L'ateismo può essere una forma di fede?

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Mer 3 Lug - 9:10

jessica ha scritto:@ alberto:
riguardo
albert ha scritto:infine ti prego di riflettere sul fatto che io non "credo" che il sasso cada, "prendo atto" che il sasso cade, cade a prescindere da me e da te. il fatto che Newton ci abbia spiegato il perché e il percome è utilissimo, ma restava comunque il fatto che il sasso cadeva, e per fortuna non si era pensato di attribuire il fatto a un qualche barbone immortale e dispettoso.
non ti pare che anche il giochetto de "credi che il sasso cada" sia  un gioco fatto in casa, senza neanche mettere la punta del naso fuori dove un approccio scettico, razionale, ponderato è ancora sostanzialmente solo, in balia di tonnellate di superstizioni partiti presi postulati e diktat alla cazzo. ?
un po' lo dovresti sopportare che ci sia un atteggiamento di estrema diffidenza nei confronti delle affermazioni perentorie e dell' "è così, punto". a volte scade è vero, a volte si impunta è vero, a volte sbaglia, è vero. a me sembra di vedere intorno a noi un sacco di elementi attenuanti verso questa (grave?) colpa.
o no?

guarda J che io ho ripreso testualmente una frase di Diva nell'ultimo post che stavo commentando! ne ho riparlato perché mi sembrava paradossale che ancora si portasse questo "esempio"... io di attenuanti a diva ne do tutte quelle che vuole, mi sa che ti rivolgi alla persona sbagliata.

e in compenso non commenti mai i miei post ma mi parli solo del perché qualcuno si esaspera o del percome una frase è opportuna o no. mi interessa molto di più la tua opinione di questo chiacchiericcio.

@ masada: il tuo discorso sulle scelte è un discorso chiave e sono d'accordo con te. Ma è proprio perché questa condizione umana è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere che dovremmo guardare con estrema cautela - ma non sto dicendo che questa opzione sia insostenibile - a un sistema di coordinate prefissato e arbitrario. La scienza ne propone invece uno a moduli intercambiabili e sovrapponibili, corroborato da continue verifiche. Il mio professore di biochimica diceva: "dubitare SEMPRE"! quello che abbiamo è un libro di risposte scritto a lapis, ogni tanto qualcuna viene cancellata, ogni tanto qualcuna viene riscritta a penna, ogni tanto qualcuna viene cambiata... vorrà dire che a quel punto le  mie scelte potranno essere diverse, a ragion veduta. questo non può essere confuso con un atteggiamento fideistico. Se poi qualcuno vuole aver "fede" nella scienza, buon per lui (ma il titolo del thread riguardava l'ateismo), diciamo che sta "mancando il punto", come si dice in inglese.
E proprio perché questa condizione umana della scelta è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere non ha molto senso tenere chiuso il libro, lasciandolo a impolverare accanto ai libri di superstizioni primitive e di oroscopi, di omeopatia e di reiki. E' un libro che ci è più utile in un ampio spettro di scelte. Quelle che sono al di fuori della sua portata lo sono ancor di più per gli altri libri, che si inventano una conoscenza che non hanno. Abbiamo allora il coraggio di scegliere in autonomia, con coraggio e fantasia, senza appoggiarci in modo infantile a scelte precotte buone come le schedine precompliate del superenalotto, in grado solo di azzeccare per caso una risposta.

alberto
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Masada il Mer 3 Lug - 10:04

alberto ha scritto:
@ masada: il tuo discorso sulle scelte è un discorso chiave e sono d'accordo con te. Ma è proprio perché questa condizione umana è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere che dovremmo guardare con estrema cautela - ma non sto dicendo che questa opzione sia insostenibile - a un sistema di coordinate prefissato e arbitrario. La scienza ne propone invece uno a moduli intercambiabili e sovrapponibili, corroborato da continue verifiche. Il mio professore di biochimica diceva: "dubitare SEMPRE"! quello che abbiamo è un libro di risposte scritto a lapis, ogni tanto qualcuna viene cancellata, ogni tanto qualcuna viene riscritta a penna, ogni tanto qualcuna viene cambiata... vorrà dire che a quel punto le  mie scelte potranno essere diverse, a ragion veduta. questo non può essere confuso con un atteggiamento fideistico. Se poi qualcuno vuole aver "fede" nella scienza, buon per lui (ma il titolo del thread riguardava l'ateismo), diciamo che sta "mancando il punto", come si dice in inglese.
E proprio perché questa condizione umana della scelta è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere non ha molto senso tenere chiuso il libro, lasciandolo a impolverare accanto ai libri di superstizioni primitive e di oroscopi, di omeopatia e di reiki. E' un libro che ci è più utile in un ampio spettro di scelte. Quelle che sono al di fuori della sua portata lo sono ancor di più per gli altri libri, che si inventano una conoscenza che non hanno. Abbiamo allora il coraggio di scegliere in autonomia, con coraggio e fantasia, senza appoggiarci in modo infantile a scelte precotte buone come le schedine precompliate del superenalotto, in grado solo di azzeccare per caso una risposta.

dici vero.
ma se dici questo allora l'ateismo scientista forte di alcuni è proprio una forma i fede...
appunto perchè scienza non è = ateismo...
ateismo non è mera applicazione della logica scientifica negli ambiti che le competono.
ateismo non è deduzione logica universale e necessaria.

ma quale è il ragionamento dell'ateo scientista forte (quello che pare fideista)?
già detto mille volte, eh...

il suo ragionamento è che esiste solo la verità scientifica.
quindi se qualcosa non è studiabile col metodo scientifico è ininfluente, da non prendere in considerazione.
fuffa.

prima cosa questo è già "un sistema di coordinate prefissato e arbitrario", che non è scientifico, perchè la scienza non dice che solo ciò che lei studia e scopre è vero...
è una indebita, e, se si segue il mio ragionamento, irrazionale deduzione filosofica.
e uno schema prigione lontano dalla realtà anche irrazionale dell'uomo e del suo esserci nel mondo.

quindi l'ateo forte scientista, non rendendosi conto di chiudersi in questo schema, si illude di governare la sua vita basandosi solo su verità scientifiche o percentuali, ma non è così.

secondo me è ben chiaro che io non abbia questo paradigma fisso in me, ma in continua rielaborazione, solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
metafisico è cercare di tirare le fila di questi assiomi in un sistema più grande che abbracci l'interpretazione di fenomeni fisici, così come di emozioni, intuizioni, ispirazioni, istinti... libertà, fini, inintenzionalità... ma soprattutto un'ottica che non consideri le cose in sè, e solo nel loro aspetto quantitativo predittibile, ma le cose in quanto in relazione, e quindi il senso, l'interpretazione, degli eventi, della mia identità, del mio bene/male,... di quello dell'altro, di quello del sistema tutto, che alcuni chiamano dio.

