Ut unum sint

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Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Sab 15 Giu - 7:34

Mi è venuta in mente discutendo con Minsky... a voi non sembra una frase, un motto orribile?

Fare in modo che tutti siano una cosa sola!
Questa cosa sola può essere poi cristiana, islamica, fascista, comunista... ma l'importante che tutti si sentano la stessa cosa, abbiano gli stessi valori, lo stesso metro di giudizio... insomma un bel gregge di pecore tutte dello stesso colore.

E' una frase del vangelo così detto di Giovanni, ripresa da Wojtyla e ... poi da altri tipo quelli di CR a motto, parola d'ordine dell'ecumenismo ... ma direi non solo dell'ecumenismo religioso!
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Sab 15 Giu - 9:04

da un punto di vista sociale mi sembra un'ottima cosa. Nel senso che moltissime persone che hanno stessi gusti e valori sono più "gestibili" e più tranquille rispetto a migliaia di persone con valori diversi.
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teto
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Sab 15 Giu - 9:44

teto ha scritto:da un punto di vista sociale mi sembra un'ottima cosa. Nel senso che moltissime persone che hanno stessi gusti e valori sono più "gestibili" e più tranquille rispetto a migliaia di persone con valori diversi.
Certo e non solo dal punto di vista sociale, pensa a quello militare o economico!
Infatti tutte le dittature moderne si sono rivelate in generale molto più efficienti di altre forme di governo... solo per fare alcuni esempi citerei la Germania nazista, l'URSS di Stalin, il Giappone e la Cina.

Ma pensiamo anche alla pace "culturale" che regnerebbe in una società dove almeno i valori "fondanti" non sono mai messi in discussione, dove alla fine la gente cessa di avere dubbi... dove sai sempre cosa sia bene e cosa male, cosa giusto e cosa ingiusto... dove il "buon senso" regna sovrano, dove chi sbaglia non può non essere consapevole di aver sbagliato... dove non devi domandare o domandarti nulla, perché sai che è così, che sempre è stato così.
... e alla fine vedrai che non ti domanderai proprio più nulla!

PS: però ci sarebbe un'altra considerazione da fare... anche le dittature più monolitiche, hanno avuto bisogno di introdurre un correttivo in questo tipo di paradiso terrestre, e cioè quello che potremo definire l' "ebreo di turno", il "cattivo", l'asociale, il pazzo, il nemico interno o esterno.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Sab 15 Giu - 10:18

paolo1951 ha scritto:Certo e non solo dal punto di vista sociale, pensa a quello militare o economico!
Infatti tutte le dittature moderne si sono rivelate in generale molto più efficienti di altre forme di governo... solo per fare alcuni esempi citerei la Germania nazista, l'URSS di Stalin, il Giappone e la Cina.

Ma pensiamo anche alla pace "culturale" che regnerebbe in una società dove almeno i valori "fondanti" non sono mai messi in discussione, dove alla fine la gente cessa di avere dubbi... dove sai sempre cosa sia bene e cosa male, cosa giusto e cosa ingiusto... dove il "buon senso" regna sovrano, dove chi sbaglia non può non essere consapevole di aver sbagliato... dove non devi domandare o domandarti nulla, perché sai che è così, che sempre è stato così.
... e alla fine vedrai che non ti domanderai proprio più nulla!

PS: però ci sarebbe un'altra considerazione da fare... anche le dittature più monolitiche, hanno avuto bisogno di introdurre un correttivo in questo tipo di paradiso terrestre, e cioè quello che potremo definire l' "ebreo di turno", il "cattivo", l'asociale, il pazzo, il nemico interno o esterno.
Se ci fossero valori condivisi come quelli esposti da Darrow e Rasp in questo topic http://atei.forumitalian.com/t4786-arbeit-macht-frei la società non sarebbe di stampo dittatoriale.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da lupetta il Sab 15 Giu - 10:22

se la pensassero tutti come me il mondo sarebbe sicuramente migliore!!!ok
scherzi a parte, a me la frase non piace, imparo molto dalle diversità e non esistono valori "oggettivamente" giusti, il buon senso è opinabile.
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lupetta
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Sab 15 Giu - 10:55

lupetta ha scritto:se la pensassero tutti come me il mondo sarebbe sicuramente migliore!!!ok
scherzi a parte, a me la frase non piace, imparo molto dalle diversità e non esistono valori "oggettivamente" giusti, il buon senso è opinabile.
 quoto..
E aggiungerei anche che se credi al contrario che esistano "valori oggettivamente giusti"... allora credi in Dio, anche se magari lo chiami diversamente.
@teto,
qualunque siano i valori "giusti", se questi valori sono condivisi fino al punto di diventare, anche solo eticamente, obbligatori per tutti ... o almeno per tutti gli onesti, per tutti i cittadini degni di questo nome, allora quella società sarà comunque dittatoriale e anche "religiosa"!

