L'ateismo può essere una forma di fede?

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Mar 25 Giu - 18:46

Rasp non mi trovi d'accordo sulle tue conclusioni. Ovvero il fatto che ci sia chi ne fa una fede non vuol dire che lo sia. L'ateismo non è nulla. Esistono gli uomini e tra questi ci sono quelli che hanno una fede in una qualche forma di divinità. Gli altri rimangono gli uomini di prima. Ovvero solo degli uomini. 

Quale fede??? In cosa? Io sono li per i cazzi miei. Vieni li tu (ehhh impersonale!!) e mi dici che tu credi in dio. Io non so nemmeno di cosa tu stia parlando e di colpo ho trovato una fede!!! Ma dai sii serio!!!wink..
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 18:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Alla luce di cosa non credi che il paragone sia minimamente fattibile? Devo ricordarti i tuoi, di paragoni ad minchiam, ad es. gli ultimi su cittadinanze e passaporti nei quali sei arrivata a paragonare un'industria (La Toyota) con uno stato di diritto?

Link su google please o chiave di ricerca usata.

Comunque se prendiamo alla lettera il titolo del thread la risposta è sí, anche se non dovrebbe.
ahahahahahah paragoni ad minchiam? intendi dire paragoni perfettamente pertinenti visto che anche lavorare per uno stato estero in italia (esempio fatto quello dei militari di basi americane) non prevede il ritiro dei passaporti, ti dev'essere sfuggito nell'opportuna discussione, un pro memoria di come stanno i fatti:
http://atei.forumitalian.com/t3500p170-appello-a-papa-benedetto-xvi-per-la-verita-su-emanuela-orlandi#251395

il motivo per cui non è fattibile il paragone l'ho già spiegato 100 volte e per la 100 esima volta resetti e riattacchi il giochino. leggiti gli interventi precedenti se vuoi capirlo, se non vuoi capirlo... cazzi tua.

Link su google please o chiave di ricerca usata.

Dal thread menzionato - dando prova di un minimo di pudore - ti sei ritirata in buon ordine ed anche un po' alla chetichella, qui

http://atei.forumitalian.com/t3500p180-appello-a-papa-benedetto-xvi-per-la-verita-su-emanuela-orlandi#251397

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 19:03

Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Sally
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 19:07

Diva ha scritto:Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Senti chi parla!

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 19:12

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Senti chi parla!


Eh? domanda..


Ma se io sto andando proprio nella direzione inversa? (Ovvero quella del mettere in discussione TUTTE le certezze?) boh

Sally
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mar 25 Giu - 19:12

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Alla luce di cosa non credi che il paragone sia minimamente fattibile? Devo ricordarti i tuoi, di paragoni ad minchiam, ad es. gli ultimi su cittadinanze e passaporti nei quali sei arrivata a paragonare un'industria (La Toyota) con uno stato di diritto?

Link su google please o chiave di ricerca usata.

Comunque se prendiamo alla lettera il titolo del thread la risposta è sí, anche se non dovrebbe.
ahahahahahah paragoni ad minchiam? intendi dire paragoni perfettamente pertinenti visto che anche lavorare per uno stato estero in italia (esempio fatto quello dei militari di basi americane) non prevede il ritiro dei passaporti, ti dev'essere sfuggito nell'opportuna discussione, un pro memoria di come stanno i fatti:
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il motivo per cui non è fattibile il paragone l'ho già spiegato 100 volte e per la 100 esima volta resetti e riattacchi il giochino. leggiti gli interventi precedenti se vuoi capirlo, se non vuoi capirlo... cazzi tua.

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Dal thread menzionato - dando prova di un minimo di pudore - ti sei ritirata in buon ordine ed anche un po' alla chetichella, qui

http://atei.forumitalian.com/t3500p180-appello-a-papa-benedetto-xvi-per-la-verita-su-emanuela-orlandi#251397
scusa ma credo che la nuova veste grafica del forum ti abbia dato qualche problema nel visualizzare i miei post, siamo ot ma te li reincollo qui in spoiler così puoi leggerli:
Spoiler:

