Ut unum sint

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da Rasputin il Dom 16 Giu - 10:59

[quote="paolo1951"]
Rasputin ha scritto:
No, ma questo non mi impedisce di riconoscere un sistema di merda quando lo vedo wink..
paolo1951 ha scritto:... ok ma rimane il fatto che se non hai altro che merda da mangiare, ti conviene senz'altro far come le mosche piuttosto che morire di fame.

Mi pare discutibile. Infatti di quella merda cerco di mangiarne il meno possibile, e finora mi è riuscito abbastanza bene wink..

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Dom 16 Giu - 11:00

paolo1951 ha scritto:Ma lasciando pure perdere la storia dei "logici-matematici", ci sono altri punti che mi suonano strani in questo post.
Inizio dal primo che ho grassettato:
vuoi dire che un'idea non è "valida" quando è influenzata dalla società? perché?
... e comunque ritieni possibile che esistano "idee delle persone" che non siano "influenzate dalla società"?

Secondo punto, oltre ai "propri interessi" cosa può seguire una "persona"?
Mi sembra molto strano che possa seguire qualcosa che non rientra tra i "propri interessi", qualcosa per cui non abbia nessun interesse!
Forse tu intendevi dire "interessi economici immediati"?
Cioè l'uovo oggi piuttosto che la gallina domani?

Prendo per esempio la politica, nel XX° secolo la politica era divisa praticamente tra capitalismo (destra) e comunismo (sinistra) ma queste ideologie hanno una base di partenza in comune ovvero che la felicità umana si può ottenere attraverso lo sviluppo tecnologico, la differenza è che nel comunismo ciè che porta alla felicità è scelto dallo stato, nel capitalismo dal mercato. Ancora oggi la distinzione sinistra-destra esiste ancora e la maggior parte delle persone segue questa distinzione come se fosse una legge fissa, quando dico che alcune opinioni possono non essere valide perchè influenzate dalla società intendo questo, le persone dovrebbero ragionare, non prendere atto di qualcosa solo per sentito dire o solo perchè nella nostra società esistono ancora determinate categorie. Per me le "opinioni valide" sono quelle genuine, non quelle determinate dalla società. Per quanto riguarda gli interessi da perseguire stessa cosa, questi interessi possono essere autoindotti dalla società o comunque gli interessi della persona possono anche non coincidere con gli interessi dell'interà società.

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Dom 16 Giu - 11:01

paolo1951 ha scritto:... pensa che tra i laureati ci potrebbe essere anche il "trota", ma come lui molti altri simili... solo nella mia esperienza personale ne conosco diversi. carneval
Si scelgono in base alle pubblicazioni.

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da silvio il Dom 16 Giu - 17:29

paolo1951 ha scritto:
Giov 17, 20-23 ha scritto:Non soltanto per questi io prego ma anche per quelli che, attraverso la loro parola, crederanno in me, che tutti siano una cosa sola (ut omnes unum sint), e come tu, Padre, sei in me e io sono in te, così anch’essi siano in noi una cosa sola (ut et ipsi in nobis unum sint), affinché il mondo creda che tu mi hai mandato, e io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, perché essi siano una cosa sola, come una cosa sola siamo noi, io in loro e tu in me ... affinché il mondo sappia che tu mi ha mandato e hai amato loro come hai amato me

il neretto secondo me indica che dio e gli uomini sono una cosa sola, cioè una realtà spirituale, ripeto l'origine dell'uomo sarebbe divina, fatto a somiglianza di dio, personalmente credo che il cristianesimo sia un percorso eretico rispetto al giudaismo, e sia fondamentalmente una corrente esoterica, la chiesa poi ha via via reciso le radici di questa tradizione filosofica, del tutto inventata a tavolino, da filosofi e ricercatori dell'occulto





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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Lun 17 Giu - 7:26

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Giov 17, 20-23 ha scritto:Non soltanto per questi io prego ma anche per quelli che, attraverso la loro parola, crederanno in me, che tutti siano una cosa sola (ut omnes unum sint), e come tu, Padre, sei in me e io sono in te, così anch’essi siano in noi una cosa sola (ut et ipsi in nobis unum sint), affinché il mondo creda che tu mi hai mandato, e io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, perché essi siano una cosa sola, come una cosa sola siamo noi, io in loro e tu in me ... affinché il mondo sappia che tu mi ha mandato e hai amato loro come hai amato me

il neretto secondo me indica che dio e gli uomini sono una cosa sola, cioè una realtà spirituale, ripeto l'origine dell'uomo sarebbe divina, fatto a somiglianza di dio, personalmente credo che il cristianesimo sia un percorso eretico rispetto al giudaismo, e sia fondamentalmente una corrente esoterica, la chiesa poi ha via via reciso le radici di questa tradizione filosofica, del tutto inventata a tavolino, da filosofi e ricercatori dell'occulto