"metafisico", in questo senso, è il discorso di popper su mondo1, mondo2, mondo3..., seppur non si addentri a specificare la reale esistenza di questi mondi.



non esserne consapevole ti porta a creare uno schema fisso, come quello positivista, seppur irrazionale, modello che taglia fuori un 90% della realtà della nostra vita.

dire che l'unica verità degna di essere ricercata non è solo quella scientifica, non significa accostare tutte le superstizioni... e dare ad ogni verità lo stesso valore.

per me predominante è e resta quella scientifica, cioè una verità scientifica necessariamente invalida una verità opposta nata solo da una intuizione o dal bisogno di costruire un paradigma filosofico sull'esserci.
ma abbiam detto della relatività delle scienze umane, "molli", e allora mi prendo il diritto, per queste scienze di improvvisare i paradigmi che voglio, basta che mi aiutino a spiegarmi meglio cosa sia l'uomo.

quanta differenza fra una pedagogia marxista, una pedagogia personalistica, una piagettiana, una steineriana...
tutte si fregiano di scientificità.
ma chi le studia sa che lì la parola scienza ... è proprio fuorviante.
è filosofia, che sta attenta ai dati fenomenici e cerca di partire da quelli e tronare su quelli, ma l'interpretazione libera fa tutto.
è come una gigantesca retorica del voler essere...

ma la domanda è importante:
come si educa un piccolo uomo per farlo diventare uomo?

è proprio studiando queste "scienze" che si capisce di dover, per forza, sconfinare nella filosofia, nella antropologia, nella storia... e li si trova di tutto, religioni comprese con i loro memi camuffati che poi diventano assiomi nella definizione di cosa sia l'uomo e il suo esserci nel mondo.

certo, non comparirà la parola dio, ma contenuti estratti da paradigmi che la ponevano come chiave di volta.


credimi, non sto parlando di superstizione a 360°, anzi, di un tentativo razionale, che però accetta e cerca di inglobare anche l'irrazionale.

l'ateo certo, ponendosi come certo su una questione così libera come quella della fede, non si accorge che proprio negando questa libertà e ponendosi come conclusione logica del sapere scientifico umano l'ateismo certo, fa veramente una mostruosità.

non considera che la scienza studia il causa-effetto, il necessario, e non la libertà, ma l'uomo è libertà.

ergo: l'ateo certo dovrebbe riconoscere di mettere in atto non solo la ragione, nel suo dirsi certo, ma la volontà-libertà, di fare un salto di fede.
se non se ne accorge, diventa necessariamente fideista, proprio perchè come i fideisti ripete: ne sono certo, è razionale, è scientifico, è... universale e necessario.

non è così.

Masada
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Tomhet il Mer 3 Lug - 10:07

Fux89 ha scritto:
Spoiler:

Diva ha scritto:Concordo in parte con quanto dici, o meglio, capisco il senso del tuo post e mi sento di condividerlo... la mia analisi pero' era leggermente diversa e non verteva esattamente sulle "certezze scientifiche", quanto sul fatto che per accettare queste certezze dobbiamo comunque compiere atti di fede (o fiducia, ancora non capisco bene la differenza alla quale vi riferite!).
La differenza è che la fede è qualcosa di incondizionato, la fiducia è invece basata su elementi concreti. Ad esempio, il credente ha fede in Dio, ci crede al di là dell'evidenza (infatti non c'è alcuna evidenza che Dio esista); si ha invece fiducia nella scienza, perché funziona.

Inoltre, le "certezze scientifiche" non vengono accettate fideisticamente e considerate verità assolute e immutabili, e questo è un altro motivo per cui non ha senso parlare di "fede".
Io potrei anche obiettare che l'esperienza non e' un buon metro di giudizio, poiche' spesso essa ci inganna (se ci affidassimo solo ad essa potremmo tranquillamente asserire che il sole ci gira attorno -e non sbaglieremmo-),
Certo, limitandosi a considerare l'esperienza in maniera ingenua dovremmo concludere che il Sole gira intorno alla Terra, così come dovremmo concludere tante altre cose che sappiamo essere sbagliate. Il punto è che sappiamo che sono sbagliate perché non rendono conto di e sono in contraddizione con determinati fatti.
e secondo che pur essendo il miglior metodo di cui siamo in possesso per fare previsioni accurate, e' basato su assiomi che vengono accettati sulla base di intuizioni (e quindi non dimostrabili)
Gli assiomi sono non dimostrabili per definizione (altrimenti non sarebbero assiomi). Il fatto che vadano accettati sulla base di intuizioni non mi sembra affatto un problema...
e comunque sia esso ci porta anche verso paradossi ed inconciliabilita' tra aree del sapere entrambe analizzate usando il metodo in questione.
Ad esempio? Giusto per capire a cosa ti riferisci...
tu ti senti comunque di accettare le conclusioni a cui pervieni tramite l'uso me metodo scientifico e ti senti anche di affermare che esse sono di un livello superiore a quelle a cui perviene il credente che si fida invece della rivelazione divina... MA oltre alla posizione di vantaggio in cui ti mette l'applicabilita' del tuo metodo (scienza e tecnica non si possono separare, vado a Tokyo in 12 ore), la tua verita' non ha nulla di piu' oggettivamente vero di quella del credente, si tratta pur sempre di "convenzioni".
Ecco, qui dissento completamente. Tu dici "oltre alla posizione di vantaggio in cui ti mette l'applicabilità del tuo medodo": beh, ti pare poco? Cioè, a me pare che tu dica: se non consideriamo tutto ciò che rende la conoscenza scientifica oggettivamente più valida delle credenze del credente, allora la conoscenza scientifica e le credenze del credente hanno lo stesso valore. Ma è tautologico!

Per quanto riguarda la questione dell'utilità, il punto non è che la conoscenza scientifica è "vera" perché è utile. È piuttosto il contrario: il fatto che la descrizione della realtà fatta dal metodo scientifico permetta poi di agire sulla realtà in maniera mirata e funzionale ad uno scopo è una conferma esterna (da parte del mondo reale stesso!) che il metodo scientifico riesce a cogliere in maniera corretta almeno alcuni aspetti di questa "realtà".
Ma se per esempio io volessi prendere un altro valore, magari mi sentirei meglio sacrificando parte della mia razionalita' e accettando (per esempio) la verita' che un giorno incontreremo gli Elohim.
Ovviamente potresti, ma credere a questa cosa non sarebbe uguale a sapere che [inserire un fatto scientifico assodato a piacere].
Se sei d'accordo non puoi non vedere come i discorsi di chi pretende di universalizzare i propri valori siano pericolosi (sia quelli dei religiosi, che quelli degli scientisti!).
Ma su questo siamo d'accordo. ok 
Detto questo, mi permetto di lanciare anche un'altra provocazione: assumendo comunque l'utile come metro di giudizio, anche la mente intenzionale ci e' servita parecchio nel corso dell'evoluzione, eppure oggi non siamo disposti ad ammettere che molti dei nostri comportamenti non sono razionali e soprattutto non sono razionalizzabili... perche'?
Be', io non ho problemi ad ammettere che molti nostri comportamenti non sono razionali (se avessi qualche dubbio, mi basterebbe rileggermi una certa discussione in area riservata lookaround). Comunque, sarà che è tardi ma non ho capito il senso della provocazione. lookaround
ok