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
blabla blablablablablablaspamblablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablaspamspamblablablablablablablabla
eccolo il tuo omino di paglia:
rasputin versione 1 ha scritto:Strano. Mia figlia ha 10 anni e se a 13 qualcuno se la tromba, sono contento per lei sarò un animale strano
o uno che discerne dalla fottuta cultura popolare
Read more: http://atei.forumitalian.com/t1296p30-sesso-durante-le-ripetizioni-chi-non-l-ha-sognato#ixzz2WTluNGf1
ma naturalmente tu ritieni giusta una cosa per tua figlia che se ritenuta giusta da altri (chi ha fatto una determinata legge) diventa ignominiosa... semplicemente sai che pensare ad una ragazzina di 12 anni che tromba con un adulto fa accaponare la pelle e marchia di pedofilia, quindi per smerdacchiare, anche in questo caso come nel caso passaporto, cosa c'è di più facile che accostare questa affermazione al vaticano? peccato che poi altrove tu ti fossi dichiarato a favore, pertanto è evidente il tuo intento meramente smerdacchiatorio.

i link:
1e2: no. i criteri di "revoca" del passaporto li stai decidendo tu, non seguono nessun criterio generale, semplicemente hanno l'unico scopo di andare a polemizzare per l'ennesima volta con preti, vaticani o qualunque cosa rappresenti una qualche forma di religione. per cui l'opera di celo celo manca per andare a parare esattamente dove vuoi andare a parare (togliere il passaporto solo ai preti perchè sono preti e ti stanno in culo, ma parliamo casualmente di passaporto, una qualsiasi altra cosa andrebbe bene uguale, basterebbe modificare un po' l'opera di celocelomanca). peraltro anche se ti piacciono i "definitivamente" e vocaboli affini che secondo te dovrebbero porre fine alla questione, non è che se li appiccichi a cazzo allora fai diventare davvero definitiva la cosa eh...
ad esempio la smentita definitiva :Risatona:casualmente va a finire con un bel:
Va be', non dico "togliamo" allora, dico solo "il Vaticano se li pigli".
al che "passo" (3) si riferisce al fatto che, risolta la cazzata del passaporto, non ho alcuna voglia di invischiarmi in una discussione su quanto facciano male o bene i preti. ma tu leggere prima di linkare mai, vero?
(4 e 5) non è un'altra, è sempre la stessa, e non vedo abbondanti confutazioni nè in 6 nè in 7... e quindi finchè non provi il contrario rimane là.

riassumendo:
il clero NON fa politica, tant'è vero che vi sono preti di destra, di sinistra, di centro e di sopra, preti ai quali non frega una mazza di chi fa cosa a livello statale e si limitano a curare l'orto della loro cappella o a seguire i parrocchiani. non si vede perchè si dovrebbe toglier loro il passaporto.
vi sono preti, particolarmente nelle alte sfere, che fanno politica, che è una cosa diversa, e che comunque è loro diritto fare (esattamente come lo può fare il presidente di toyota italia se si parla di dazi di importazione dal giappone piuttosto che di politiche di sviluppo, senza la necessità di sentirsi dire che il passaporto gli dovrebbe esere ritirato).

e per finire non ti smentisci mai con il rimpasto delle affermazioni:
- i sacerdoti dovrebbero, in qualità di funzionari politici di uno stato estero del quale difendono gli interessi anche economici, avere obbligo di cittadinanza di tale stato.
che, come già detto (e ridetto, mostrato e rimostrato ecc ecc ecc ad esempio con il discorso sulla legione straniera) ciò non equivale affatto a levare il passaporto di origine, semplicemente a darne uno in più, roba ben differente da quanto sostenevi inizialmente.




coltello si rasp, si...
eventualmente la prossima volta prova con questo:
Codice:
[rand]1,10000000[/rand]
il senso sarà più o meno lo stesso, ma almeno non ci impiegherai tutto il tempo che ci hai messo.

saluto...

jessica ha scritto:
Me l'aspettavo, ennesima prova di estrema disonestà e non solo intellettuale.