Nulla da eccepire al tuo ragionamento sotto il profilo speculativo-teologico, questo vangelo inizia infatti con le parole:
\"Giov 1, 1-5 ha scritto:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.
Ma io mi riferivo all'aspetto "pratico", cioè a quando si auspica un ritorno a questa unità originale che appunto annullerà ogni individualità. Il "verbo" è infatti qualcosa di più della "parola", è, come suona il testo greco, il "logos" cioè la "Ragione".
E' la Ragione che esiste oggettivamente e indipendentemente dagli individui pensanti, e li precede anche temporalmente.
Gli individui provengono da essa ma si sono anche staccati da essa, corrompendosi, ora per tornare alla purezza, alla perfezione del logos devono necessariamente farsi "unum" con esso.

E' chiaramente platonismo, ma mentre per Platone vi era la molteplicità del mondo delle idee, qui abbiamo il rigido monoteismo del Logos, e la pluralità è vista come una degenerazione, a cui si deve porre fine.

A mio parere invece la pluralità va vista come "ricchezza" da conservare e accrescere, e il Logos che non è a sua volta "unico" non è il principio ma il prodotto, l'astrazione, l'alienazione di una realtà che è al contrario la molteplicità degli individui.

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Lun 17 Giu - 7:33

teto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... pensa che tra i laureati ci potrebbe essere anche il "trota", ma come lui molti altri simili... solo nella mia esperienza personale ne conosco diversi. carneval
Si scelgono in base alle pubblicazioni.
Già ... ma vedi anche le pubblicazioni vanno a loro volta valutate, giudicate ... e questo da chi?
Senza contare che non è detto che sempre si "pubblichi" il meglio, non è detto che la pubblicazione sia farina del sacco di quell'autore!

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Lun 17 Giu - 7:41

teto ha scritto:Prendo per esempio la politica, nel XX° secolo la politica era divisa praticamente tra capitalismo (destra) e comunismo (sinistra) ma queste ideologie hanno una base di partenza in comune ovvero che la felicità umana si può ottenere attraverso lo sviluppo tecnologico, la differenza è che nel comunismo ciè che porta alla felicità è scelto dallo stato, nel capitalismo dal mercato. Ancora oggi la distinzione sinistra-destra esiste ancora e la maggior parte delle persone segue questa distinzione come se fosse una legge fissa, quando dico che alcune opinioni possono non essere valide perchè influenzate dalla società intendo questo, le persone dovrebbero ragionare, non prendere atto di qualcosa solo per sentito dire o solo perchè nella nostra società esistono ancora determinate categorie. Per me le "opinioni valide" sono quelle genuine, non quelle determinate dalla società. Per quanto riguarda gli interessi da perseguire stessa cosa, questi interessi possono essere autoindotti dalla società o comunque gli interessi della persona possono anche non coincidere con gli interessi dell'interà società.
Le persone pretendono (o credono) sempre di "ragionare", e d'altra parte per "ragionare" chiunque deve inevitabilmente "prendere atto di qualcosa" che conoscono "per sentito dire", o conoscono in base a certe "categorie" che fanno parte del "ragionamento collettivo" di una società.

Se uno vuole annullare la sua individualità nel collettivo, se si sente felice così... ha tutto il diritto di farlo. Quello che non mi sembra accettabile è che si voglia anche annullare l'individualità altrui, che si desideri che nessuna pecora nera guasti l'uniformità cromatica del gregge.

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Lun 17 Giu - 11:51

paolo1951 ha scritto:Le persone pretendono (o credono) sempre di "ragionare", e d'altra parte per "ragionare" chiunque deve inevitabilmente "prendere atto di qualcosa" che conoscono "per sentito dire", o conoscono in base a certe "categorie" che fanno parte del "ragionamento collettivo" di una società.
Ok ma la differenza è che ci sono alcune persone che ragionano a 360° mentre ci sono altre che non hanno pensieri propri o comunque ragionati ma pensieri che derivano dalla società o dai propri genitori

P.S.
come si scrive fuori dal rettangolo giallo?

teto
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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Lun 17 Giu - 13:50

teto ha scritto:
...
P.S.
come si scrive fuori dal rettangolo giallo?
[/quote] ... vorrei saperlo anch'io! Per ora ho risolto la cosa scrivendo il tag [/quote] che poi cancello.
Ma è abbastanza scomodo!!!