Tomhet
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Mer 3 Lug - 10:49

Masada78 ha scritto:Masada
ma se dici questo allora l'ateismo scientista forte di alcuni è proprio una forma i fede...
appunto perchè scienza non è = ateismo...
ateismo non è mera applicazione della logica scientifica negli ambiti che le competono.
ateismo non è deduzione logica universale e necessaria.

ma quale è il ragionamento dell'ateo scientista forte (quello che pare fideista)?
già detto mille volte, eh...

il suo ragionamento è che esiste solo la verità scientifica.
quindi se qualcosa non è studiabile col metodo scientifico è ininfluente, da non prendere in considerazione.
fuffa.

prima cosa questo è già "un sistema di coordinate prefissato e arbitrario", che non è scientifico, perchè la scienza non dice che solo ciò che lei studia e scopre è vero...
è una indebita, e, se si segue il mio ragionamento, irrazionale deduzione filosofica.
e uno schema prigione lontano dalla realtà anche irrazionale dell'uomo e del suo esserci nel mondo.

quindi l'ateo forte scientista, non rendendosi conto di chiudersi in questo schema, si illude di governare la sua vita basandosi solo su verità scientifiche o percentuali, ma non è così.

secondo me è ben chiaro che io non abbia questo paradigma fisso in me, ma in continua rielaborazione, solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
metafisico è cercare di tirare le fila di questi assiomi in un sistema più grande che abbracci l'interpretazione di fenomeni fisici, così come di emozioni, intuizioni, ispirazioni, istinti... libertà, fini, inintenzionalità... ma soprattutto un'ottica che non consideri le cose in sè, e solo nel loro aspetto quantitativo predittibile, ma le cose in quanto in relazione, e quindi il senso, l'interpretazione, degli eventi, della mia identità, del mio bene/male,... di quello dell'altro, di quello del sistema tutto, che alcuni chiamano dio.

"metafisico", in questo senso, è il discorso di popper su mondo1, mondo2, mondo3..., seppur non si addentri a specificare la reale esistenza di questi mondi.



non esserne consapevole ti porta a creare uno schema fisso, come quello positivista, seppur irrazionale, modello che taglia fuori un 90% della realtà della nostra vita.

dire che l'unica verità degna di essere ricercata non è solo quella scientifica, non significa accostare tutte le superstizioni... e dare ad ogni verità lo stesso valore.

per me predominante è e resta quella scientifica, cioè una verità scientifica necessariamente invalida una verità opposta nata solo da una intuizione o dal bisogno di costruire un paradigma filosofico sull'esserci.
ma abbiam detto della relatività delle scienze umane, "molli", e allora mi prendo il diritto, per queste scienze di improvvisare i paradigmi che voglio, basta che mi aiutino a spiegarmi meglio cosa sia l'uomo.

quanta differenza fra una pedagogia marxista, una pedagogia personalistica, una piagettiana, una steineriana...
tutte si fregiano di scientificità.
ma chi le studia sa che lì la parola scienza ... è proprio fuorviante.
è filosofia, che sta attenta ai dati fenomenici e cerca di partire da quelli e tronare su quelli, ma l'interpretazione libera fa tutto.
è come una gigantesca retorica del voler essere...

ma la domanda è importante:
come si educa un piccolo uomo per farlo diventare uomo?

è proprio studiando queste "scienze" che si capisce di dover, per forza, sconfinare nella filosofia, nella antropologia, nella storia... e li si trova di tutto, religioni comprese con i loro memi camuffati che poi diventano assiomi nella definizione di cosa sia l'uomo e il suo esserci nel mondo.

certo, non comparirà la parola dio, ma contenuti estratti da paradigmi che la ponevano come chiave di volta.


credimi, non sto parlando di superstizione a 360°, anzi, di un tentativo razionale, che però accetta e cerca di inglobare anche l'irrazionale.

l'ateo certo, ponendosi come certo su una questione così libera come quella della fede, non si accorge che proprio negando questa libertà e ponendosi come conclusione logica del sapere scientifico umano l'ateismo certo, fa veramente una mostruosità.

non considera che la scienza studia il causa-effetto, il necessario, e non la libertà, ma l'uomo è libertà.

ergo: l'ateo certo dovrebbe riconoscere di mettere in atto non solo la ragione, nel suo dirsi certo, ma la volontà-libertà, di fare un salto di fede.
se non se ne accorge, diventa necessariamente fideista, proprio perchè come i fideisti ripete: ne sono certo, è razionale, è scientifico, è... universale e necessario.

non è così.

 io il ragionamento dell'ateo scientista forte non lo condivido in pieno ma ripeto che definirlo fideista è una forzatura che non aiuta a capire le cose. ok mi affido interamente alla scienza ma non le attribuisco qualità che non ha e non mi auguro che risolva cosa che non la riguardano. non la prego. per me è un atteggiamento un po' limitato ma non fideistico.

sul resto: (innanzitutto faccio notare come la conversazione educata che non sbrodola nell'ad personam e nel giudizio sull'intelletto altrui è sempre più utile e gradevole da seguire, quindi approfitto per perorarla per l'ennesima volta) trovo molti punti di contatto in quello che dici ma dissento su questa cappa di metafisica che ritieni necessario mettere SOPRA a tutto (così intendo la tua frase "tirare le fila"). Fatta salva la sua "esistenza", e non può essere che così vista la gioventù della nostra specie e dello sviluppo del processo cognitivo - pochi minuti biologici!! - il posto che vorrei attribuirgli è accanto al resto, utile appunto a "colmare" (non in senso proprio, diciamo a consolarci, a suggerirci, a raccontarci... ecc) i gap che ci sono, ma non capirei logicamente il nesso di porlo al di sopra agli elementi concreti che costituiscono il nostro sapere. La "qualità" diversa delle due cose non dovrebbe essere trascurata.

alberto
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da BestBeast il Mer 3 Lug - 11:15

Diva, lo hanno detto anche in tailandese post-moderno, e questa è l'ennesima.
Il fatto che non sappiamo come funzioni un micro-onde, non significa che abbiamo fede nel micro-onde. Alcuni continuano a reiterare quest' assunto indimostrato, gli altri la sua confutazione. Mi pare che non se ne uscirà, perciò mi dedicherò alla lettura di altri 3D.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da SergioAD il Mer 3 Lug - 11:31

Best Beast (e gli altri),

Ma è proprio qui che ne dovete parlare, anche se non con me che non sono un tipo interpretabile ahimè.