Ci sono dati oggettivi che tu minimizzi a tuo uso e consumo, ragionamenti perfettamente logici che eludi, altre cose che semplicemente ignori ecceccecc

nulla a che vedere con merda e mosche, a meno che tu non sappia volare.

ahahahahahahahahahahahahahahahahahah


hystericalhystericalhystericalhystericalhysterical

hihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihihhihihihih


NoNoNo                                                                                                                         ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah 
NoNoNo                                                                                                                         ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah 

guarda è che ormai seguo quello che scrivi come seguo il tg di emilio fede o i maghi su telenordest, giusto per il gusto irresistibile di vedere fino a dove possono arrivare. una volta avrei perso un bel po' di tempo a linkarti e quotarti le tue bestemmie contro la logica (statistiche prigioni norvegesi vs prigioni iraniane), le tue di affermazioni ad uso e consumo (qui ad esempio quella delle bambine che trombano a 13 anni), le negazioni dell'evidenza (tipo l'oms occultamente controllato dagli agopuntori), il rigiramento della realtà contro ogni possibilità (tipo l' 80% di cinesi atei e 80% di cinesi credenti), i link a fonti che manco leggi e che dicono il contrario di quanto asserisci (origine del sentimento religioso), la distruzione di cinquecento anni di scienza giusto per dar contro ad una credina (la testa sta attaccata al collo per via della gravità, e recidivo pure), le cose che semplicemente ignori (pol pot è un tenore inglese), le cose che decidi come stanno prima di sapere come stanno perchè ti piace così (statistiche degli omicidi in europa), le cose che decidi se son giuste o sbagliate senza leggerle (convenzione di istanbul), i tichignamenti sul significato dei vocaboli (pregasi indagare sul significato del verbo claim) vabè, mi sembra inutile stare a riassumere 3 anni di forum in un intervento...
una volta, dicevo, avrei speso un bel po' di tempo (ah si, eccone un'altra... la polemica su spendere tempo che in italiano non si dice, giusto perchè non sapevi cosa cazzo altro rispondere... ) per linkarti tutto, ma alla fine, se ci sono voluti 50 anni per renderti così refrattario ad ogni ragionamento sensato, io in 2-3 o 2-3000 post poco posso farci.


dormi bene, e continua pure a postare i tuoi fantasiosi interventi sulle mosche e la merda, io con te ho finito

saluto...
cose alle quali, se ti ricordi, hai risposto semplicemente con un copiaincolla degli interventi ai quali questi post sono le risposte. chi è che fugge alla chetichella? semplicemente attui la tattica del disco rotto, vabè si, qualcosa c'è scritto nei tuoi post, peccato che non significhi più nulla... pazienza, magari qualcuno non se ne accorge...

c'è bisogno di dire altro?
mi pare sufficientemente chiaro che quella del passaporto è un'immane cagata (peraltro inutile, anche se applicata)

e mi pare sufficientemente chiaro che utilizzi le parole a tuo uso e consumo per sostenere le tue idee di fede (e questo è in topic)
per fare un esempio, la tua fede atea ti impone una visione del mondo in cui qualsiasi cosa non conosci è una ciarlataneria; apriamo un 3d sull'agopuntura, che essendo cinese e un po' ammantato di antico mistero yinyangzang deve (sempre per la tua fede) essere una boiata, quindi affermi che è una boiata. hai le prove per affermare ciò? NO. hai le conoscenze per farlo? NO. però siccome è orientaleggiante una boiata la deve essere, quindi lo è.
vieni messo di fronte ai fatti che dicono esattamente il contrario?
per trenta pagine neghi e neghi e neghi ogni evidenza (come la chiami se non fede?)
ci si mette anche un amichetto tuo a provare a farti ragionare e a togliere la visiera anti-rel allora pian piano comincia l'opera di insabbiamento.
si vabè ma ho detto curare non guarire, si vabè ma su questo ero d'accordo, si vabè ma c'ho ragione lo stesso, si vabè ma si sa che l'oms pubblica dati falsi (ci lavorano un sacco di donne dentro) ...
questa si chiama fede raspa, molto più di quella che paventano i tuoi amati agnostici.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 19:21

Diva ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Senti chi parla!


Eh? domanda..


Ma se io sto andando proprio nella direzione inversa? (Ovvero quella del mettere in discussione TUTTE le certezze?) boh


No cara, tu metti in discussione le non certezze e le metti anche sullo stesso piano delle certezze

jessica la fede atea non esiste e qui

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mar 25 Giu - 19:32

Ho letto proprio qualche giorno fa che non vi alcun rapporto causa-effetto nella pratica dell'agopuntura, che pertanto allo stato attuale È un boiata. 

