L'ateismo può essere una forma di fede?

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da mix il Gio 4 Lug - 9:42

Paolo ha scritto:Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! mgreen ovvio!!
al di la di ogni polemica c'è perfino scritto?! ??!! !!!
chi sono questi utenti e dove hanno scritto di mirabolanti effetti?
qui c'è chi si inventa di sana pianta le cose a cui poi si attacca.
jessica ha solo riportato studi e fatto notare che OMS ed altre organizzazioni sanitarie nazionali dicono certe cose a favore dell'agopuntura. da qualche parte ha scritto che non è una professionista del settore e quindi il suo è un parere generico.
ma certo che, se non si vuole capire un cazzo di quello che viene scritto, lo si può fare alla perfezione, vedo con i miei occhi.
e poi inventarsi e scrivere che un utente è credente anche se più ateo di chi farnetica o che qualcuno ha scritto di mirabolanti effetti dell'agopuntura.
nel credere e spacciare fantasie, cosa differenzia quest'ateo dai credini?
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Gio 4 Lug - 9:49

Ecco qui mix (A sinistra) e Jessica in un'immagine di archivio:



carneval ahahahahahah 

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Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)



Daremo fuoco a queste stanze prima che sia Natale

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Masada il Gio 4 Lug - 9:51

Paolo ha scritto:
io vorrei sapere chi, ... abbia un esperienza diretta.

mi pare la OMS.
credo si autorevole in merito, poi può sempre sbagliare.
certo, fra tre esperienze tue, e gli studi dell OMS...
direi che a pelle mi "fido" di più della OMS.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da mix il Gio 4 Lug - 9:56

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
io vorrei sapere chi, ... abbia un esperienza diretta.

mi pare la OMS.
credo si autorevole in merito, poi può sempre sbagliare.
certo, fra tre esperienze tue, e gli studi dell OMS...
direi che a pelle mi "fido" di più della OMS.

il tuo è chiaramente un atteggiamento fideistico carneval  hysterical  hysterical  hysterical 

io una volta avevo un forte mal di testa, ho preso un analgesico ma non m'è passato.
bisogna dedurne che la farmaceutica è solo fuffa. fatti sperimentati. non credenze.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Minsky il Gio 4 Lug - 9:57

Paolo ha scritto:
davide ha scritto: Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla. Fa pendant con questa:la dottoressa Gabriella Mereu ha esordito spiegando come si possa curare una cistite mettendo una medaglietta della madonna nella vagina.  

Il discorso è semplice. L'agopuntura fonda il suo funzionamento, ovviamente secondo la tradizione cinese, si fonda sul fatto che:

l’essere umano, esso è soggetto alle stesse leggi che governano l’universo. Anche l’essere umano è Energia, dalle forme più sostanziali (le ossa, la carne, ecc.) a quelle più sottili (il pensiero). L’Energia dell’essere umano deriva dai genitori (il patrimonio genetico) e da ciò che mangiamo e respiriamo. Questa Energia circola in tutto l’organismo, in particolare lungo delle vie di scorrimento preferenziali, denominate “Meridiani”, che mettono in comunicazione gli organi interni, dove l’energia viene prodotta, con qualunque parte del corpo. Lungo i Meridiani si trovano i punti di agopuntura, luogo di affioramento dell’Energia trasportata dai Meridiani stessi, dove il Qi (ovvero l’Energia) può essere manipolato, tonificandolo quando è in difetto, disperdendolo quando è in eccesso. Intervenendo quindi sulla superficie (il punto cutaneo di agopuntura) si può influire sull’interno, ristabilendo la normale circolazione energetica per ripristinare un equilibrio la cui alterazione è considerata alla base di qualunque malattia.
Esistono dodici Meridiani Principali ed un gran numero di Meridiani Secondari, lungo i quali sono distribuiti i punti di agopuntura, a formare qualcosa di simile ad un sistema di irrigazione fatto di bacini di riserva, di canali, di ruscelli e di chiuse, nel quale l’Energia può essere incanalata e convogliata laddove ce n’è bisogno. In questa visione unitaria dell’Energia e dell’essere umano, non esiste un dualismo tra materia (il corpo) ed Energia (la psiche), ed ogni punto può essere utilizzato efficacemente per intervenire sia sulla sfera organica che su quella psichica


Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! mgreen ovvio!!
Scusa Paolo ma mi sembra che la spiegazione tradizionale cinese dell'agopuntura sia troppo banalmente la solita cazzata mistico-primitiva. Portare un'argomentazione di questo tono è un po' "sleale". La metodologia stessa di infilare aghi è una rozza applicazione derivata da pratiche sciamaniche arcaiche. In altre parole, si è trovato casualmente che infilare gli aghi faceva qualcosa, e in capo a lunghe serie di tentativi si sono definiti i punti esatti in cui l'ago infilato sortiva un determinato effetto.
Tutto questo però non vuol dire che l'agopuntura sia destituita di qualsiasi fondamento reale. Anche le conoscenze erboristiche, per esempio, si sono affermate in epoche quando non c'era la minima cognizione di chimica, ma oggi si continuano ad usare certi principi attivi di origine vegetale con cognizione di causa perché sappiamo qual'è la molecola efficace come farmaco e anche come agisce.