Se il senso profondo delle Sacre Scritture è inteso in senso metafisico e simbolico ovvero, da non interpretare alla lettera e la sentenza sapienziale sfugge ai sapienti di questa terra allora perché gli umani si assumono la responsabilità di interpretarla come realtà, realtà apparente o supposta? Questa domanda richiede una certa apertura mentale e disponibilità ed uno spazio neutro per discutere in quanto deve trattarsi ragionevolmente di credenza comune “verità morale pubblica” – non “ci può essere qualcosa la fuori” ma la differenza soggettiva nell'ambito della relativa verosimiglianza.

Luigi Pareyson ha detto che:

La verità esiste, ed è unica, atemporale e impersonale. Le sue formulazioni invece sono molteplici, storiche e personali. Ciò avviene in quanto la verità si dà all'uomo unicamente attraverso un processo di interpretazione.

L'interpretazione ha seguenti caratteristiche:

personalità: la verità si offre solo all'interno di una prospettiva storica e personale; è impossibile una conoscenza neutra e impersonale;

ulteriorità: la verità non si lascia cogliere che come inesauribile; l'ideale ermeneutico non è l'enunciazione completa ma l'incessante manifestazione.

Questo modello consente di evitare da una parte il dogmatismo, che riconoscendo come unica la verità presume che esista una sola filosofia vera, e dall'altra il relativismo, che riscontrando molteplici filosofie pretende che la verità stessa sia plurale.

Con riferimento ai concetti introdotti, l'autore, dice wiki, tiene a specificare che: la verità non deve essere concepita come oggetto, ma come origine; la persona non è un ostacolo alla conoscenza della verità, ma l'unica via d'accesso; l'interpretazione non è una parte o una copia della verità, ma la verità stessa. Egli definisce il proprio sistema come "ontologia dell'inesauribile", distinguendolo in particolare dal "misticismo dell'ineffabile", ossia la teoria per cui la verità si sottrae alla parola per ritirarsi nel segreto (il riferimento è a Heidegger).

Torno io per dire questo.  Come cazzo si evince che la verità è unica, atemporale e impersonale?

Servono regole di convivenza e si è applicata la dittatura perché l’umanità non era pronta per la democrazia; Dostoevskij  ha detto che tutto è permesso perché Dio non esiste.

Poi la morale verrà rielaborata attraverso l’etica e all'umanità non servirà lo Stato; La religione verrà rielaborata attraverso la coscienza pubblica e non sarà permesso tutto per lo stato di coscienza.

La seconda trasformazione ha valenza perché la prima è in corso e l’estrapolazione è statisticamente verosimile, sopratutto rende di Dio inutile.

Allora se qualcuno volesse leggere... io mi leggo ogni tanto e ancora vado bene.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Steerpike il Mer 3 Lug - 12:02

Masada78 ha scritto:solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
La filosofia si può invece dalla necessità di una fondazione extrafilosofica? Da qualcosa si deve necessariamente partire, e preferisco farlo da un giochino tipografico piuttosto che da qualche principio filosofico già corredato di (non sempre chiara) interpretazione.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Miele il Mer 3 Lug - 12:10


Mamma mia quanto siete andati avanti ...
.... uno non può nemmeno fare un saltino in Portogallo che qui succede di tutto mgreen 

Mi sono letta pagina per pagina, agopuntura e flame compresi.
Il confronto è libero e acceso qui, mi garba.
Inevitabilmente non ce la farò a rispondere a tutto come vorrei ormai.
Quoto solo due cosette... e saluto Sergio

Lyallii ha scritto:Non si decide secondo me a cosa credere o non credere in base a cosa ci piace di piu, a cosa ci fa piu comodo, in base ai nostri bisogni o desideri.
Questo lo fanno appunto i credenti, non hanno davvero coraggio di prendere delle scelte e si comportano secondo delle regole stabile da altri per compiacere un dio che non esiste e non hanno mai visto. Così se sbagliano non è colpa loro.

Non si dovrebbe credere ciò che fa comodo, ma invece è così che vanno le cose nella maggior parte dei casi.
Noi, tutti noi, sia mossi da bisogni, la maggior parte dei quali sono inconsci. Dietro ogni nostra scelta c'è una parte di cui non siamo consapevoli.
Mi sembra troppo semplicistico vedere soltanto nel credente la tendenza a credere in qualcosa perchè torna comodo anche se dal mio punto di vista le cose appaiono come tu le hai descritte.


silvio ha scritto:Vi sono forme di Ateismo che si auto confinano in una semplificazione forzata della realtà di cui facciamo parte, eliminando ogni dubbio, quello rischia di diventare una forma quasi religiosa

A queste mi riferivo wink..

@ SergioAD

saluto... Piacere di ritrovarti qui.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 12:30

alberto ha scritto:guarda J che io ho ripreso testualmente una frase di Diva nell'ultimo post che stavo commentando! ne ho riparlato perché mi sembrava paradossale che ancora si portasse questo "esempio"... io di attenuanti a diva ne do tutte quelle che vuole, mi sa che ti rivolgi alla persona sbagliata.

e in compenso non commenti mai i miei post ma mi parli solo del perché qualcuno si esaspera o del percome una frase è opportuna o no. mi interessa molto di più la tua opinione di questo chiacchiericcio.

a me il senso generale di quello che dice diva, a prescindere dagli esempi particolari che possono essere più o meno azzeccati, sembra abbastanza chiaro, ed è proprio rispetto a quello che ti ho reincollato le tue stesse frasi sulle "attenuanti generiche" per gli atei da sbarco.
a me non sembra di non commentare mai i tuoi post, anzi qua e là ti ho già detto che di solito li condivido al 99% ,tiè, facciamo 95. quello che al massimo arrivo a non condividerne è il modo di esposizione "ultracauto".
quello che secondo me è il problema (che genera poi lo "scontro") è semplicemente il punto di partenza. e finchè ognuno vede come unico possibile punto di partenza il proprio, mi pare difficile trovare posizioni condivise.
ma via... del chiacchiericcio come del topic mi sembra di aver già detto abbondantemente cosa ne penso, poi mi rimproverano che consumo la tastiera...
breve riassunto a tuo uso e consumo:
chiacchiericcio:
ti copioincollo una roba vecchia che mi è ricapitata tra le mani rileggendo il 3d di paperino, e che ho auto-condiviso hihihihih
purtroppo (o per fortuna) noi non viviamo in un "mondo matematico", cioè uno spazio definito in cui sono note le condizioni di partenza e le regole del gioco. ci ritroviamo dento la realtà ad un certo momento e senza sapere fare un cazzo, neanche ricordarci dei primi mesi in cui siamo arrivati. siamo capaci di vedere solo le cose che abbiamo attorno, dobbiamo imparare come è fatto lo spazio in cui siamo ( e ancora prima che c'è uno spazio ) le regole del gioco e le stesse regole che ci dovrebbero permettere di effettuare la dimostrazione. ma se parliamo di capire che siamo da qualche parte e prendere coscienza che ci siamo, fin qua ci arrivano tutti, se invece andiamo su razionalità, logica o matematica, c'è chi si ferma molto prima (perchè ci sono tante altre cose belle da imparare o fare e mai il tempo di farle tutte). e il punto è che di tutto ciò che sta al di fuori di quello che noi vediamo, non ne sappiamo proprio un cazzo, e continueremo a non sapere finchè non andremo a guardare. e non sappiamo neanche se sarà possibile farlo. è inutile pensare di poter estendere i principi, le regole che abbiamo visto che funzionano nel piccolo, anche al tutto, qualsiasi cosa sia questo tutto. è inutile voler dire di sapere come stanno le cose quando non lo sappiamo.
ovviamente, in fondo in fondo, nessuno ha un approccio completamente e solamente "logico" alla questione (non potrebbe muoversi di casa senza aver dimostrato che in realtà non esiste ma è un sogno di gargamella)
diverso è il discorso che si può fare in opposizione a un credo. su cosa si basa il fatto che tu, finocchio, dovresti andare a frequantare i corsi di definocchiamento perchè l'omosessualità è considerata peccato? come funziona questo dio di cui parli? dove è? cosa fa? come lo sai? ma con la logica-matematica & tesi ipotesi e dimostrazioni non ha proprio niente a che vedere.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p630-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Xz4oAjjy