Ah i preti fanno politica per conto di uno stato estero e no, l'ingerenza negli affari interni di un altro stato non è lecita.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 19:39

Rasputin ha scritto:No cara, tu metti in discussione le non certezze e le metti anche sullo stesso piano delle certezze

Io credo si debba mettere in discussione tutto, per poi decidere cosa accettare e cosa no, sempre e comunque consci che cio' che accettiamo non e' la Verita'. Accettare (o non accettare) acriticamente come ho visto parecchie volte fare qui e' raccapricciante da un punto di vista filosofico. Il mio e' un atteggiamento di coerenza di limitazione degli atti di fede allo stretto necessario... mentre invece c'e' chi avendo letto due libri di Dawkins si crede di poter deliberare su tutto con la certezza matematica del 2+2=4... mentre forse sarebbe meglio che chi ha visto solo un pezzettino di mondo si limitasse a parlare di quello e che non pretendesse di fare il cartografo e disegnare tutta l'espansione della terra su un foglio di carta, come insegna il vecchio, ma sempre attuale, Montaigne. Sapere che la nostra conoscenza fonda su strumenti epistemici a non completamente affidabili (i sensi, la ragione... ma non abbiamo di meglio), dovrebbe farci per lo meno dubitare dei risultati a cui perveniamo, no?
Che poi il dubbio portato all'eccesso (quello iperbolico, del "sogno cartesiano", per intenderci) non porti da nessuna parte, ne sono consapevole. Pero' questo non ci autorizza ad accettare come Verita' (con la V maiuscola, quella che si pretende di universalizzare) i dati e le teorie che abbiamo a disposizione... che altro non sono che modelli di interpretazione soggetti a miglioramenti e anche spesso a cestinamenti quando si trova che ve ne siano di piu' funzionali.
Invece l'atteggiamento qui e' spesso quello di una fede cieca nella scienza e nelle sue scoperte, quella stessa fede dogmatica che traspariva dall'articolo postato da Davide di quel fisico allucinato che dava per universali le Verita' scientifiche... boh, davvero non capisco come si possa rifiutare una religione con i suoi dogmi per abbracciarne un'altra.
Lo spirito scientifico e' proprio quello di mettere in discussione tutto, di non accettare e soffermarsi su nulla, anche sulle teorie gia' assodate... poiche' appunto teorie e quindi modelli di interpretazione, dove la discriminante tra vero/non vero e' semplicemente la loro maneggiabilita' e la loro utilita' (vuoi spesso per semplicita' di calcolo).
La stessa teoria della relativita' ha confermato la bonta' di questo atteggiamento... infatti voi siete ancora fermi al positivismo illuminista... alla Verita' (V maiuscola) che e' la terra che gira intorno al sole, e non viceversa... e non vi rendete conto che la verita' (v minuscola) del sistema eliocentrico sta solo nel fatto che assumendo il sole come centro i calcoli si semplificano e si rendono possibili le previsioni sui moti dei pianeti, cosa di una certa utilita' per noi... mentre se assumessimo la terra come centro il problema sarebbe quello di relazionare il movimento del sistema solare e di tutto lo spazio restante rispetto a noi. Il perche' questa cosa non sia chiara rimane per me un mistero.

Sally
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 19:44

Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

Fallo sul serio, salta dalla finestra.

Davide

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 19:54

Rasputin ha scritto:Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

Fallo sul serio, salta dalla finestra.

La teoria della gravitazione e' una teoria, ovvero un modello che funziona perche' ci permette di fare previsioni utili. Non e' la Verita'.

E comunque, a rigor di logica, il principio di indeterminazione di Heisenberg ci dice che a livello macroscopico se mi lancio dalla finestra mi spiaccico, anche se a livello microscopico c'e' soltanto una percentuale (altissima) di probabilita' che cio' avvenga. In teoria gli atomi che mi compongono potrebbero comportarsi TUTTI in maniera diversa dal solito e quindi potrei anche fluttuare nell'aria.

