo in qualche modo si proietti fuori del mondo per prenderne visione a volo d'uccello, si tratterebbe ovviamente di una concezione metafisica. E altrettanto metafisico suona l'asserire, come fanno alcuni, che la "realtà come intero" sia in qualche modo di un genere diverso dalla realtà indagata pezzo per pezzo dalle scienze speciali [...].
Coloro che fanno questa supposizione, restano fedeli all'opinione per cui nel mondo sussisterebbero cose tali da essere possibili oggetti di conoscenza speculativa e tuttavia trovarsi al di là del raggio d'azione della scienza empirica. Ma questa è illusione. Non sussiste alcun campo di esperienza che in linea di principio non si possa portare sotto qualche forma di legge scientifica, né alcun tipo di conoscenza speculativa intorno al mondo che, in linea di principio, la scienza non sia in grado di dare.» (Da "Linguaggio, verità e logica").

Masada78 ha scritto:La novità è che, oggi, occuparsi di problemi metafisici senza tener conto di quanto gli scienziati fanno è piuttosto arduo: la figura del metafisico che si propone di svelare la struttura della realtà ricorrendo soltanto alla ragion pura appare superata.
Naturalmente ciò non implica affermare che scienza e metafisica sono la stessa cosa. Più semplicemente significa riconoscere che, una volta appurato il fallimento del programma di eliminazione della metafisica, esiste un ambito d'indagine legittimo che non è identificabile in toto con quello scientifico, ma nemmeno è separabile da esso completamente a causa dei rapporti di feed-back cui prima accennavo.
I continui mutamenti della visione scientifica del mondo dovrebbero invece indurci a riflettere sul carattere eminentemente storico dell'impresa scientifica.
Da quanto detto finora si desume che il nodo dei rapporti tra scienza e metafisica è molto complesso, e non si presta a strategie eliminative o riduzioniste come quelle elaborate da alcune correnti filosofiche del secolo scorso.


http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1188:scienza-e-metafisica&catid=82:filosofia&Itemid=96
Sì, e no! Il "programma di eliminazione della metafisica" in effetti non ha avuto pieno successo, ma ciò non significa che debba essere abbandonato. Non vedo alcuna necessità di una resa. Anzi, vedo molti segnali che incoraggiano ad insistere nel proposito.
Il nopositivismo è stato superato, certo, proprio da Quine. Quine, nel celebre saggio degli anni '50, "Due dogmi dell'empirismo", dimostrò che la rigida separazione tra asserti analitici e sintetici, sostenuta dai neopositivisti, non regge se viene sottoposta ad un'attenta analisi logica; partendo da tale constatazione egli ha compiuto una sintesi originale di pragmatismo e positivismo logico.
Il punto centrale perciò è l'abbandono della distinzione tra analitico e sintetico. Istintivamente siamo portati ad indicare oggetti che sono fuori di noi distinguendoli dagli aspetti concettuali degli stessi oggetti, ma, come sostiene Putnam, «in un senso più profondo penso che Quine abbia ragione, molta più ragione dei suoi critici. Ritengo che una distinzione analitico-sintetico esista, ma che sia piuttosto banale. E ritengo che tale distinzione sia stata impiegata in modo cosi eccessivo che sostenere che non esista affatto è un errore filosofico meno grave.» (Putnam 1975). Ancora, in modo più radicale, Putnam ribadisce che «il tentativo di tracciare una distinzione tra l'analitico ed il sintetico non soltanto non ci aiuta a comprendere il fissarsi della credenza nelle scienze esatte; esso distorce, decisamente, il quadro.» (Putnam 1990).
Dunque l'analisi logico-linguistica diventa qualcosa di molto più importante del semplice esame dei termini e degli enunciati. Essa diventa a tutti gli effetti una sorta di filosofia prima.
Arriviamo a Popper. Popper ritiene che le teorie scientifiche non siano altro che congetture liberamente create dalla mente umana nell'intento di spiegare i fenomeni. Teoria ed osservazione sono dunque sempre legate tra loro, e non esiste osservazione al di fuori di un certo contesto teorico (non si dà, insomma, l'osservazione pura). Per esempio, Albert Einstein non elaborò la teoria della relatività a tavolino, vale a dire utilizzando un metodo standard che partendo da certi dati iniziali è in grado di far pervenire lo scienziato ai risultati voluti in modo pressoché automatico. I due postulati di base della teoria einsteiniana — la velocità costante della luce e lo stesso principio relativistico — trascendono in pratica la nostra esperienza osservativa dei fenomeni ed assumono la veste di "invenzioni dell'intelletto", di libere creazioni che mai si potrebbero raggiungere in base alla semplice osservazione. Ma possiamo chiamare questo modo di procedere "metafisica"? Non si tratta invece di semplice applicazione del metodo induttivo? Direi che si tratta proprio di questo: il metodo induttivo traslato da un ambito ad un altro, un "salto" di contesto che, per quanto ardito, è del tutto legittimo e non ha nulla di metafisico. Si tratta invece di un procedimento perfettamente scientifico: il cambiamento di paradigma che si compie quando si passa da uno spazio concettuale ad un altro, nulla di differente dal convertire una misura di un segnale periodico dal dominio del tempo al dominio delle frequenze, per esempio.
Dice Popper: «Gli analisti del linguaggio credono che non ci siano problemi filosofici genuini, o che i problemi della filosofia siano problemi concernenti l'uso linguistico, o il significato delle parole. Invece io sono convinto che esista almeno un problema al quale sono interessati tutti gli uomini dediti al pensiero. È il problema della cosmologia: il problema di comprendere il mondo; compresi noi stessi e la nostra
conoscenza, in quanto parte del mondo.» ("Logica della scoperta scientifica", Einaudi, Torino 1970).
Non facciamoci confondere dunque da affermazioni puramente operative sulla natura della scienza applicata alla microfisica, per esempio, dove l'osservazione ha un ruolo profondamente mediato, esistono vincoli e limiti alla possibilità di indagine di tipo fondamentale e la stessa logica formale potrebbe perdere di validità a livello dei quanti. Ma tutto ciò non è metafisica. La scienza può procedere in modo non cumulativo, ma ogni nuova teoria non produce fratture nel tessuto della conoscenza, apre invece nuovi livelli e nuovi scenari. La metafisica non è in grado di fare nulla di simile. Ogni congettura metafisica, o collide con le metafisiche alternative, oppure vi si incolla sopra senza aggiungervi alcuna conoscenza. Non esiste, in effetti, alcun modo possibile per la metafisica di generare conoscenza. Questa è la distinzione fatale tra scienza e metafisica.