topic:
bhe mi pare evidente che la risposta sia "si". a me di chi sta fuori da qua non me ne frega un cazzo, non mi interessa che ci sia il vuoto cosmico credulo e che quindi quello della militanza atea a testa d'ariete che va a spruzzare letame su tutto ciò che possa sembrare avere un collegamento con la religione sia un atteggiamento "giustificato". io scrivo in un forum e parlo con la gente che scrive in quel forum. l'esempio dell'agopuntura, anche se per davide non c'entra un cazzo, era proprio esemplificativo di questo: sei ateo per i più disparati motivi -non da ultimo come movente non-razionale quello di "reazione" al prurito scrotale causato da ruini e bruno vespa, il tuo essere ateo si fossilizza in una posizione "di-contro" e i tuoi ragionamenti (parte dei) non sono più autonomi ma discendono dalla presa di posizione per la quale hai optato. tradotto: leggi agopuntura, il tuo stomaco srotola un filo che parte da agopuntura, passa per cinesi zen che accendono incensi e bruciano moxa, poi per conoscenze mistico-esoteriche, quindi santoni, quindi religione. ergo l'agopuntura deve essere fuffa. non sai quasi neanche cos'è, ma non importa, siccome c'è il filo che lo lega (anche facendo giri improbabili) a religione,va dentro la scatola della fuffa. ti si portano le evidenze scientifiche (scientifiche èh, stiamo parlando del tuo modo di ragionare, non di quello dei credini appecorati) la tua fede nella tua presa di posizione atea ti porta ad inventarti che l'oms ha le spie dentro, che non è attendibile, che sailcazzo, ti porta a prendere come verità rivelata due articoli sul corriere dei piccoli che dicono quello che vuoi sentire e a buttarne nel cesso migliaia che dicono il contrario. ecc ecc ecc... io non so come tu voglia chiamare questa roba, attenuanti generiche ruiniche o meno, ma per me si chiama fede, stop.
d'altronde "la mia scienza fa il culo a cubetti alla tua fede" non l'ha mica scritto un credente eh...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Mer 3 Lug - 14:16

@jessica ok (e ti ringrazio); chiaro il concetto, per te (e non solo) si può chiamare fede, per me invece la fede ha a che vedere anche con altri comportamenti che non sono soltanto la chiusura mentale o il partito preso, che mi sembrano a carattere più episodico che strutturale (parlo in generale).

poiché si parla di ateismo, con buona pace di chi sostiene che in questo 3d non si parla di dio, in questo thread SI PARLA di dio, nella fattispecie si chiede se la dichiarazione di non credenza ad alcuna divinità costituisca o possa costituire essa stessa oggetto di fede. non si parla di scienza, non si parla di atteggiamento, ma di ateismo.

miele però, che ha lanciato il 3d ha definito fede:
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p40-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XzTwXWH2




 e le ho già risposto dicendo che con una definizione così ampia e generica (mi permetto di dire anche un po' fuori fuoco) non si riesce a centrare l'obbiettivo del dialogo.
se si cerca un elemento oggettivo, la definizione di fede della treccani ad esempio, si ha un significato n.1 che è l'equivalente di fiducia, (fede nella giustizia, nella scienza, degno di fede, buona fede, mala fede) e che forse è stato dialetticamente usato qui, e il numero due che invece è diviso in due parti: 1. il complesso delle proprie credenze, E USATO IN SENSO ASSOLUTO DELLE CREDENZE RELIGIOSE, e 2. la confessione religiosa tout court.

tolto dal suo significato alternativo di "fiducia" la fede è un concetto strettamente legato alla religione e (prendo come testo quello relativo all'atto di fede):

all’assenso della volontà e dell’intelletto del credente alle verità rivelate da Dio, non per la loro evidenza intrinseca ma per l’autorità e veridicità di Dio rivelante.


per me quindi su questo piano è impossibile che l'ateismo possa rappresentare una forma di fede, in quanto autocontraddittorio. spero e credo (oops) di avere però compreso ciò che è stato esposto da J, masada e altri, e che la discussione si  sia mossa su piani diversi a causa della incertezza sulle definizioni.

alberto
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 15:46

alberto ha scritto:@jessica ok (e ti ringrazio); chiaro il concetto, per te (e non solo) si può chiamare fede, per me invece la fede ha a che vedere anche con altri comportamenti che non sono soltanto la chiusura mentale o il partito preso, che mi sembrano a carattere più episodico che strutturale (parlo in generale).
beh, questa frase permettimi di inserirla in quel 5% di non condiviso per nulla. a meno che con "episodico" tu non ti riferissi alla popolazione e non al singolo.

poiché si parla di ateismo, con buona pace di chi sostiene che in questo 3d non si parla di dio, in questo thread SI PARLA di dio, nella fattispecie si chiede se la dichiarazione di non credenza ad alcuna divinità costituisca o possa costituire essa stessa oggetto di fede. non si parla di scienza, non si parla di atteggiamento, ma di ateismo.

miele però, che ha lanciato il 3d ha definito fede:
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p40-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XzTwXWH2




 e le ho già risposto dicendo che con una definizione così ampia e generica (mi permetto di dire anche un po' fuori fuoco) non si riesce a centrare l'obbiettivo del dialogo.
se si cerca un elemento oggettivo, la definizione di fede della treccani ad esempio, si ha un significato n.1 che è l'equivalente di fiducia, (fede nella giustizia, nella scienza, degno di fede, buona fede, mala fede) e che forse è stato dialetticamente usato qui, e il numero due che invece è diviso in due parti: 1. il complesso delle proprie credenze, E USATO IN SENSO ASSOLUTO DELLE CREDENZE RELIGIOSE, e 2. la confessione religiosa tout court.