Quello che tu proponi è quello che sostengono i cattolici, e cioè che la vera "Libertà" consiste nell'uniformarsi liberamente alla Legge divina.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Sab 15 Giu - 11:23

paolo1951 ha scritto:@teto,
qualunque siano i valori "giusti", se questi valori sono condivisi fino al punto di diventare, anche solo eticamente, obbligatori per tutti ... o almeno per tutti gli onesti, per tutti i cittadini degni di questo nome, allora quella società sarà comunque dittatoriale e anche "religiosa"!

Quello che tu proponi è quello che sostengono i cattolici, e cioè che la vera "Libertà" consiste nell'uniformarsi liberamente alla Legge divina.

Quindi sei favorevole all'islam o a cattolicesimo? Concordo con Rasp quando disse che nei diritti umani l'unica cosa sbagliata è aver inserito la libertà di religione...è come dire libertà di cancro, ci sono dei valori che sono contrari ai diritti umani e che distruggono l'umanità come le religioni e le dittature, queste dovrebbero essere abolite.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Sab 15 Giu - 14:59

teto ha scritto:
...

Quindi sei favorevole all'islam o a cattolicesimo? Concordo con Rasp quando disse che nei diritti umani l'unica cosa sbagliata è aver inserito la libertà di religione...è come dire libertà di cancro, ci sono dei valori che sono contrari ai diritti umani e che distruggono l'umanità come le religioni e le dittature, queste dovrebbero essere abolite.
Sai bene che non sono favorevole né all'Islam, né al Cattolicesimo, ma neanche ad altre religioni come il Buddismo o le più progredite forme di protestantesimo.
Concordo pure che (lo scritto anch'io in qualche 3D) che la libertà di religione non dovrebbe costituire un diritto specifico ma essere inserita nel più generale diritto alla libertà di pensiero, di espressione, di associazione.
Ma in una società liberale è giocoforza concedere questa libertà a tutti, compresi coloro che hanno valori assolutamente illiberali.
Comunque questo è ancora un altro discorso... io qui volevo porre la questione non sul piano politico ma su quello meramente ideologico, e soprattutto volevo sottolineare che senza pluralismo di idee, confronto-scontro di opinioni, non ci sarebbe nel mondo progresso sociale, ma solo al massimo "efficientismo" economico-militare.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Sab 15 Giu - 15:25

Il punto è: come fai a capire se alcune opinioni siano veramente valide o se le idee delle persone sono state influenzate dalla società? Se si guarda la storia dell'umanità il progresso sociale è stato lungo perchè ogni generazione si basava sempre su quella vecchia. Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Giu - 15:47

teto ha scritto: Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ci può stare. Con buona pace della Democrazia, che verrebbe meno.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da silvio il Sab 15 Giu - 20:26

Non credo che la frase indichi la necessità di un pensiero comune, quanto di una origine comune.
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Messaggio Da Rasputin il Sab 15 Giu - 21:21

primaverino ha scritto:
teto ha scritto: Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ci può stare. Con buona pace della Democrazia, che verrebbe meno.
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La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Giu - 22:05

Rasputin ha scritto:

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Sab 15 Giu - 22:50

primaverino ha scritto:
Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

Si, quello che ho proposto io.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Giu - 23:02

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

Si, quello che ho proposto io.

Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...
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Messaggio Da Griiper McCloubit il Dom 16 Giu - 5:27

già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.
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Messaggio Da paolo1951 il Dom 16 Giu - 7:40

silvio ha scritto:Non credo che la frase indichi la necessità di un pensiero comune, quanto di una origine comune.
Temo Silvio che non sia così.
Non è l'origine ma proprio la destinazione finale...
La frase come dicevo è tratta dal vangelo secondo Giovanni e indipendentemente da abbia scritto quel vangelo, quando l'abbia scritto e quanto fedele fosse alla parola di Gesù, ... il suo significato è abbastanza chiaro:
Giov 17, 20-23 ha scritto:Non soltanto per questi io prego ma anche per quelli che, attraverso la loro parola, crederanno in me, che tutti siano una cosa sola (ut omnes unum sint), e come tu, Padre, sei in me e io sono in te, così anch’essi siano in noi una cosa sola (ut et ipsi in nobis unum sint), affinché il mondo creda che tu mi hai mandato, e io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, perché essi siano una cosa sola, come una cosa sola siamo noi, io in loro e tu in me ... affinché il mondo sappia che tu mi ha mandato e hai amato loro come hai amato me

Quello che si auspica è un mondo con una sola Fede, che naturalmente è anche quella "giusta"...
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Messaggio Da paolo1951 il Dom 16 Giu - 7:52

Griiper McCloubit ha scritto:già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte  utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.
... appunto e se la cosa migliore fosse accettare che NON esistano valori condivisibili da tutti, che non esistano valori assoluti... ma accontentarci di semplici "convenzioni" che hanno il solo scopo pratico di limitare il più possibile i contrasti violenti, senza illuderci di poterli eliminare?