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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Rasputin il Sab 1 Giu - 11:38

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:E' un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica, come è stato impostato da una parte almeno della filosofia del '900, appare oggi assai meno netto rispetto a pochi decenni orsono. In particolare, è problematico stabilire dei criteri di demarcazione tra i due campi che siano, da un lato, adeguatamente precisi, e che godano dall'altro di un consenso sufficientemente vasto.
Non vedo una difficoltà assoluta nel demarcare il campo scientifico dal campo metafisico. Come ho accennato prima, la filosofia cognitiva e le neuroscienze aiutano a riconoscere la distinzione. Partiamo da Carnap (si veda il saggio "Il superamento della metafisica mediante l'analisi logica del linguaggio", Utet, Torino 1969, pp. 504-40). Carnap sottolinea come la ricerca filosofica astratta abbia perso applicabilità. In pratica la ricerca metafisica tradizionale si trova ormai svuotata di significati. Ai giorni nostri la figura del metafisico che ritiene possibile scoprire i principi primi standosene seduto a tavolino è del tutto anacronistica.
Mi sembra pertanto che il "Manifesto" del neopositivismo sia quanto mai attuale: «Se qualcuno afferma "esiste un dio", "il fondamento assoluto del mondo è l'inconscio", "nell'essere vivente vi è un'entelechia come principio motore", noi non gli risponderemo "quanto dici è falso", bensì a nostra volta gli poniamo un quesito: "che cosa intendi dire con i tuoi asserti?". Risulta chiaro, allora, che esiste un confine preciso fra due tipi di asserzioni. All'uno appartengono gli asserti formulati nella scienza empirica: il loro senso si può stabilire mediante l'analisi logica; più esattamente, col ridurli ad asserzioni elementari sui dati sensibili. Gli altri asserti, cui appartengono quelli citati sopra, si rivelano affatto privi di significato, assumendoli come li intende il metafisico».