tolto dal suo significato alternativo di "fiducia" la fede è un concetto strettamente legato alla religione e (prendo come testo quello relativo all'atto di fede):

all’assenso della volontà e dell’intelletto del credente alle verità rivelate da Dio, non per la loro evidenza intrinseca ma per l’autorità e veridicità di Dio rivelante.


per me quindi su questo piano è impossibile che l'ateismo possa rappresentare una forma di fede, in quanto autocontraddittorio. spero e credo (oops) di avere però compreso ciò che è stato esposto da J, masada e altri, e che la discussione si  sia mossa su piani diversi a causa della incertezza sulle definizioni.
mi pare una definizione molto poco soddisfacente (cioè chiami(a) fede solo la fede religiosa. allora è tautologico che essa è solo di un credente). naturalmente anche prendendo per buona la3cani non mi pare cambi il senso del topic.
ma se andiamo a vedere ad es cosa dice mr zanichelli
Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche
direi che la risposta positiva ci stia tutta.
ora che abbiamo spostato il problema su un piano di definizioni, possiamo ritornare su a quello che intendeva (a mio avviso) miele, chiamala fede o fede sfuocata o fedina...


Ultima modifica di jessica il Mer 3 Lug - 15:47, modificato 1 volta (Ragione : italiano dimmerda)

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 15:48

edit: in realtà mi sa che io e te abbiamo accesso a due treccani diverse, leggi qua:
J ha scritto:
l'ateismo può essere una forma di fede? dipende da cosa intendi per fede.
credere all'esistenza di una cosa barbuta vestita di bianco che vive in cielo, no, è esattamente il contrario.
se intendi con fede "Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive" (pigliato da 3cani) allora assolutamente si.
che ti piaccia o non ti piaccia è pieno di atei che sono atei perchè è così, perchè gli stanno in culo i preti perchè lo dice mao, perchè cazzoneso. di atei che "credo nell ateismo, credo nella scienza, il padrenostro ateo". gente che ha i suoi profeti e autorità di riferimento. gente che ha le risposte da kit dell'ateo fedele (e il metodo scientifico- senza sapere di cosa parla, e darwin-senza averlo mai studiato, e la mia scienza fa un culo così alla tua fede -cit., e h/dawkin(g)s ha detto che... -anche se non ha capito perchè...)
io questa roba la chiamo fede, se voi volete continuare coi vostri giochetti fate pure, non è un mio problema.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p10-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2Xzv7ZnE7

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Mer 3 Lug - 17:01

no no è il significato n.1. e a me sembra l'equivalente di fiducia.

o "fede nelle istituzioni" ti sembra una fede?
a me no.
ok comunque chiamiamola fedina...
si ritorna alla definizione di miele quindi.

se "fedina" la mettiamo equivalente a "partito preso" sì, uno può essere ateo per partito preso (fedina), senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene (raro!) ecc. però questo non mi sembra paragonabile a un atteggiamento religioso ma semmai a qualcosa di superficiale e vagamente ottuso.

io ripeto vedo la parola fede molto più caratterizzata in senso religioso, ossia vedo il termine fede O equivalente a "fiducia" O caratterizzato religiosamente.  

il primo caso mi sembra poco interessante perché poco legato all'essenza dell'ateismo e più legato al carattere del singolo individuo.

Rasputin non ha una fede NOagopuntura, non ha fiducia nell'agopuntura e al momento le prove che tu pure gli hai fornito non gli bastano a cambiare idea. tu magari anche giustamente ti incazzi perché invece le ritieni sufficienti però è una sua libertà di scelta, ripeto a me questo comportamento non mi puzza di fede. Immagino che con gli amici sosterrà la sua posizione sull'agopuntura, ma dubito che abbia aderito a una setta che chiede ai suoi adepti, che so, di distruggere tutti i centri di agopuntura mondiali e di effettuare ogni sera un rito antiagopunturistico in cui vengono fusi alcuni aghi. 

perché vedete, magari penso male, ma lo scopo di dire "anche l'ateismo è una forma di fede" (e come si vede in realtà siamo lontanissimi dal discutere questo! si parla di un atteggiamento di partito preso) è quello di riportarlo poi eccome sul piano religioso e utilizzarlo per polemizzare con la posizione atea affermando "anche la vostra è una fede, la fede nella non-esistenza di un dio".

ecco, secondo me questo è scorretto e inesatto.

alberto
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Lug - 20:35

Alberto tante belle parole ma in realtà siamo tutti atei. Il problema è che i credenti non lo sanno!! wink.. 

Paolo
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 22:09

alberto ha scritto:no no è il significato n.1. e a me sembra l'equivalente di fiducia.

o "fede nelle istituzioni" ti sembra una fede?
a me no.
ok comunque chiamiamola fedina...
si ritorna alla definizione di miele quindi.
molto bene... siamo riusciti ad allargare molto quel 5%.
fede nelle istituzioni... hai mai conosciuto un militare? ma uno di quelli mattiguerra che piegano la bandiera a triangolo e ce l'hanno con la patria e con l'onore? che se vedono una donna bianca vestita di rosso davanti ad una siepe gli viene duro ma perchè hanno visto il tricolore?  hai mai provato a chiedergli spiegazioni? impossibile averne oltre un certo livello, perchè quelli sono i punti di partenza, non di arrivo di un qualche ragionamento o simili. secondo me rientrano proprio nella definizione di "Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche"
fede nelle istituzioni in questo senso si, mi sembra proprio una fede.

se "fedina" la mettiamo equivalente a "partito preso" sì, uno può essere ateo per partito preso (fedina), senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene (raro!) ecc. però questo non mi sembra paragonabile a un atteggiamento religioso ma semmai a qualcosa di superficiale e vagamente ottuso.
tu qui stai paragonando la motivazione dell'ateo al comportamento del fedele (religioso). anche il fedele religioso può essere credente senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene .... ma poi?
proseguiamo.

io ripeto vedo la parola fede molto più caratterizzata in senso religioso, ossia vedo il termine fede O equivalente a "fiducia" O caratterizzato religiosamente.
 la fiducia ha un nocciolo razionale: mi fido del dottore perchè è più facile beccare la medicina giusta con la laurea in medicina che con quella in architettura.
qui, ripeto, io sto parlando di Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche (la prima della 3ccani è uguale).  

il primo caso mi sembra poco interessante perché poco legato all'essenza dell'ateismo e più legato al carattere del singolo individuo.