Cosa significa questo? Che non mi spiaccichero' se mi lancio dalla finestra? No. Semplicemente significa che due modelli di interpretazione della realta' (teoria gravitazionale e meccanica quantistica) ci danno due risultati diversi (o gradi di "certezza" diversi) su cosa potrebbe accadere ad una persona che si lanci dalla finestra... ERGO: non si puo' parlare di Verita' universali, ma solo di verita' locali.



P.S. ma non era dal Pirellone che dovevo buttarmi? carneval

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da BestBeast il Mar 25 Giu - 19:56

Jessica, intendo dire che sono d'accordo con te sulla risposta alla domanda letterale: "l'ateismo può diventare una forma di fede", che è anche una ovvietà.
La considero però una domanda o estremamente ingenua o tendenziosa, poiché sembra ammettere tacitamente che la posizione di assenza di fede, sia minata intrinsecamente dal controsenso. Questo è falso.

Sull'esempio degli inesistenti a-filatelici riuniti in associazioni e forum, la tua opinione è opposta alla mia, non uguale. Io ho elencato i motivi per i quali lo considero non totalmente attinente. Le posizioni a-qualcosa, possono nascere soltanto dopo quelle pro-qualcosa.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 20:05

BestBeast ha scritto:sembra ammettere tacitamente che la posizione di assenza di fede, sia minata intrinsecamente dal controsenso. Questo è falso.

Assolutamente no. Tutti accettiamo cio' che riteniamo vero "per fede". Il dibattito e' semmai su criteri utilizzare per accettare/non accettare una determinata cosa.

Io accetto che "il pomodoro e' rosso"? Si. Perche'? Perche' lo vedo. Mi fido dei sensi (ho fede nei miei sensi).

Io accetto che la particola transustanzia nel corpo di Cristo? Si, Perché? perche' e' la parola di Dio. Mi fido di cio' che leggo nella bibbia (ho fede in Dio).

Ripeto, si tratti di stabilire "a priori" ( o forse anche strada facendo, non so) che fonti si ritengono attendibili per trarne conclusioni delle quali noi decidiamo di fidarci. Intorno alle mie "verita' accettate" costruisco i miei modelli e i miei modi di vivere.

Dobbiamo pero' ammettere che, seppure i maniera diversa, non possiamo essere matematicamente certi ne' del colore del pomodoro, ne' dell'esistenza di Dio... sia i miei occhi che la bibbia possono mentire.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da BestBeast il Mar 25 Giu - 20:09

Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Minsky il Mar 25 Giu - 20:12

E io invece faccio un fioretto.

Mi astengo rigorosamente dall'intervenire su questo thread.

Scrivo questo messaggio solo per un doveroso benvenuto al nuovo arrivato.

welcome

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Mar 25 Giu - 20:12

Diva stai confondendo fede con fiducia!! Sono due concetti diversi.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 20:14

Diva ha scritto:
Rasputin ha scritto:Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

Fallo sul serio, salta dalla finestra.

La teoria della gravitazione e' una teoria, ovvero un modello che funziona perche' ci permette di fare previsioni utili. Non e' la Verita'.

Ah no? Allora salta.

Diva ha scritto:E comunque, a rigor di logica, il principio di indeterminazione di Heisenberg ci dice che a livello macroscopico se mi lancio dalla finestra mi spiaccico, anche se a livello microscopico c'e' soltanto una percentuale (altissima) di probabilita' che cio' avvenga. In teoria gli atomi che mi compongono potrebbero comportarsi TUTTI in maniera diversa dal solito e quindi potrei anche fluttuare nell'aria.

Cosa significa questo? Che non mi spiaccichero' se mi lancio dalla finestra? No. Semplicemente significa che due modelli di interpretazione della realta' (teoria gravitazionale e meccanica quantistica) ci danno due risultati diversi (o gradi di "certezza" diversi) su cosa potrebbe accadere ad una persona che si lanci dalla finestra... ERGO: non si puo' parlare di Verita' universali, ma solo di verita' locali.

Allora buttati localmente. La realtà non va interpretata, se no potresti farlo (Buttarti).


Ultima modifica di Rasputin il Mar 25 Giu - 20:15, modificato 1 volta

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 20:14

BestBeast ha scritto:Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

Anche il credente si fida di dio.