Masada78 ha scritto:Con il fallimento dei tentativi volti a dimostrare che il mondo è una costruzione logica ottenibile da descrizioni semplici dei dati di esperienza, e la conseguente crisi del principio di verificazione, il problema di separare la scienza dalla metafisica ha manifestato di nuovo tutta la sua complessità.
No. Il neopositivismo ha ottenuto enormi successi, tanto speculativi (conoscenza della realtà) quanto pratici (applicazioni tecnologiche), conseguiti dalla scienza moderna da Galileo in poi; e inoltre la nuova logica formale, da Frege e Russell in avanti, ha anch'essa raggiunto notevoli risultati, tanto da far sorgere la speranza di realizzare il sogno leibniziano del calculemus, e cioè di una completa formalizzazione (e quindi meccanicità) del ragionamento.

Masada78 ha scritto:E' stato notato, a tale proposito, che il principio di verificazione fu introdotto per risolvere le perplessità metafisiche, ma esse alla fine hanno vinto.
Ecco, il "gioco sporco" degli epigoni di Hegel e Heidegger sfrutta senza imbarazzo l'estrema nebulosità del concetto di "metafisica" per insinuare una metafisica "contigua" alla scienza. Feyerabend per esempio sostiene che il rapporto tra teoria e fatti, tra soggetto ed oggetto sarebbe "ambiguo": «i concetti, esattamente come le percezioni, sono ambigui e dipendono dal contesto [...]. Le teorie vengono verificate, e magari confutate da fatti. I fatti contengono componenti ideologiche, opinioni più antiche di cui si è perduta coscienza o che non furono forse mai formulate in modo esplicito» (Feyerabend 1975). Gli fa eco Churchland: «tutti gli enunciati che si riferiscono a osservazioni sono irrimediabilmente contaminati dalla teoria». Ebbene, di che si sta parlando? Perché mai la formulazione di una teoria dovrebbe costituire una contaminazione, se assume dei postulati che induttivamente appaiono ragionevoli?

Masada78 ha scritto:Nel constatare che si verifica una relazione di feed-back tra scienza e metafisica, molti autori contemporanei sono giunti alla conclusione che una linea di confine precisa tra i due campi non può essere tracciata.
Si noti, a questo punto, che la metafisica diventa una disciplina di tipo anche (ma non soltanto) osservativo, nel senso che essa ha bisogno di ricorrere a un'attenta fenomenologia delle caratteristiche più generali della realtà.
La struttura della metafisica è come quella di un edificio molto complesso, dove il punto di partenza - le fondamenta dell'edificio - è dato dalla nostra esperienza globale e primaria del mondo.
Contrariamente a quanto si erano illusi di poter fare Bacone e Stuart Mill, non è possibile trovare delle regole per dedurre dai fatti le ipotesi universali.
A questo risponde molto bene Alfred J. Ayer: «Il credere che occupazione del filosofo sia quella di andare alla ricerca dei principi primi è legato alla familiare concezione della filosofia quale studio della realtà come intero. E questa concezione è difficile da criticare, perché è piuttosto vaga. Supponendo che implichi, come implica a volte, che il filosofo in qualche modo si proietti fuori del mondo per prenderne visione a volo d'uccello, si tratterebbe ovviamente di una concezione metafisica. E altrettanto metafisico suona l'asserire, come fanno alcuni, che la "realtà come intero" sia in qualche modo di un genere diverso dalla realtà indagata pezzo per pezzo dalle scienze speciali [...].
Coloro che fanno questa supposizione, restano fedeli all'opinione per cui nel mondo sussisterebbero cose tali da essere possibili oggetti di conoscenza speculativa e tuttavia trovarsi al di là del raggio d'azione della scienza empirica. Ma questa è illusione. Non sussiste alcun campo di esperienza che in linea di principio non si possa portare sotto qualche forma di legge scientifica, né alcun tipo di conoscenza speculativa intorno al mondo che, in linea di principio, la scienza non sia in grado di dare.» (Da "Linguaggio, verità e logica").

Masada78 ha scritto:La novità è che, oggi, occuparsi di problemi metafisici senza tener conto di quanto gli scienziati fanno è piuttosto arduo: la figura del metafisico che si propone di svelare la struttura della realtà ricorrendo soltanto alla ragion pura appare superata.
Naturalmente ciò non implica affermare che scienza e metafisica sono la stessa cosa. Più semplicemente significa riconoscere che, una volta appurato il fallimento del programma di eliminazione della metafisica, esiste un ambito d'indagine legittimo che non è identificabile in toto con quello scientifico, ma nemmeno è separabile da esso completamente a causa dei rapporti di feed-back cui prima accennavo.
I continui mutamenti della visione scientifica del mondo dovrebbero invece indurci a riflettere sul carattere eminentemente storico dell'impresa scientifica.
Da quanto detto finora si desume che il nodo dei rapporti tra scienza e metafisica è molto complesso, e non si presta a strategie eliminative o riduzioniste come quelle elaborate da alcune correnti filosofiche del secolo scorso.