Riguardo all'agopuntura, che - mi preme sottolinearlo - secondo me c'entra una beata mazza con il tema del thread, tu dici "chi ha esperienza diretta dica la sua". Ebbene, io un'esperienza non proprio diretta ma significativa ce l'ho e la riferisco, per onor di cronaca.

All'epoca in cui ero studente, un amico di un paio di anni più vecchio che faceva Medicina si interessò a questa pratica dell'agopuntura - all'epoca era una novità, c'erano i primi pionieri che la portavano da noi in occidente.

Siccome ero appassionato di costruzioni elettroniche, mi chiese di costruirgli uno strumento un po' particolare. Gli serviva un megaohmmetro molto sensibile, in grado di funzionare con correnti debolissime. Realizzai un circuito ad alta impedenza con una coppia di FET in configurazione differenziale. Era quasi tecnologia aerospaziale all'epoca! Il generatore di corrente di sonda sviluppava oltre 100 V da un'alimentazione a 9 V ma con corrente di microampere. Avevo bisogno di una resistenza di ingresso al circuito di un gigaohm, che realizzai con 100 resistenze da 10 megaohm (il valore più alto reperibile in commercio nei negozietti di componenti) che occupavano un intero breadboard millefori. Tutto questo per dire che non è stato un compito banale.

L'amico mi spiegò che l'apparecchio gli serviva per localizzare con precisione i punti di agopuntura. "Matto" pensai io, ma quando l'apparecchio fu pronto, venne a casa mia e lo collaudò. Su sue istruzioni avevo costruito una sonda con un probe metallico sottile e una penna vecchia. Lui passava il probe sulla mia pelle dicendo: ecco, qui ci dovrebbe essere il tal punto, e entro qualche millimetro da dove lui indicava, si trovava un punto esatto in cui la resistenza misurata scendeva bruscamente, ma non di poco, di circa 10 o 20 volte rispetto alla cute circostante! Non mi sarei mai immaginato un effetto del genere. Di scosse ne ho prese tante pasticciando con l'elettricità, e sapevo bene che la pelle è un conduttore mediocre ma non isolante e che oltre un certo potenziale la corrente si sente. Credevo però che la resistenza della pelle dipendesse solo dal grado di umidità dei tessuti. Non mi sono mai spiegato come fosse possibile una tale variazione di resistenza in aree di pochi mm. L'amico se ne andò con l'apparecchio, soddisfattissimo, anche se alla fine è diventato dentista e non agopuntore.

Quindi, qualcosa in effetti c'è, di fisiologico, in quei punti. Di che cosa si possa trattare esula totalmente dalla mia competenza. So però che già all'epoca si stava studiando di usare impulsi elettrici al posto degli aghi da infilare. Può darsi perciò che si tratti di "canali" nell'organismo, in cui si concentrano ioni e questo spiega la maggiore conducibilità. I "meridiani" dei cinesi potrebbero essere queste linee di concentrazione degli ioni, e la trasmissione dello stimolo attraverso tali canali potrebbe influenzare gli organi interni. È chiaro tuttavia, mi sembra il caso di sottolinearlo, che in assenza di studi che spieghino il meccanismo per cui funziona, l'agopuntura, come tante altre cose in medicina, resterà una pratica empirica basata su tradizioni sciamaniche.

saluto...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Masada il Gio 4 Lug - 10:13

Steerpike ha scritto:
Masada78 ha scritto:solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
La filosofia si può invece dalla necessità di una fondazione extrafilosofica? Da qualcosa si deve necessariamente partire, e preferisco farlo da un giochino tipografico piuttosto che da qualche principio filosofico già corredato di (non sempre chiara) interpretazione.

mi scuso con chi mi risponde esaurientemente, ma non mi è possibile rispondere a tutti.
il discorso comunque prosegue.

colgo questo post e cerco di rispondere anche ad altri.
tanto poi, si sa, dico sempre le stesse cose...
non è che cambio idea ogni giorno.



neppure la filosofia può fondarsi da sola.

il primo fondamento è una fiducia nella ragione, cioè nel fatto che la logica che ci troviamo inscritti sia capace attraverso deduzioni e le più misteriose induzioni a leggere la realtà, definirle, prevederla.

questo assunto non è dimostrabile.

ma perchè è una fiducia che ha comunque senso razionale porre, "oltre ogni ragionevole dubbio"?