Comunque, quella che noi abbiamo nella nostra ragione e nei nostri sensi e' fede anch'essa (iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede)... infatti anche tu, che sei daltonico, accetti che il pomodoro sia rosso e che il fatto che tu non lo veda rosso e' dovuto ad una TUA anomalia e non ad un anomalia del pomodoro che potrebbe in alcune circostanze apparire anche blu o viola.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Sally il Mar 25 Giu - 20:17

Rasputin ha scritto:La realtà non va interpretata

Questa e' un'affermazione talmente antiscientifica che farebbe accapponare la pelle anche allo studentello del Cepu.

La realta' e' interpretazione e la scienza ci fornisce gli strumenti per interpretarla secondo modelli che ci diano previsioni attendibili.

I modelli si possono cambiare (e succede spesso!), proprio perche' sono interpretazioni di dati il cui criterio e' l'utilita' (non si puo' separare la scienza dalla tecnica, perdio!!)

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 20:20

BestBeast ha scritto:Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

Diva ha scritto:Anche il credente si fida di dio.

Ennesimo non sequitur.

BestBeast ha scritto:Comunque, quella che noi abbiamo nella nostra ragione e nei nostri sensi e' fede anch'essa (iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede)... infatti anche tu, che sei daltonico, accetti che il pomodoro sia rosso e che il fatto che tu non lo veda rosso e' dovuto ad una TUA anomalia e non ad un anomalia del pomodoro che potrebbe in alcune circostanze apparire anche blu o viola.

A parte l'ennennesimo non sequitur, quella nei nostri sensi non è affatto fede ma fiducia. Che gli strumenti possono smentire.

Salta dalla finestra ed interpreta se ti fai male o no.

sei messa sempre peggio scusami eh

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da BestBeast il Mar 25 Giu - 20:24

Diva ha scritto:
BestBeast ha scritto:Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

Anche il credente si fida di dio.

Comunque, quella che noi abbiamo nella nostra ragione e nei nostri sensi e' fede anch'essa (iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede)... infatti anche tu, che sei daltonico, accetti che il pomodoro sia rosso e che il fatto che tu non lo veda rosso e' dovuto ad una TUA anomalia e non ad un anomalia del pomodoro che potrebbe in alcune circostanze apparire anche blu o viola.

Il credente sì, si fida di dio. 
Ma ha anche fede in lui, la sua fiducia è incrollabile, la supporta e la giustifica contro ogni evidenza contraria, è questo che differenzia fede e fiducia.
La parte sullo "iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede" francamente non l'ho capita. Ma scherzosamente ti dico: "parla per te"mgreen Io il rosso non so cosa sia, il tuo paragone non calza molto. Ma direi di non allontanarsi troppo dal tema in questione, lasciando stare le percezioni soggettive sulle lunghezze d'onda della luce.. La pala è meglio che rimanga la, poggiata alla parete della stalla.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 20:29

BestBeast ha scritto:
Il credente sì, si fida di dio. 

Nono, è solo un'ipocrita:


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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da BestBeast il Mar 25 Giu - 20:32

Hai ragione, in effetti sarebbe meglio dire: la fede può coesistere con la fiducia. 
O può stare da sola, come anche la fiducia.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Miele il Mar 25 Giu - 20:35



Ho partecipato.
Ma no, questo topic non è la stessa cosa carneval


BestBeast ha scritto:Non è per cattiveria, ma di quest'argomento se ne è discusso fino allo shock anafilattico, usando la funzione "cerca", accederai ad una valanga di documentazione in merito.

Comunque no, non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede.
Il "non collezionare francobolli" non è un hobby.

edit: preceduto


Pardon, non c'ero .  wink..
Il brutto di restare tanto nello stesso posto è che vedi ricorrere a cicli gli stessi discorsi, nuovi per gli altri ma non per te.

Ti dici che "non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede". Con rispetto parlando, questo ragionamento viaggia in superficie.
Anche l'assenza di fede può essere una fede perchè la fede è un atteggiamento rivolto ad un oggetto non l'oggetto a cui si rivolge. Il rapporto con ogni cosa può essere vissuto in modo totalitario e acritico.



alberto ha scritto:provo a evitare l'avvio di una ennesima estenuante diatriba sul filo del fuorigioco e rispondo con una domanda a Miele:

puoi per favore dirmi intanto cosa intendi TU per fede? qual'è la tua definizione? da questa poi magari partiamo con le considerazioni.

in attesa butto lì un paio di considerazioni note relative al mio concetto di fede.

io definisco fede l'accettazione a priori di uno schema definito che abbraccia leggi, regole, determina valori morali, senza sottoporlo ad alcuna verifica, sia sul piano sperimentale che su quello logico.  