http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1188:scienza-e-metafisica&catid=82:filosofia&Itemid=96
Sì, e no! Il "programma di eliminazione della metafisica" in effetti non ha avuto pieno successo, ma ciò non significa che debba essere abbandonato. Non vedo alcuna necessità di una resa. Anzi, vedo molti segnali che incoraggiano ad insistere nel proposito.
Il nopositivismo è stato superato, certo, proprio da Quine. Quine, nel celebre saggio degli anni '50, "Due dogmi dell'empirismo", dimostrò che la rigida separazione tra asserti analitici e sintetici, sostenuta dai neopositivisti, non regge se viene sottoposta ad un'attenta analisi logica; partendo da tale constatazione egli ha compiuto una sintesi originale di pragmatismo e positivismo logico.
Il punto centrale perciò è l'abbandono della distinzione tra analitico e sintetico. Istintivamente siamo portati ad indicare oggetti che sono fuori di noi distinguendoli dagli aspetti concettuali degli stessi oggetti, ma, come sostiene Putnam, «in un senso più profondo penso che Quine abbia ragione, molta più ragione dei suoi critici. Ritengo che una distinzione analitico-sintetico esista, ma che sia piuttosto banale. E ritengo che tale distinzione sia stata impiegata in modo cosi eccessivo che sostenere che non esista affatto è un errore filosofico meno grave.» (Putnam 1975). Ancora, in modo più radicale, Putnam ribadisce che «il tentativo di tracciare una distinzione tra l'analitico ed il sintetico non soltanto non ci aiuta a comprendere il fissarsi della credenza nelle scienze esatte; esso distorce, decisamente, il quadro.» (Putnam 1990).
Dunque l'analisi logico-linguistica diventa qualcosa di molto più importante del semplice esame dei termini e degli enunciati. Essa diventa a tutti gli effetti una sorta di filosofia prima.
Arriviamo a Popper. Popper ritiene che le teorie scientifiche non siano altro che congetture liberamente create dalla mente umana nell'intento di spiegare i fenomeni. Teoria ed osservazione sono dunque sempre legate tra loro, e non esiste osservazione al di fuori di un certo contesto teorico (non si dà, insomma, l'osservazione pura). Per esempio, Albert Einstein non elaborò la teoria della relatività a tavolino, vale a dire utilizzando un metodo standard che partendo da certi dati iniziali è in grado di far pervenire lo scienziato ai risultati voluti in modo pressoché automatico. I due postulati di base della teoria einsteiniana — la velocità costante della luce e lo stesso principio relativistico — trascendono in pratica la nostra esperienza osservativa dei fenomeni ed assumono la veste di "invenzioni dell'intelletto", di libere creazioni che mai si potrebbero raggiungere in base alla semplice osservazione. Ma possiamo chiamare questo modo di procedere "metafisica"? Non si tratta invece di semplice applicazione del metodo induttivo? Direi che si tratta proprio di questo: il metodo induttivo traslato da un ambito ad un altro, un "salto" di contesto che, per quanto ardito, è del tutto legittimo e non ha nulla di metafisico. Si tratta invece di un procedimento perfettamente scientifico: il cambiamento di paradigma che si compie quando si passa da uno spazio concettuale ad un altro, nulla di differente dal convertire una misura di un segnale periodico dal dominio del tempo al dominio delle frequenze, per esempio.
Dice Popper: «Gli analisti del linguaggio credono che non ci siano problemi filosofici genuini, o che i problemi della filosofia siano problemi concernenti l'uso linguistico, o il significato delle parole. Invece io sono convinto che esista almeno un problema al quale sono interessati tutti gli uomini dediti al pensiero. È il problema della cosmologia: il problema di comprendere il mondo; compresi noi stessi e la nostra
conoscenza, in quanto parte del mondo.» ("Logica della scoperta scientifica", Einaudi, Torino 1970).
Non facciamoci confondere dunque da affermazioni puramente operative sulla natura della scienza applicata alla microfisica, per esempio, dove l'osservazione ha un ruolo profondamente mediato, esistono vincoli e limiti alla possibilità di indagine di tipo fondamentale e la stessa logica formale potrebbe perdere di validità a livello dei quanti. Ma tutto ciò non è metafisica. La scienza può procedere in modo non cumulativo, ma ogni nuova teoria non produce fratture nel tessuto della conoscenza, apre invece nuovi livelli e nuovi scenari. La metafisica non è in grado di fare nulla di simile. Ogni congettura metafisica, o collide con le metafisiche alternative, oppure vi si incolla sopra senza aggiungervi alcuna conoscenza. Non esiste, in effetti, alcun modo possibile per la metafisica di generare conoscenza. Questa è la distinzione fatale tra scienza e metafisica.