io direi, senza tanto sconvolgermi, per la matematica!!

non per altro i primi filosofi spesso furono anche matematici.

la matematica "dimostra" che la ragione è capace di attuare deduzioni e induzioni corrette sul quantitativo.

per questo straordinario successo millenni fa, galvanizzati, alcuni uomini come socrate hanno pensato che allora la ragione potesse tutto, non solo per il quantitativo.

tuttavia nei secoli ci si è accorti che la riflessione sull'uomo, essendo sul soggetto, sulle "qualità", ha un vincolo strutturale che la rende non oggettiva, ma storica, culturale, soggettiva.

si sono allora investigati i limiti della ragione.

ma tutto questo ragionare è e non può essere al massimo che filosofia...
scienza, purtroppo, no.

non sarà certo, ma è la filosofia che ha formulato il metodo scientifico.

è grazie a queste conquiste della ragione in vari campi che secondo me, seppur in preda a un relativismo esasperato dell'epoca, ha ancora senso continuare a sperare nella ragione, cioè nella filosofia.

ma è un po' un atto di fede.

e ci sta.

io lo faccio, considerandone i limiti.

altrimenti smetterei di pensare a queste cose.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Lyallii il Gio 4 Lug - 10:22

@ minsky
Mia mamma ha smesso di fumare con un sistema simile a quello che hai appena descritto tu, da un giorno all altro, da 40 sigarette al giorno a 0, aveva provato a smettere in passato con altri modi ma non aveva mai resistito piu di uno o due giorni.
E non ha mai avuto piu voglia, dice che è come se non avesse mai fumato, mai una crisi d astinenza.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Gio 4 Lug - 13:25

undefined ha scritto:la cosa è stiracchiata secondo me però sì, in questi casi estremi sono d'accordo con te. Anche a me sembra una "fede" in questo senso, perché comporta l'accettazione cieca di dettami di regole e di valori. fammi sperare che si parli solo di casi limite e che invece in maggioranza si parli di persone che hanno "fiducia" nello stato e nel suo ruolo di organizzatore e controllore (sigh).
caro mr. undefined, se mi ammazzano il cane e io spero che la giustizia faccia il suo corso, ho fiducia nelle istituzioni. se la vuoi chiamare fede, è solo una imprecisione linguistica. la fede nelle istituzioni è quella che ho descritto. tanti o pochi "adepti" non lo so, ma non mi pare rilevante.


beh attenzione però perché l'avere fede è glorificato come valore sostanziale del credente, la sua "capacità" di avere fede. Non si può giocarci molto, mettendola ora come una minchiata e dopo come una virtù essenziale...  
temo di non averci capito una mazza...

dai non prendere solo l'esempio che ti fa comodo. la fiducia non è solo quella con un nocciolo razionale, anzi è altamente utilizzata da tutti noi in senso irrazionale per guidare molte delle nostre relazioni interpersonali. No, la fiducia non è solo quello ma è anche sinonimo di "fede" nel senso descritto dal n.1 treccani.
oh beh, in questo caso (mi fido ma non so perchè) stai usando fiducia come fede e non fede come fiducia. capisco che la differenza sia un po' sfumata, ma non mi sembra ci siano particolari scogli a capire la differnza che sto sottolineando tra "fiducia" nelle istituzioni e "fede" nelle istituzioni... se no, checcazzo, allora mia nonna crede perchè ha fiducia nel prete, e abbiamo risolto...

beh tu qui decidi come stanno le cose ma mi spiace io non la vedo così. non vedo nessun complottista rettiliano antiagopuntore. Riprendo quello che dici prima: io (un esempio) non ho fiducia nell'agopuntura perché l'ho provata e non mi ha fatto un cazzo. Ok, leggo che in certi casi funziona, ok l'oms cazzi e mazzi, ma sta di fatto che con me non ha funzionato e perciò non ho fiducia nel metodo. Non so Rasp da dove prenda la sua sfiducia nell'agopuntura, chissà magari anche dalla voglia di dibattito con te  ma al contrario di te non riscontro alcun atteggiamento riconducibile alla fede, né a quella religiosa né a quella - ripeto un po' estremizzata e guarda caso a quel punto similissima nei modi e nei riti all'altra - dei militari oltranzisti.
a me non fa un cazzo l'aspirina... pensa un po' tu...
riguardo al "decidere", no. non decido, osservo. certo se uno ha un punto nel suo campione ci vuole una bella fantasia per "decidere" come stanno le cose, se uno comincia ad averne un centinaio, non decide che i punti stiano su una parabola, lo constata.

io ho capito, e si gioca di fioretto sul filo della lama. Ho capito cosa intendi. Mi chiedo però se tu abbia capito cosa intendo io.
a me pare di aver capito che tu voglia salvare il mondo, seguendo un po' il fake-macchiavellico "il fine giustifica i mezzi".
io ho mire molto meno alte, voglio solo parlare con la gente che sta qua dentro di quello che pensano e mi limito a considerare il loro modo di ragionare, senza pensare ai massimi sistemi nei sei quali non sono che piccole rotelline.