E la prima di queste convenzioni dovrebbe essere accettare e apprezzare la diversità, non sentirsi disturbati da chi manifesta idee e/o comportamenti per me inaccettabili, assurdi?
Insomma il principio del "vietato vietare".
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Dom 16 Giu - 9:23

primaverino ha scritto:
Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...
Si prendono 10 professori laureati in matematica-logica, 10 in ecologia/biologia, 10 ingegneri, 10 laureati in scienze umanistiche e si mettono a gestire il pianeta in modo logico.
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Dom 16 Giu - 9:30

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
teto ha scritto: Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ci può stare. Con buona pace della Democrazia, che verrebbe meno.
E solo a patto di creare lo Stato mondiale, perché ci sono posti laddove con la tua locigo-matematica ci fanno la birra.

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:
... per me va benissimo anche sostituire le elezioni con un sorteggio, chiamare con altro nome questo sistema politico, ma... tu cosa proponi? Quello che scrivi non è certo una proposta concreta.
Quanto ai logici-matematici "al potere"... e chi sceglierebbe questi logici-matematici? come verrebbero scelti, con che sistema? Con un esame? ... e chi sceglie la commissione esaminatrice? carneval
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Messaggio Da paolo1951 il Dom 16 Giu - 9:45

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...
Si prendono 10 professori laureati in matematica-logica, 10 in ecologia/biologia, 10 ingegneri, 10 laureati in scienze umanistiche e si mettono a gestire il pianeta in modo logico.
... pensa che tra i laureati ci potrebbe essere anche il "trota", ma come lui molti altri simili... solo nella mia esperienza personale ne conosco diversi. carneval
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Messaggio Da Ospite il Dom 16 Giu - 9:46

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...
Si prendono 10 professori laureati in matematica-logica, 10 in ecologia/biologia, 10 ingegneri, 10 laureati in scienze umanistiche e si mettono a gestire il pianeta in modo logico.
Funzionerebbe di sicuro... Royales

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Messaggio Da paolo1951 il Dom 16 Giu - 10:28

teto ha scritto:Il punto è: come fai a capire se alcune opinioni siano veramente valide o se le idee delle persone sono state influenzate dalla società? Se si guarda la storia dell'umanità il progresso sociale è stato lungo perchè ogni generazione si basava sempre su quella vecchia. Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.
Ma lasciando pure perdere la storia dei "logici-matematici", ci sono altri punti che mi suonano strani in questo post.
Inizio dal primo che ho grassettato:
vuoi dire che un'idea non è "valida" quando è influenzata dalla società? perché?
... e comunque ritieni possibile che esistano "idee delle persone" che non siano "influenzate dalla società"?

Secondo punto, oltre ai "propri interessi" cosa può seguire una "persona"?
Mi sembra molto strano che possa seguire qualcosa che non rientra tra i "propri interessi", qualcosa per cui non abbia nessun interesse!
Forse tu intendevi dire "interessi economici immediati"?
Cioè l'uovo oggi piuttosto che la gallina domani?

Io trovo che in ultima analisi, l'interesse che universalmente le persone seguono è la felicità o ... per lo meno credono di seguire questo.
Forse avrai pure ragione a dire che non sempre (o quasi mai) ne sono capaci. Ma chi può dire di aver la ricetta giusta anche per gli altri e se anche l'avesse che diritto ha di imporla?

Se io credo di trovare la felicità in un bicchiere di vino (... o  magari in più di un bicchiere), tu puoi cercare di convincermi che sbaglio, che non è il metodo giusto ma... puoi anche impormi di non bere?

Tu dici che io bevo non per essere felice, ma perché sono i produttori di vino a impormi subdolamente questa scelta che in realtà non è mia... può essere anche questo, ma è lecito anche pensare che a tua volta tu mi vuoi astemio semplicemente perché sei un produttore di acque minerali! carneval
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da Rasputin il Dom 16 Giu - 10:33

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

No, ma questo non mi impedisce di riconoscere un sistema di merda quando lo vedo wink..

Griiper McCloubit ha scritto:già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte  utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.

Comincio a temerlo anch'io

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Dom 16 Giu - 10:53

Rasputin ha scritto:
No, ma questo non mi impedisce di riconoscere un sistema di merda quando lo vedo wink..
... ok ma rimane il fatto che se non hai altro che merda da mangiare, ti conviene senz'altro far come le mosche piuttosto che morire di fame.

Rasputin ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte  utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.

Comincio a temerlo anch'io
... potevi anche pensarci prima!
Comunque vale il discorso di prima sei proprio sicuro che la merda non sia commestibile? E chissà magari persino appetitosa...
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