quoto.. grazieeee

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Paolo il Sab 1 Giu - 14:24

Mink ! Sei un grande ok

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Assenzio il Sab 1 Giu - 17:28


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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Minsky il Sab 1 Giu - 18:05

Minchia! Due ore! Vabbé, magari se si trovasse un sunto della conferenza...

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Niques il Sab 1 Giu - 18:35

Minsky ha scritto:
Minchia! Due ore! Vabbé, magari se si trovasse un sunto della conferenza...

Ahah, io ho chiuso al nono minuto lol!
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da silvio il Sab 1 Giu - 19:38

Paolo ha scritto:

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.


definizione perfetta !
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da mix il Sab 1 Giu - 19:46

Paolo ha scritto:Mink ! Sei un grande ok

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.
e lo dici digitando su un device collegato ad internet.
tutte cose sconosciute 50 anni fa.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Paolo il Sab 1 Giu - 19:55

E allora? Secondo te 50 anni fa c'era qualcuno che si poteva immaginare una cosa così? No di certo. Internet è il risultato di una serie di scoperte (e ti ricorso che scoprire vuol dire tirare fuori qualcosa di nascosto) che hanno permesso di realizzare quello che oggi sappiamo. Somma di cose man mano conosciute.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da mix il Sab 1 Giu - 20:03

ti stai incartando con le parole
facci un bell'elenco dei loro significati, ora.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Sally il Sab 1 Giu - 20:19

Paolo ha scritto:Mink ! Sei un grande ok

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

E allora? Non per questo si puo'/deve bollare il tutto come semplicemente appartenente al mondo fisico.

Ho chiestdove sia il pensiero e mi e' stato risposto "nei neuroni", okay, ma quel pensiero e' semplicemente presente quando io e te lo pensiamo? E quando non lo si pensa (ovvero quando i nostri neuroni non ci stanno lavorando) esso dov'e'?

Voglio dire, prendiamo il concetto di liberta', dov'e' si trova? Nei neuroni di chi la sta pensando? Se nessuno la pensasse per un momento, essa smetterebbe di esistere?

La mia domanda sulla cultura (dove si trova la cultura) l'ho formulata perche' tale concetto dipende dall'insieme di piu' pensieri, idee, consuetudini, credenze, sentimenti e modi di sentire , percepire che noi riusciamo ad astrarre e a ricomvinare sotto la parola cultura... e allora, intuitivamente (e mi pare che le intuizioni non siano razionalizzabili, quindi anche qui potremmo aprire un discorso sul fatto che non tutte le nostre conoscenze derivano dal metodo logico induttivo e/o scientifico, quindi la razionalita' deve pure ammettere di non essere ne' il punto d'inizio, ne' quello d'arrivo)... detto cio', intuitivamente dicevo, la cultura dove la collochiamo?

Seguendo il ragionamento di Paolo, dovremmo poter dire che senza neuroni rielaborano i dati forniti dai sensi, non esisterebbe la cultura come concetto, cosi' come non esisterebbero nemmeno tutte le astrazioni, gli universali (la liberta', la bellezza, la virtu', il bene, il male...). Forse, da buon materialista monista, potresti essere disposto ad accettare questa conculsione...

Ma allora dovresti pure ammettere che se non ci fossero gli occhi non esisterebbero le immagini, se non ci fossero nasi non esisterebbero gli odori, se non ci fossero esseri sensibili non esisterebbe la realta'... ecco, pero' intuitivamente questa sembrerebbe essere una conclusione inaccettabile.

Quindi, a mio avviso, si deve pure ammettere l'esistenza degli enti che comunemente chiamiamo astratti ed iniziare a considerarli a tutto titolo reali (e non solo in quanto prodotti dei nostri neuroni).

Mi sto iniziando a convincere che forse Popper non ha tutti i torti ad ammettere l'esistenza del Mondo 2 e soprattutto del Mondo 3.