Il mondo è una cosa molto ampia, e ci sono un sacco di cose che uno dovrebbe conoscere... e che poi dovrebbe conoscere approfonditamente... ecc. Ma non si vive così. Partendo dal mondo come lo vedo io opero un sacco di scelte "esclusive" e - faccio un esempio che può richiamare la "fede" - dichiaro che per me il calcio è una solenne cazzata, noioso e corrotto. Quanto ne capisco di calcio? pochissimo. Niente rispetto a chi segue con passione il calcio. 
il calcio visto da qualche angolazione può essere una "fede" (sempre significato 1 però!). Uno è del Palermo (ooops scusa Cos) e del palermo resta, tifa palermo, inneggia al palermo, odia il catania... sono tutte sciocchezze per me, non per loro, che nei casi limite - tipo i tuoi militari - ne fanno una ragione di vita.
adesso salta su un tifoso e mi dice: ma tu non hai una squadra del cuore?
no, mi fa cagare il calcio.
eeh, la tua è una forma di fede.
no, mi fa cagare il calcio.
ma non hai letto questi studi che dimostrano che il calcio è socialmente utile e formativo per il carattere e previene l'arteriosclerosi.

ecco, arrivati qui: se io ti dico:
me ne frego, mi fa cagare il calcio, anzi secondo me è socialmente inutile diseducativo e fa venire la sla... è una forma di fede? o è "solo" un partito preso, un ragionamento chiuso, una porta che non si apre?

Io nella fede ci vedo una cosa più importante e minacciosa, un processo che FORMA quel "mondo come lo vedi tu", che ne stabilisce regole e confini e che lo tiene al riparo da ogni ingerenza esterna. 
finchè ti fermi a dire che il calcio ti fa cagare, è solo questione di gusti. di fedeli nell'anticalcio non ne ho mai visti, ma dal momento in cui per te cominciasse ad essere una "ossessione", e qualunque cosa fatta da un tifoso diventasse merda, e un calciatore che si butta sotto un tram per salvare una vecchietta lo fa solo per farsi pubblicità perchè calcio=merda, e genitori di merda che portano i bambini a giocare a pallone così poi si fanno fare il lavaggio del cervello dal milan di merda, e il comune merda ha costruito un campetto da calcio sull'argine mafia calcio merda, e ti sei messo una sciarpa nera e blu vuol dire che sei stato indotttrinato fin da piccolo merda, allora sì, quella diventa per me (e anche per i sigg.zingarelli\encarta\treccani, per inciso) fede. che poi tu voglia, alla fine, chiamare fede solo la fede religiosa, allora vabè, è un altro discorso. ma non cambia al lato pratico la congruenza delle modalità di ragionamento del "fedele" e del "fedinele"

non ho capito. forse pensavi che mi riferissi a te o a miele, il mio era un discorso generico che ho riscontrato un sacco di volte. la semplice osservazione dei fatti mi sembra una posizione un po' artificiosa comunque la prendo per buona
no no, ma riferisciti pure... secondo te qual è il mio intento nell'affermare che si può avere fede nell'ateismo?

Paolo ha scritto:Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla.

e chi l'ha deciso? paolo!!! come? ma è semplice, ha usato la logggica! siccome non può immaginare che l'agopuntura abbia qualche effetto, ne consegue che quell'effetto non esiste! cvd. era così facile... pensa che quei poveri stronzi dell'oms si sono rotti le palle per anni quando bastava fare 2+2 stando col culo appoggiato alla propria poltrona!!!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
che mito...CHE MITO!

Minsky ha scritto:
È chiaro tuttavia, mi sembra il caso di sottolinearlo, che in assenza di studi che spieghino il meccanismo per cui funziona, l'agopuntura, come tante altre cose in medicina, resterà una pratica empirica basata su tradizioni sciamaniche.

saluto...
basata su osservazioni e misurazioni condotte da numerosi centri di ricerca e, casomai, nata dalle pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche.
mi pare corretto però indicare che anche l'uso dell'acido acetilsalicilico (oggi sintetizzato in bianchi laboratori puliti e inscatolato in comodi blister) è nato da pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche di sumeri e sioux...

ah, per la cronaca, l'affare che hai re-inventato si chiama cercapunti e... funziona...
ne fanno uso qualche volta gli agopuntori poco pratici.