Rasputin non ha una fede NOagopuntura, non ha fiducia nell'agopuntura e al momento le prove che tu pure gli hai fornito non gli bastano a cambiare idea. tu magari anche giustamente ti incazzi perché invece le ritieni sufficienti però è una sua libertà di scelta, ripeto a me questo comportamento non mi puzza di fede. Immagino che con gli amici sosterrà la sua posizione sull'agopuntura, ma dubito che abbia aderito a una setta che chiede ai suoi adepti, che so, di distruggere tutti i centri di agopuntura mondiali e di effettuare ogni sera un rito antiagopunturistico in cui vengono fusi alcuni aghi. 
e qua non ci siamo proprio. rasputin o chi per lui è vero che non ha una fede nel noagopuntura. quello del noagopuntura è un passaggio successivo dettato dalla fedina.  non c'entra niente la fiducia.
posso avere fiducia nel metodo di bella perchè mi sta simpatico il signore coi baffi, perchè ho letto qualcosina e metto insieme quelle poche informazioni che ho e so gestire come meglio posso, perchè ho visto una persona guarire per caso che si curava da lui, e per mille altri motivi...
ma se io sono una cazzo di complottista che pensa al dominio dei rettiliani tramite microchip tumoranti il mio placet per il metodo di bella non è dettato da nulla di quanto sopra (potrebbe usare ormoni come cianuro, essere fatto da un vecchietto pacioccone come da un faccia di culo) ma semplicemente dal fatto che la mia visione delle cose mi porta ad abbracciare una cosa che va contro quello che io combatto nei miei incubi (il sistema, la medicina tradizionale, il cazzonesoio).
e questa seconda scelta è molto più vicina alla fede, perchè è  incondizionata e determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.

quando io cerco di capire se i telefonini fanno male, ho fiducia nell'una piuttosto che nell'altra parte: qualcosa mi convince di più, qualcosa mi puzza, e decido "da che parte schierarmi", se è il caso.
quando ti trovi davanti a 800 prove che dicono una cosa e 3 che ne dicono un'altra, al massimo potresti dire che non è chiaro, la strada che avrebbe preso davide se non si fosse buttato a capofitto nella disfida di barletta (ha sentito il richiamo della battaglia, sai, piega le bandiere a triangolo)
quando decidi che l'agopuntura, o qualunque altra pratica, è una ciarlataneria, senza sapere se lo è, senza conoscerlo, ma solo perchè è qualcosa che si allontana dal "mondo come lo vedi tu". quella non la chiami più fiduca, mi spiace. vorrei che capissi questo punto perchè sta tutta lì la differenza tra fede e non fede.  


perché vedete, magari penso male, ma lo scopo di dire "anche l'ateismo è una forma di fede" (e come si vede in realtà siamo lontanissimi dal discutere questo! si parla di un atteggiamento di partito preso) è quello di riportarlo poi eccome sul piano religioso e utilizzarlo per polemizzare con la posizione atea affermando "anche la vostra è una fede, la fede nella non-esistenza di un dio".
ecco, secondo me questo è scorretto e inesatto.
boh, non conosco le motivazioni di miele, se vuoi ti posso dare le mie: semplice osservazione dei fatti. quello che non mi piace è la critica di determinate dinamiche negli altri quando quelle stesse dinamiche (di fede appunto) le usi tu stesso che stai facendo la critica, solo appiccicandoci sopra un nome più bello e accattivante.

Paolo ha scritto:Alberto tante belle parole ma in realtà siamo tutti atei. Il problema è che i credenti non lo sanno!! wink.. 
certo... come possono immaginare una cosa che non esiste?
ma quindi, il credente è uno che immagina di immaginare dio, ma non può farlo? ma se immaginare dio non è possibile, perchè dio non esiste, non potrebbe neanche immaginare di immaginarlo... forse immagina di immaginare di immaginare di immaginarlo? eh no, siamo sempre là...
insomma questi credenti, cosa immaginano?

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 3 Lug - 22:24

Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 22:29

ecco, gli è finita l'erezione.

jessica
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 3 Lug - 22:44

jessica ha scritto:ecco, gli è finita l'erezione.
E tu che ne sai? hihihihih 

davide
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 22:47

lookaround 
ok. comincio a capire perchè ti colleghi tardi la notte. prima attribuivo il fatto a qualche fuso orario...

jessica
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 3 Lug - 22:49

jessica ha scritto:lookaround 
ok. comincio a capire perchè ti colleghi tardi la notte. prima attribuivo il fatto a qualche fuso orario...
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Non per nulla porto le lenti/occhiali lookaround 

davide
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da mix il Mer 3 Lug - 23:25

davide ha scritto:
jessica ha scritto:lookaround 
ok. comincio a capire perchè ti colleghi tardi la notte. prima attribuivo il fatto a qualche fuso orario...
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Non per nulla porto le lenti/occhiali lookaround 
dimentichi che c'è chi lavora, di notte.
e può avere molto tempo da far passare senza nulla da fare, in paziente attesa di eventi saltuari.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 3 Lug - 23:55

hihihihih hihihihih hihihihih com'era quella dell'excusatio non petita?

jessica
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da mix il Gio 4 Lug - 0:03

jessica ha scritto:hihihihih hihihihih hihihihih com'era quella dell'excusatio non petita?
era vecchia! carneval  mgreen  mgreen  mgreen 

mix
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Gio 4 Lug - 1:03

undefined ha scritto:
jessica ha scritto:molto bene... siamo riusciti ad allargare molto quel 5%.
fede nelle istituzioni... hai mai conosciuto un militare?  "Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche"
fede nelle istituzioni in questo senso si, mi sembra proprio una fede.

la cosa è stiracchiata secondo me però sì, in questi casi estremi sono d'accordo con te. Anche a me sembra una "fede" in questo senso, perché comporta l'accettazione cieca di dettami di regole e di valori. fammi sperare che si parli solo di casi limite e che invece in maggioranza si parli di persone che hanno "fiducia" nello stato e nel suo ruolo di organizzatore e controllore (sigh).



tu qui stai paragonando la motivazione dell'ateo al comportamento del fedele (religioso). anche il fedele religioso può essere credente senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene .... ma poi?

beh attenzione però perché l'avere fede è glorificato come valore sostanziale del credente, la sua "capacità" di avere fede. Non si può giocarci molto, mettendola ora come una minchiata e dopo come una virtù essenziale...  


la fiducia ha un nocciolo razionale: mi fido del dottore perchè è più facile beccare la medicina giusta con la laurea in medicina che con quella in architettura.
qui, ripeto, io sto parlando di Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche (la prima della 3ccani è uguale).  

dai non prendere solo l'esempio che ti fa comodo. la fiducia non è solo quella con un nocciolo razionale, anzi è altamente utilizzata da tutti noi in senso irrazionale per guidare molte delle nostre relazioni interpersonali. No, la fiducia non è solo quello ma è anche sinonimo di "fede" nel senso descritto dal n.1 treccani.