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da teto il Lun 17 Giu - 14:12

Per esempio quando si parla con i credenti sono soliti dire "non ci avevo mai pensato", stessa cosa può essere applicata fuori dal contesto religioso, ci sono persone che hanno determinate opinioni ma appena dai un dato aggiunto cambiano la loro opinione.

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da Lyallii il Lun 17 Giu - 14:14

Dovete cliccare sull ultima icona nel secondo rigo, dopo che avete quotato e fatto addreply.

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Re: Ut unum sint

Messaggio Da paolo1951 il Lun 17 Giu - 14:48

Lyallii ha scritto:Dovete cliccare sull ultima icona nel secondo rigo, dopo che avete quotato e fatto addreply.
Ok ... più o meno ci sono riuscito!!!

GRAZIE


Ultima modifica di paolo1951 il Lun 17 Giu - 15:14, modificato 1 volta

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Messaggio Da paolo1951 il Lun 17 Giu - 15:05

teto ha scritto:Per esempio quando si parla con i credenti sono soliti dire "non ci avevo mai pensato", stessa cosa può essere applicata fuori dal contesto religioso, ci sono persone che hanno determinate opinioni ma appena dai un dato aggiunto cambiano la loro opinione.
Certo, chi ha fede trova spesso più comodo seguire il principio di autorità, avere "fides" (che significa appunto sia fede, sia fiducia) in qualcuno o qualcosa piuttosto che spremersi le meningi.
O anche ricorrere a considerazioni del tipo: "è sempre stato così, si è sempre fatto così... è pacifico, è evidente... te lo dice il buon senso!".
Però anche illudersi di pensare sempre con la propria testa è... appunto "illusione"!
Quanti nostri comportamenti, ma anche quante idee, convinzioni sono frutto di condizionamenti culturali-sociali di cui non siamo più consapevoli.
E purtroppo, ritornando al tema iniziale, l'uomo ha un'innata tendenza a conformarsi, a essere "una cosa sola" per lo meno con un gruppo, con un clan... un "branco" o un "gregge".
L'uomo si sente rassicurato, confortato dal plauso del capo e degli altri membri.
E se poi gli dai anche un "nemico comune", allora ottieni da lui il massimo!!!
Un vero automa, un soldato perfetto, come diceva Lui: "credere, obbedire e combattere".

Per questo io auspicavo che, invece di adottare il motto "ut unum sint", si adotti:
"ut plurima sint".

paolo1951
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Messaggio Da teto il Lun 17 Giu - 16:56

paolo1951 ha scritto:
Certo, chi ha fede trova spesso più comodo seguire il principio di autorità, avere "fides" (che significa appunto sia fede, sia fiducia) in qualcuno o qualcosa piuttosto che spremersi le meningi.
O anche ricorrere a considerazioni del tipo: "è sempre stato così, si è sempre fatto così... è pacifico, è evidente... te lo dice il buon senso!".
Però anche illudersi di pensare sempre con la propria testa è... appunto "illusione"!
Quanti nostri comportamenti, ma anche quante idee, convinzioni sono frutto di condizionamenti culturali-sociali di cui non siamo più consapevoli.
E purtroppo, ritornando al tema iniziale, l'uomo ha un'innata tendenza a conformarsi, a essere "una cosa sola" per lo meno con un gruppo, con un clan...  un "branco" o un "gregge".
L'uomo si sente rassicurato, confortato dal plauso del capo e degli altri membri.
E se poi gli dai anche un "nemico comune", allora ottieni da lui il massimo!!!
Un vero automa, un soldato perfetto, come diceva Lui: "credere, obbedire e combattere".

Infatti, tutti noi abbiamo una base comune di pensiero e non potremmo mai avere opinioni che vengono esclusivamente dalla nostra testa quindi secondo me si dovrebbe far ragionare la gente il più possibile affinchè le opinioni delle singole persone non vengano totalmente dall'ambiente ma anche da un percorso ragionato

paolo1951 ha scritto:
Per questo io auspicavo che, invece di adottare il motto "ut unum sint", si adotti:
"ut plurima sint".

In questo modo come si eviterebbero ideologie pericolose (Islam per esempio)?

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