Masada78 ha scritto:
il primo fondamento è una fiducia nella ragione, cioè nel fatto che la logica che ci troviamo inscritti sia capace attraverso deduzioni e le più misteriose induzioni a leggere la realtà, definirle, prevederla.
ci troviamo inscritti? io non credo. penso che anche quella la impariamo... (e mica tutti come puoi facilmente notare
hihihihih hihihihih hihihihih hihihihih hihihihih )
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Minsky il Gio 4 Lug - 13:37

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
È chiaro tuttavia, mi sembra il caso di sottolinearlo, che in assenza di studi che spieghino il meccanismo per cui funziona, l'agopuntura, come tante altre cose in medicina, resterà una pratica empirica basata su tradizioni sciamaniche.

saluto...
basata su osservazioni e misurazioni condotte da numerosi centri di ricerca e, casomai, nata dalle pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche.
mi pare corretto però indicare che anche l'uso dell'acido acetilsalicilico (oggi sintetizzato in bianchi laboratori puliti e inscatolato in comodi blister) è nato da pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche di sumeri e sioux...

ah, per la cronaca, l'affare che hai re-inventato si chiama cercapunti e... funziona...
ne fanno uso qualche volta gli agopuntori poco pratici.
Oh! Che soddisfazione! Si chiama cercapunti... "reinventato", dici? Però ti sto parlando del 1975... penso che il mio sia stato uno dei primi prototipi.

Non c'è nessuna idea del perché funzioni?

Quanto alla precisazione sull'aspirina, mi pare che ribadisci quanto avevo già detto io parlando genericamente delle conoscenze erboristiche primitive.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Gio 4 Lug - 14:02

Minsky ha scritto:Oh! Che soddisfazione! Si chiama cercapunti... "reinventato", dici? Però ti sto parlando del 1975... penso che il mio sia stato uno dei primi prototipi.

Non c'è nessuna idea del perché funzioni?

Quanto alla precisazione sull'aspirina, mi pare che ribadisci quanto avevo già detto io parlando genericamente delle conoscenze erboristiche primitive.
ehhh mi sa che i primi brevetti risalgono a qualche anno dei 60, ma non ne so molto, anche perchè poi da quel che so vi è stata la deriva bio-quanto-energetica negli anni 70-80 che spiegava le malattie come scompensi di stati vibrazional-fotonici delle correnti biomagnetiche bla bla e quindi una migrazione di apparecchiature (più costose) verso quei lidi.
io ho conosciuto un ricercatore che ne aveva preso uno nell'ambito di uno studio sulle correnti parassite che si formano in bocca tra le vecchie otturazioni di piombo, mercurio, o che cazzo è l'amalgama vecchia grigia, per vedere se proprio la cura dentistica non fosse una delle cause del peggioramento della salute della bocca nei pazienti. vabè, divago.

studi a riguardo e risultati non ne conosco proprio, non mi sono neanche mai informata sulla faccenda.

riguardo alle erbe maggiche, esatto, ho ribadito. è che se magari, per sbaglio, la frase che contiene "erbe erboristiche" fosse casualmente letta da un utente poco informato (dico ad esempio eh) neanche gli passerebbe per la testa di collegare la cosa con dei principi attivi tutt'ora in uso, anche se ottenuti da sintesi.

che poi, giusto per continuare a divagare, dando per buono il principio "non so come funziona quindi non funziona" la bayer avrebbe venduto sole che non funzionavano per 70 anni, poi le stesse pasticche si sarebbero messe a funzionare, per magia, una volta che se ne sono capiti i reali principi di azione.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Gio 4 Lug - 14:02

allora provo a sintetizzare così magari vediamo a che punto siamo.

effettivamente io il concetto di "fede" lo vedo molto legato alla religione, e se mi è permesso faccio notare come leggendo bene la definizione treccanesca esca fuori un quadro di questo tipo (basta leggere due righe più in giù quando dice "usata in senso assoluto") però questo non facilita lo scambio di idee e quindi lo tolgo anche perché alcuni casi limite in altre cose (militari, calcio) arrivano ad assomigliarle molto.
quindi ok non abbiamo la fede legata al concetto di religione.   

nell'esempio del calcio secondo me ci stiamo avvicinando a una sintesi soddisfacente.

il calcio può diventare una fede, resta comunque una differenza con la religione in cui la fede è invece condizione necessaria.

l'anticalcio può diventare una fede? ssssssssì, ragionando più in teoria che in pratica, osservando i limiti estremi della distribuzione comportamentale degli anticalcisti. diciamo che di solito l'osservazione degli estremi viene trascurata nella definizione della generalità di un fenomeno, ma non cavilliamo.

quindi trasportando l'evento da anticalcio ad ateismo (che poi mi saprete dire se non è relativo alla religione che cacchio è ma ho promesso di soprassedere), sopprimendo la differenza tra i due eventi originari in tema di fede (calcio=possibile, religione=necessaria), osservando i casi limite e trasponendo il dibattito dal confronto ateismo - religione (sul quale mi sembra non ci siano dubbi) alla "applicazione" in altri campi dell'"essere" atei (ormai stiamo sull'agopuntura, dai) possiamo affermare che sì, l'ateismo inteso in senso molto lato può essere una forma di fede, intesa in senso molto lato, almeno in alcuni casi limite.