Concludo dicendo che non ho un'opinione solida in merito, quindi la discussione mi piacerebbe che servisse proprio come taccuino su cui si buttano giu' le idee a matita, salvo poi tornare indietro e in caso rivederle, correggerle, implementarle, cancellarle... quindi vi chiedo gentilmente di non arrabbiarvi e di evitare di bollare le domande/idee/osservazioni come inutili cazzate...


P.S. Perdonate eventuali sgrammaticature e refusi, sono sul divano e scrivo dall'iPad.

Sally
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Rasputin il Sab 1 Giu - 20:23

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:Mink ! Sei un grande ok

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

E allora? Non per questo si puo'/deve bollare il tutto come semplicemente appartenente al mondo fisico.

Ho chiestdove sia il pensiero e mi e' stato risposto "nei neuroni", okay, ma quel pensiero e' semplicemente presente quando io e te lo pensiamo? E quando non lo si pensa (ovvero quando i nostri neuroni non ci stanno lavorando) esso dov'e'?

Da nessuna parte diocane

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Sally il Sab 1 Giu - 20:24


Ras, ho letto la tua risposta. Grazie per il contributo. inchino


Ecco, se qualcun'altro vuole intervenire faccia pure, magari in maniera costruttiva. ok

Sally
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da mix il Sab 1 Giu - 20:54

Diva ha scritto:
Ras, ho letto la tua risposta. Grazie per il contributo. inchino


Ecco, se qualcun'altro vuole intervenire faccia pure, magari in maniera costruttiva. ok
ho letto due minuti fa e rispondo solo per non farti mancare almeno una risposta costruttiva.
nei limiti delle mie ridotte capacità e non avendo neppure riflettuto a dovere.

questo discorso di astratto e reale mi ha fatto pensare alla dicotomia del fotone: onda e/o particella
potrebbe essere uno spunto di riflessione.
come questa "rappresentazione" non possa che essere considerata solo un'astrazione, un prodotto dello sforzo umano che si scontra con eventi fuori dalla normale portata dei propri sensi.

la rappresentazione dei fotoni è comunque sufficientemente buona, tanto da permettere molti utilissimi ed impensabili risultati, che sarebbero stati incredibili 50 anni orsono.

la realtà è cambiata velocemente, sia negli aspetti fisici che in quelli immaginativi.
oggi si "soffre" anche a causa di incomprensioni nel mondo virtuale.
le emozioni intensamente mediate dai mezzi di telecomunicazione sono diventate parte della realtà sensibile di alcune persone.
si ama e si soffre molto più per tramite di whatsapp che delle vecchie lettere di carta
correre dietro a visioni meccanicistiche, riduzioniste, neopositiviste, "da ingegneri", mi appare stridentemente anacronistico.
un retaggio del passato, di una mentalità che non vuol osservare la mutevolezza e l'evoluzione della realtà.
forse perché il cambiamento, l'incognita, fa paura? il conosciuto, il risaputo, è più tranquillizzante, confortante, più "comodo"?
perché in fondo sono sempre gli impulsi istintivi, inconsci, precoscienti che ci dirigono, secondo me.

ho già scritto troppe cazzate, forse. è meglio se mi fermo qui. ad osservare qual'è il feedback che eventualmente proverrà da fonti oneste & generose. le altre, per oggi, m'hanno annoiato.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Rasputin il Sab 1 Giu - 20:58

mix ha scritto:
ho già scritto troppe cazzate, forse. è meglio se mi fermo qui. ad osservare qual'è il feedback che eventualmente proverrà da fonti oneste & generose. le altre, per oggi, m'hanno annoiato.

No non scrivi sempre cazzate. Il problema è che sai nascondere bene quello che di buono scrivi.

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Paolo il Sab 1 Giu - 20:59

Scusa Diva, ma anzichè risponderti punto punto, preferisco esporti il mio pensiero in modo più chiaro e dettagliato. Poi fai tu le tue valutazioni.