Oh... bravo è la domanda che ci voleva, se no ci fraintediamo.
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.
In questo senso anche un ateo può avere una forte fede.
Nella mia ottica cioè quella che tu definisci fede è un oggetto  che può essere oggetto di fede oppure no. Nello specifico questo oggetto è un sistema morale. E si può avere delle idee morali senza avere fede.



non solo: anche se solo a parole, la fede impone le proprie regole perché "oggettive", immutabili, eterne (vedasi la stentatissima argomentazione sugli "objective moral values" di Lane Craig portata come "prova dell'esistenza di dio")  

Qui le nostre idee si avvicinano, questo è un atteggiamento.




io ho la convinzione di non avere fede in alcunché, proprio perché mi manca questo tipo di approccio, è contrario a come io ho scelto di vivere. 

Idem


la maggior parte dei credenti che conosco applica il principio di fede a ciò che gli conviene, guardandosene bene dal farlo per le cose per cui non gli fa comodo.
inoltre si approcciano all'argomento dichiarando che le prove ci sono, poi quando vengono loro fatte a pezzi arriva la fede a rimettere tutto a posto.

per quanto riguarda gli atei il punto cruciale, che qui ha sollevato vespai di grandezza incommensurabile, è che il non credere in "dio" non è diverso dal non credere in un "altro dio", allah yhwh manitù thor giove e il FSM, perciò non rilevo alcuna forma di fede nell'affermazione: non ritengo probabilisticamente fondata l'ipotesi dell'esistenza di un qualsiasi dio. 

quando poi messi alle strette dalla critica al Teismo (quindi alla fede in un dio personale infinitamente buono e giusto ma anche cattivo e parziale quando ci si mette, tanto lui può farlo) si prova a dare alla parola "dio" un senso più ampio, quello di una entità inconoscibile organizzatrice dell'universo tutto, il mio personale parere è che questo è un terreno speculativo poco interessante e poco "immanente", nel senso che spariscono le regole e le morali, sparisce insomma il soggetto stesso della fede. il credente-tipo vuole che qualcuno gli dica che dopo la marte morte crazy ci sarà qualcos' altro, e questo dio lontanissimo e indifferente lascia poco spazio a questi sogni. a questo punto il dibattito sulla fede a mio avviso perde senso.

Condivido il tuo giudizio sui credenti.
Quanto alla distinzione tra credere in dio e credere in un altro dio, per me non c'è differenza a livello profondo. Affidarsi al soprannaturale e delegare ad esso la nostra responsabilità umana, sono dei fondamentali del fenomeno fede religiosa che sono comuni ad ogni credo. Poi cambiano i gradi di intransigenza e le modalità di estrinsecazione di questo rapporto, ma la sostanza è quella.
Il teismo dal mio punto di vista è una non rinuncia ad affidarsi e a delegare declinata in forma razionale in modo da poter essere armonizzata all'interno di un sistema di pensiero diverso. Ogni fede religiosa deve conciliarsi con altri elementi che costituiscono il sistema di pensiero di un individo. Un razionalista che non vuole rinunciare ad affidarsi e delegare opterà per il teismo.

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Vedo che involontariamente vi ho fatto discutere. Scusatemi.
Non immaginavo di riproporre un tema tanto inflazionato. Credo che lo sia così tanto perchè qui la maggior parte delle persone condividono la medesima visione delle cose. Il rischio che si corre se un gruppo è così composto è proprio questo.
Io non ho urgenza di parlarne,
quindi se volete proseguiamo... se no chiudete pure la discussione o accorpatela ad altre.
Insomma fate vobis wink..


Ultima modifica di Miele il Mar 25 Giu - 20:37, modificato 1 volta
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Giu - 20:35

BestBeast ha scritto:Hai ragione, in effetti sarebbe meglio dire: la fede può coesistere con la fiducia. 
O può stare da sola, come anche la fiducia.

Se coesiste è un caso di schizofrenia wink..

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