ok.

cosa possiamo dedurre da questo?

non qualcosa di strettamente inerente all'essere ateo, che riguarda per definizione l'assenza di fede in una qualsiasi divinità (alcuni restringono perfino l'ateismo alla negazione del teismo, ossia del dio personale immanente creatore ecc, scegliete pure).

semmai pone l'accento su una irrazionalità e una contraddittorietà di comportamento di alcuni atei, che in altri campi diversi da quello religioso applicano un modus agendi che in parte (secondo alcuni) o del tutto (secondo altri) ricalca proprio quei meccanismi di fede che tanto criticano.

come sono andato? wink..

alberto
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Gio 4 Lug - 14:25

 
alberto ha scritto:

cosa possiamo dedurre da questo?

non qualcosa di strettamente inerente all'essere ateo, che riguarda per definizione l'assenza di fede in una qualsiasi divinità (alcuni restringono perfino l'ateismo alla negazione del teismo, ossia del dio personale immanente creatore ecc, scegliete pure).

semmai pone l'accento su una irrazionalità e una contraddittorietà di comportamento di alcuni atei, che in altri campi diversi da quello religioso applicano un modus agendi che in parte (secondo alcuni) o del tutto (secondo altri) ricalca proprio quei meccanismi di fede che tanto criticano.

come sono andato? wink..
bene al 95% hihihihih
ci sono ancora un paio di cose su cui sono in disaccordo.
1- fede, definizione. come ti dicevo, si avvicina molto di più a quello che intendo io con fede la definizione dello zanichelli, ma anche usando quella in 3dog mi pare non si possa proprio ridurre la cosa a "religiosa" oh, staimo parlando di questa pagina? http://www.treccani.it/vocabolario/fede/# ??? nella def 1 è vero che fa poi degli esempi piuttosto fuorvianti (fede nel medico) ma mi pare che se ti fermi alla definizione questa vada benissimo e calzi a pennello con la fede atea.
è chiaro che se tu intendi fede=fede religiosa, tutto il discorso non ha più alcun senso.
2- più importante, implicazione indebita.qui:
l'anticalcio può diventare una fede? ssssssssì, ragionando più in teoria che in pratica, osservando i limiti estremi della distribuzione comportamentale degli anticalcisti. diciamo che di solito l'osservazione degli estremi viene trascurata nella definizione della generalità di un fenomeno, ma non cavilliamo.

quindi trasportando l'evento da anticalcio ad ateismo(che poi mi saprete dire se non è relativo alla religione che cacchio è ma ho promesso di soprassedere), sopprimendo la differenza tra i due eventi originari in tema di fede (calcio=possibile, religione=necessaria), osservando i casi limite e trasponendo il dibattito dal confronto ateismo - religione (sul quale mi sembra non ci siano dubbi) alla "applicazione" in altri campi dell'"essere" atei (ormai stiamo sull'agopuntura, dai) possiamo affermare che sì, l'ateismo inteso in senso molto lato può essere una forma di fede, intesa in senso molto lato, almeno in alcuni casi limite.
perchè dovresti trasportare l'esempio dall'anticalcio all'antideismo? il fatto che nel primo i casi di "fedeli" siano dei limiti (anzi, non ne conosco proprio) non implica affatto che anche nel secondo stiamo parlando di code di distribuzione (infatti ne conosco a pacchi, anzi, direi che si tratta del centro della distribuzione).
no no, io sto proprio discutendo del caso ateismo-religione e delle modalità di ragionamento dei vari elementi in gioco.
è che, per carità, sarà solo questione di abitudine, ma se ormai concepisco (compatisco, mi rassegno, fa tu) un credente che si giustifica con "perchè sta scritto nella bibbia", la frase speculare "perchè l'ha scritto dawkins" mi crea ancora un certo imbarazzo. puoi pure vederlo come segno di una considerazione "superiore " che ho della seconda categoria, ad ogni modo il punto è proprio quello.
3-il credere necessita della fede.
no. un mezzo esempio ce l'hai anche nel forum. dio gli appare e gli spiega come stanno le cose. da quel punto in poi la fede non c'entra più, al max torniamo sulla fiducia.
esistono molte persone, no non so se sono molte, ma comunque esistono, che sostengono di arrivare a credere per necessità logica (ininfluente che poi il ragionamento seguito sia corretto o meno). qui la fede giocherebbe un ruolo solo nel "modo" di vivere il proprio credo (cioè perchè il papa e la pasqua invece che set e i demoni invisibili mangiapersone)?