Il punto di partenza è definire cosa sia un concetto. A tal fine utilizzo la definizione di Wiki:

Il concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune. Queste "note definitorie" del concetto da quel momento saranno presenti alla mente che sarà in grado di riconoscere, senza dover procedere a ulteriori elaborazioni, tutti quegli oggetti che presentano il complesso di quelle stesse caratteristiche particolari. Nel significato su esposto il termine concetto coincide con quello di universale con il quale il soggetto si crea una propria rappresentazione astratta degli oggetti percepiti. [1]


Il punto fondamentale è che i concetti derivano dalla capacità della mente umana (e non solo) di captare tramite i sensi gli elementi del mondo fisico. I concetti elaborati generano le idee e i ragionamenti. I concetti sono un po' come i mattoncini della Lego con cui la mente costruisce il nostro pensiero. Vi sono però varie possibilità di elaborare i molti concetti che si formano nella nostra mente. Se vengono assemblati in modo razionale e corrispondente alla realtà si generano le intuizioni e le scoperte. Se invece li assembli in modo del tutto arbitrario hai elementi o idee fantastiche. Ovvero la fantasia. Perciò il cavallo è un concetto, il corno è un concetto, il rosa è un concetto. Però se tu li combini in modo del tutto arbitrario crei il famoso unicorno rosa che nella realtà non esiste, però esiste come idea. Questo, ovviamente secondo me, si crea l'idea di dio, del sovrannaturale, dell'infinito, dell'eterno e via dicendo. Tutte "realtà" che nella realtà non esistono ma sono solo elaborazioni del tutto arbitrarie della nostra mente.

Per quanto sopra, sempre secondo il mio modo di vedere, risulta impossibile per il nostro cervello creare idee partendo dal niente. Ha infatti bisogno dei mattoncini Lego, che altro non sono che i concetto, percepiti tramite i sensi, dal mondo fisco.
Se non sei convinta di questo ti chiedo di farmi un esempio di un idea che non sia formata da elementi a noi conosciuti. Impossibile.

Poi tu mi chiedi dove siano, o cosa siano queste idee. Ovviamente più che dirti che sono nel cervello non so cosa dirti. Non sono un neurologo, e tanto meno un esperto in materia. Però se tieni conto che pochi milligrammi di una qualche sostanza possono alterare il tutto, ritengo che siano cose del tutto bio chimiche.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da mix il Sab 1 Giu - 21:46

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
ho già scritto troppe cazzate, forse. è meglio se mi fermo qui. ad osservare qual'è il feedback che eventualmente proverrà da fonti oneste & generose. le altre, per oggi, m'hanno annoiato.

No non scrivi sempre cazzate. Il problema è che sai nascondere bene quello che di buono scrivi.
questo è OT ed insignificante.
andrò a postare "the sound of silence" nel 3D delle canzoni
forse, ... forse potrebbe essere una buona idea per te ascoltartelo per qualche volta di seguito.
senza fare altro nel frattempo.
è un'ipotesi. NO consiglio, NO richiesta, NO imposizione. solo un'ipotesi.
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da davide il Sab 1 Giu - 23:16

Ma è sempre nei neuroni diva! L'informazione è qualcosa di fisico, il fatto che tu in quel momento non pensi a qualcosa non vuol dire che quell'informazione smetta di esistere per poi magicamente ricomparire. È semplicemente immagazzinata e lì resta.
Nulla di "trascendentale" appunto.

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da SergioAD il Dom 2 Giu - 7:01

Si tratta della definizione Davide, se io dico che nella metafisica cade la nostra capacità d'astrazione allora è possibile discutere a) che metafisica e astrazione siano o meno sinonimi oppure b) che l'astrazione no esiste.

Io direi che la descrizione di Paolo appartenga alla capacità cognitiva e che essa non preclude l'astrazione, proprio perché egli non è un esperto della mente umana, fisica oppure emozionale.

Vado oltre adesso e dico che:

Non c'è alcuna differenza tra la storia ed i miti ovvero, nel senso che esse raccontano delle verità.

Attenti alle battute facili perché non ho detto che raccontano "la" verità ma "delle" verità. Il racconto delle verità non significa che esse siano verità nemmeno quando hanno influito come verità.

Si tratta del fare di tutti e di ciascuno, l'epopea (io la vedo morbida e sinuosa questa tipa).

Avevo detto che relativamente allo spazio e tempo considerati dalla non-località della meccanica quantistica oggi si nota il contrasto con la fisica classica Newtoniana, però va detto che questo fenomeno venne fuori prima (e proposi Leibniz) da una “visione” metafisica basata sulla biforcazione cartesiana.

Mondo fisico, che risulta esteso nello spazio e tempo; presente qui e ora;

Mondo mentale, che risulta non esteso nello spazio e tempo; presente ovunque e ora;

Intanto lo stato di coscienza si trova da qualche parte tra l’evento fisico e la capacità cognitiva o culturale; Intanto facciamo un sacco di cose giustificando obbiettivi sbagliati (vedi l’intervento in Iraq per la presenza di armi particolari) ovvero, spesso ci troviamo lontano dalla realtà o meglio ci troviamo all'interno di realtà diverse rispetto alle aspettative o meglio rispetto alle presunte aspettative o forse erano aspettative manipolate.