e qua non ci siamo proprio. rasputin o chi per lui è vero che non ha una fede nel noagopuntura. quello del noagopuntura è un passaggio successivo dettato dalla fedina.  non c'entra niente la fiducia.
posso avere fiducia nel metodo di bella perchè mi sta simpatico il signore coi baffi, perchè ho letto qualcosina e metto insieme quelle poche informazioni che ho e so gestire come meglio posso, perchè ho visto una persona guarire per caso che si curava da lui, e per mille altri motivi...
ma se io sono una cazzo di complottista che pensa al dominio dei rettiliani tramite microchip tumoranti il mio placet per il metodo di bella non è dettato da nulla di quanto sopra (potrebbe usare ormoni come cianuro, essere fatto da un vecchietto pacioccone come da un faccia di culo) ma semplicemente dal fatto che la mia visione delle cose mi porta ad abbracciare una cosa che va contro quello che io combatto nei miei incubi (il sistema, la medicina tradizionale, il cazzonesoio).
e questa seconda scelta è molto più vicina alla fede, perchè è  incondizionata e determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.

beh tu qui decidi come stanno le cose ma mi spiace io non la vedo così. non vedo nessun complottista rettiliano antiagopuntore. Riprendo quello che dici prima: io (un esempio) non ho fiducia nell'agopuntura perché l'ho provata e non mi ha fatto un cazzo. Ok, leggo che in certi casi funziona, ok l'oms cazzi e mazzi, ma sta di fatto che con me non ha funzionato e perciò non ho fiducia nel metodo. Non so Rasp da dove prenda la sua sfiducia nell'agopuntura, chissà magari anche dalla voglia di dibattito con te  ma al contrario di te non riscontro alcun atteggiamento riconducibile alla fede, né a quella religiosa né a quella - ripeto un po' estremizzata e guarda caso a quel punto similissima nei modi e nei riti all'altra - dei militari oltranzisti.




quando io cerco di capire se i telefonini fanno male, ho fiducia nell'una piuttosto che nell'altra parte: qualcosa mi convince di più, qualcosa mi puzza, e decido "da che parte schierarmi", se è il caso.
quando ti trovi davanti a 800 prove che dicono una cosa e 3 che ne dicono un'altra, al massimo potresti dire che non è chiaro, la strada che avrebbe preso davide se non si fosse buttato a capofitto nella disfida di barletta (ha sentito il richiamo della battaglia, sai, piega le bandiere a triangolo)
quando decidi che l'agopuntura, o qualunque altra pratica, è una ciarlataneria, senza sapere se lo è, senza conoscerlo, ma solo perchè è qualcosa che si allontana dal "mondo come lo vedi tu". quella non la chiami più fiduca, mi spiace. vorrei che capissi questo punto perchè sta tutta lì la differenza tra fede e non fede.  

io ho capito, e si gioca di fioretto sul filo della lama. Ho capito cosa intendi. Mi chiedo però se tu abbia capito cosa intendo io. Il mondo è una cosa molto ampia, e ci sono un sacco di cose che uno dovrebbe conoscere... e che poi dovrebbe conoscere approfonditamente... ecc. Ma non si vive così. Partendo dal mondo come lo vedo io opero un sacco di scelte "esclusive" e - faccio un esempio che può richiamare la "fede" - dichiaro che per me il calcio è una solenne cazzata, noioso e corrotto. Quanto ne capisco di calcio? pochissimo. Niente rispetto a chi segue con passione il calcio. 
il calcio visto da qualche angolazione può essere una "fede" (sempre significato 1 però!). Uno è del Palermo (ooops scusa Cos) e del palermo resta, tifa palermo, inneggia al palermo, odia il catania... sono tutte sciocchezze per me, non per loro, che nei casi limite - tipo i tuoi militari - ne fanno una ragione di vita.
adesso salta su un tifoso e mi dice: ma tu non hai una squadra del cuore?
no, mi fa cagare il calcio.
eeh, la tua è una forma di fede.
no, mi fa cagare il calcio.
ma non hai letto questi studi che dimostrano che il calcio è socialmente utile e formativo per il carattere e previene l'arteriosclerosi.

ecco, arrivati qui: se io ti dico:
me ne frego, mi fa cagare il calcio, anzi secondo me è socialmente inutile diseducativo e fa venire la sla... è una forma di fede? o è "solo" un partito preso, un ragionamento chiuso, una porta che non si apre?

Io nella fede ci vedo una cosa più importante e minacciosa, un processo che FORMA quel "mondo come lo vedi tu", che ne stabilisce regole e confini e che lo tiene al riparo da ogni ingerenza esterna. 


boh, non conosco le motivazioni di miele, se vuoi ti posso dare le mie: semplice osservazione dei fatti. quello che non mi piace è la critica di determinate dinamiche negli altri quando quelle stesse dinamiche (di fede appunto) le usi tu stesso che stai facendo la critica, solo appiccicandoci sopra un nome più bello e accattivante.

non ho capito. forse pensavi che mi riferissi a te o a miele, il mio era un discorso generico che ho riscontrato un sacco di volte. la semplice osservazione dei fatti mi sembra una posizione un po' artificiosa comunque la prendo per buona.



alberto
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Gio 4 Lug - 6:05

davide ha scritto: Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla. Fa pendant con questa:la dottoressa Gabriella Mereu ha esordito spiegando come si possa curare una cistite mettendo una medaglietta della madonna nella vagina.  

Il discorso è semplice. L'agopuntura fonda il suo funzionamento, ovviamente secondo la tradizione cinese, si fonda sul fatto che:

l’essere umano, esso è soggetto alle stesse leggi che governano l’universo. Anche l’essere umano è Energia, dalle forme più sostanziali (le ossa, la carne, ecc.) a quelle più sottili (il pensiero). L’Energia dell’essere umano deriva dai genitori (il patrimonio genetico) e da ciò che mangiamo e respiriamo. Questa Energia circola in tutto l’organismo, in particolare lungo delle vie di scorrimento preferenziali, denominate “Meridiani”, che mettono in comunicazione gli organi interni, dove l’energia viene prodotta, con qualunque parte del corpo. Lungo i Meridiani si trovano i punti di agopuntura, luogo di affioramento dell’Energia trasportata dai Meridiani stessi, dove il Qi (ovvero l’Energia) può essere manipolato, tonificandolo quando è in difetto, disperdendolo quando è in eccesso. Intervenendo quindi sulla superficie (il punto cutaneo di agopuntura) si può influire sull’interno, ristabilendo la normale circolazione energetica per ripristinare un equilibrio la cui alterazione è considerata alla base di qualunque malattia.
Esistono dodici Meridiani Principali ed un gran numero di Meridiani Secondari, lungo i quali sono distribuiti i punti di agopuntura, a formare qualcosa di simile ad un sistema di irrigazione fatto di bacini di riserva, di canali, di ruscelli e di chiuse, nel quale l’Energia può essere incanalata e convogliata laddove ce n’è bisogno. In questa visione unitaria dell’Energia e dell’essere umano, non esiste un dualismo tra materia (il corpo) ed Energia (la psiche), ed ogni punto può essere utilizzato efficacemente per intervenire sia sulla sfera organica che su quella psichica


Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! mgreen ovvio!!

Paolo
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