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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Masada il Gio 4 Lug - 14:42

se siamo quasi tutti d'accordo al 95%, atei, credenti e agnostici, la chiuderei qui!!

sarebbe bello rielaborare e salvare queste conclusioni da qualche parte del forum per rispolverarle facilmente quando un nuovo utente, ateo, agnostico, o credente riproporrà per l'ennesima volta il tema...

no?

resta sempre una proposta assurda?


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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Gio 4 Lug - 14:47

mazda! ma tipare che collezionare francobolli sia un hobby???
hihihihih hihihihih hihihihih hihihihih hihihihih hihihihih hihihihih 
no caro, non credo proprio che siamo tutti d'accordo.
abbiamo (oh, ho, parlo per me) trovato un punto d'incontro con le persone più ragionevoli, che raccoglie le parti comuni o accomunabili e nel quale semplicemente ognuno si tiene le sue opinioni senza procedere oltre. stavo appunto rileggendo i vari "trascurando, tirando per i capelli, parzialmente, casi isolati, ..." di alberto.
95 era una stima un po' troppo ottimistica.
ma va bene così...


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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Masada il Gio 4 Lug - 14:55

jessica ha scritto:
abbiamo trovato un punto d'incontro con le persone più ragionevoli, che raccoglie le parti comuni o accomunabili e nel quale semplicemente ognuno si tiene le sue opinioni senza procedere oltre.
...
95 era una stima un po' troppo ottimistica.
ma va bene così...



immagino, anche per me, però a me piacerebbe davvero, nella prospettiva di durata pluri decennale del forum, iniziare a condensare ciò che riusciamo a concordare fra diversità così incommensurabili come le nostre.

quando non si tratta di scienza, l'unico metodo è il confronto delle ragioni.

quando si raggiunge una piattaforma comune è davvero meraviglioso.

fa sperare che il mondo non sia destinato a vedere gli uomini continuare a combattersi per una squadra di calcio, una ideologia, una fede...

per me è molto importante questo.
più delle mie ragioni.

sono disposto a cedere a parte delle mie piccole verità.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da alberto il Gio 4 Lug - 15:16

concordo con voi e metto anche un po' delle mie nel banchino delle verità in vendita.
il confronto ragionevole e sensato è corroborante e invoglia a farne altri!
figuriamoci J... se 95% ti pesa dai scala un po'. wink..

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Gio 4 Lug - 15:43

Un breve intervento sull'agopuntura visto che è del tutto OT anche se è entrata a forza nel topic. Poi a me l'argomento non interessa più. Io l'agopuntura l'ho già sperimentata ampiamente e scartata. Poi ognuno faccia quello che vuole. La pelle è sua e se la gestisce lui!!!

Io soffro da molto tempo di dolori cervicali assai complicati e diffusi. Di fatto sono impossibilitato a portare una qualsiasi giacca e anche la pressione che mi fa un giubbotto sul collo mi crea una tremenda nevralgia. Per dormire devo usare un cuscino ortopedico. Negli anni ho tentato tutte le terapie possibili. Siccome un nostro amico medico (penso 10 anni fa) ha fatto una specializzazione in .... non mi ricordo cosa ma ti piantava aghi qua e la in particolare nelle orecchie mi ha fatto una serie di sedute assicurandomi risultati mirabolanti. Inutile dire che è un medico un po' zing o zeng o non so che cazzo!! Ovviamente il tutto non è servito a niente. Poi mi sono rivolto al un centro di agopuntura qui a Brescia che mi avevano detto era eccezionale, raccontandomi mirabolanti risultati che tutti hanno avuto. Dopo un po' di sedute il medico stesso mi ha detto di lasciar perdere.

Poi la collega di mia moglie ha fatto un corso di specializzazione a Milano nel top dei top sull'agopuntura. Ovviamente ho chiesto a lei cosa ne pensasse. Mi ha detto che può funzionare però ... dipende...bisogna vedere. Insomma niente. Risultato: vado avanti con il cortisone che bene o male un po'di vantaggio me lo da. E dire che a detta di tutti il mio era un caso classico e perfetto per l'agopuntura. Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!moon Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??

Mia moglie lavora in uno studio associato con quattro medici e in totale hanno più di settemila pazienti. Lei mi dice che non ha mai visto nessuno avere un qualche significativo miglioramento tanto da considerare l'agopuntura un mezzo terapico. Cose del tutto equivaleti a dei massaggi, alla tens, o ad un effetto placebo. Ma nulla più.