Primo errore. Non spostare il peso maggiore nella capacità interpretativa immediata (coscienza etica);

Secondo errore. Mettere in mezzo le divinità oppure credere che sia l’intenzione dell’interlocutore di farlo (coscienza morale).

Nessuno sa nulla se non osserva i fenomeni. Dove va l'intuito sulle cose che non si sanno?

2000 anni fa non c'erano chimici, biologi o fisici e si viveva con quello che sarebbe diventato scienza. Direi di non categorizzare i miti o la metafisica alla stessa stregua della teologia almeno finché riconosciamo la "capacità della astrazione".

Insomma togliendo pezzi alle religioni oltre ad essere più precisi siamo anche più corretti perché sono finite da quelle parti per interesse.

Guardate cosa dice Carlo Sini (attenti che vedere le divinità dei miti, sentire Dio - NON è per nulla credere nell'esistenza di Dio ma nella manifestazione umanitaria atea).


Be' una cosa certa è che me ne guardo dal convincere qualcuno ma che questa visione, distorta oppure diversa resta comunque una verità vissuta e possibilmente da vivere senza disturbare minimamente quelli che non sono d'accordo, semplicemente esiste questa visione.

Nei processi dell'ingegneria uno dei più importanti insegnamenti è: "descrivi quello che fai e fai quello che hai descritto" ed è il punto d'incontro tra pratica e teoria, un comandamento per fare soldi ed essere un problema per la competizione.

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Paolo il Dom 2 Giu - 9:32

SergioAD ha scritto:
Io direi che la descrizione di Paolo appartenga alla capacità cognitiva e che essa non preclude l'astrazione, proprio perché egli non è un esperto della mente umana, fisica oppure emozionale.

Vado oltre adesso e dico che:

Non c'è alcuna differenza tra la storia ed i miti ovvero, nel senso che esse raccontano delle verità.

Scusa Sergio, e tu lo sei?
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Rasputin il Dom 2 Giu - 10:33

davide ha scritto:Ma è sempre nei neuroni diva! L'informazione è qualcosa di fisico, il fatto che tu in quel momento non pensi a qualcosa non vuol dire che quell'informazione smetta di esistere per poi magicamente ricomparire. È semplicemente immagazzinata e lì resta.
Nulla di "trascendentale" appunto.

Davide... non lo vogliono vedere, non ne vogliono sapere, stai cercando di portar via loro il paio di stampelle di cui non ammetteranno mai di avere bisogno wall2

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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Lyallii il Dom 2 Giu - 14:06

Diva ecco il mio esempio... E ti prego dopo che lo leggi, non piangere.

È un po' come quando penso che devo stendere i panni, poi vengo qui e non ci penso piu, ma lo so che li devo stendere, solo non ci penso in quel momento, ma poi appena passo davanti lo stendino vuoto il pensiero ritorna e cmq anche non vedendo lo stendino il pensiero che devo stendere è immagazzinato in qualche angolo della mia mente e cmq prima o poi lo ricorderei


Vado a nascondermi...
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Re: Metafisica e scienza

Messaggio Da Paolo il Dom 2 Giu - 14:14

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Ma è sempre nei neuroni diva! L'informazione è qualcosa di fisico, il fatto che tu in quel momento non pensi a qualcosa non vuol dire che quell'informazione smetta di esistere per poi magicamente ricomparire. È semplicemente immagazzinata e lì resta.
Nulla di "trascendentale" appunto.

Davide... non lo vogliono vedere, non ne vogliono sapere, stai cercando di portar via loro il paio di stampelle di cui non ammetteranno mai di avere bisogno wall2

Rasp , vedi che ha ragione mix quando dice:

perché questo appare dal fatto che tu reiteri allo sfinimento una manciata di tue idee, in un caso lungo il sentiero delle cento pagine, per poi riproporre le stesse identiche paroledi cento pagine prima.

dalle mie parti una cosa così la chiamiamo "insulto all'intelligenza"

ed OK che è molto meno grave di un insulto alla persona.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4426p870-comunicazioni-alla-moderazione#ixzz2VA8nCHYV

Insomma tu reiteri e sfinisci ....... smettila di insultare l'intelligenza!! Royales
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