Minsk quello che tu hai scritto mi sembra non chiarisca nulla. Ti risponderei: e allora?? Che cosa vul dire? Un metodo di cura che abbia la dignità di essere tale si fonda su ben altri studi o ricerche. Poi per me puoi andare anche dal mago o dal guaritore. Ahh dimenticavo il pranoterapeuta. Behh Minsk ti auguro con tutto il cuore di stare sempre bene perchè se no ti accorgi subito cosa è fuffa e cosa invece è la medicina.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Gio 4 Lug - 15:47

Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??
ecco appunto... valgono di più gli autostudi di paolo, si sa. ma d'altronde non serviva neanche dirlo, era logggico.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Ospite il Gio 4 Lug - 17:04

Premesso che per quanto ne so ci sono seri dubbi sull'effettiva efficacia dell'agopuntura (un paio di articoli in proposito: uno, due), a me questo:
Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!moon Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel  potentato. Ma dove cazzo vivete??
sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Gio 4 Lug - 17:09

Fux89 ha scritto:Premesso che per quanto ne so ci sono seri dubbi sull'effettiva efficacia dell'agopuntura (un paio di articoli in proposito: uno, due), a me questo:
Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!moon Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel  potentato. Ma dove cazzo vivete??
sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

No no Fux! Nessun complotto!! Solo questione di palanche!! Di vil denaro. Ma ti rendi conto che cazzo di montagna di soldi si muove dietro queste organizzazioni? Non so se ti ricordi un anno fa circa la questione dei vaccini contro non mi ricordo quale pandemia. Behh ne hanno prodotti milioni, pagati una fortuna perchè si dovevano produrre con la massima urgenza .... e non ne hanno usato nemmeno uno. Tutti buttati via!!!!!!!!. E ti assicuro che gli addetti ai lavori lo sapevano benissimo!!
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Ospite il Gio 4 Lug - 17:18

Paolo ha scritto:No no Fux! Nessun complotto!!
Chiamalo come vuoi, ma il modo di ragionare è analogo...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Gio 4 Lug - 17:25

Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:Premesso che per quanto ne so ci sono seri dubbi sull'effettiva efficacia dell'agopuntura (un paio di articoli in proposito: uno, due), a me questo:
Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!moon Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel  potentato. Ma dove cazzo vivete??
sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

No no Fux! Nessun complotto!! Solo questione di palanche!! Di vil denaro. Ma ti rendi conto che cazzo di montagna di soldi si muove dietro queste organizzazioni?

:si si: :si si: :si si:
meno di quelli che il kgb fornisce all'associazione darwinisti comunisti planetari...
e comunque, sai dirmi la tipologia dei 10 farmaci più venduti al mondo? vedi un po te se soldi girano in che direzione girano....
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Gio 4 Lug - 17:26

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:No no Fux! Nessun complotto!!
Chiamalo come vuoi, ma il modo di ragionare è analogo...

Le parole hanno il loro significato e identificano un determinato concetto. La cosa non è del tutto analoga. Ti ho fatto l'esempio dei vaccini contro l'influenza aviaria. Il complotto è tutt'altra cosa. Qui è corruzione.

Ad ogni pandemia, il suo vaccino. Alcuni mesi fa, un gruppetto di senatori dell’Idv ha chiesto al governo di esplicitare i costi che l’Italia ha dovuto supportare per la fabbricazione dei vaccini anti aviaria.
L’UNITA’ DI CRISI – Nel 2009, l’unità di crisi istituita presso il Ministero della Salute prevedeva la necessità di vaccinare il 40% della popolazione italiana. Il Governo, facendo proprie le decisioni assunte dall’unità di crisi, con note del 17 e 21 luglio 2009 a firma del Capo del dipartimento della Protezione civile della Presidenza del Consiglio dei ministri, esprimeva alle società farmaceutiche Novartis e Sanofi Pasteur “l’interesse ad acquisire 24.000.000 di dosi di vaccino antinfluenzale A (H1N1) da ciascuna di tali società.
LA RISPOSTA DI FAZIO – Ai rilievi posti dai deputati dell’Idv, ha risposto l’ex Ministro della Salute, Ferruccio Fazio rendendo noti i costi dell’operazione “prezzo del vaccino acquistato (184.800.000 euro comprensivi di Iva, per 24 milioni di dosi) è stato indicato chiaramente nel contratto suddetto, insieme ai relativi tempi e alle modalità di pagamento. Nel contratto è stato indicato anche il decreto del Ministro dell’economia e delle finanze che ha autorizzato un’assegnazione integrativa di 220.000.000 euro sul capitolo di bilancio del Ministero della salute, al fine di procedere all’attività negoziale relativa all’acquisto di vaccini, farmaci antivirali e dispositivi individuali di protezione per contrastare la diffusione del virus A(H1N1).


http://www.giornalettismo.com/archives/350010/influenza-aviaria-chi-ci-ha-guadagnato/
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Ospite il Gio 4 Lug - 17:28

E cosa c'entra tutto ciò con gli studi scientifici a cui si riferisce jessica?

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Gio 4 Lug - 17:35

Fux tu hai mi partecipato a qualche studio scientifico in ambito medico? Ecco quando l'avrai fatto capirai perchè!
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