L'ateismo può essere una forma di fede?

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Miele il Mer 26 Giu - 6:16

BestBeast ha scritto:Ah, perfetto, Miele.
Commetti soltanto un errore (visto che mi chiedi di dirtelo), quando definisci le "nostre" priorità. 
Le virgolette sono riferite al fatto che gli atei sono un gruppo disomogeneo di persone molto diverse tra loro, in cui la maggior parte delle volte si condivide soltanto l'assenza di fede.
In ogni caso, tutti gli atei avrebbero sicuramente voluto far volentieri a meno di definire la propria posizione rispetto al fattore dio. 
Un aborigeno cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo e non ha l'impellenza che tu descrivi.
La parola "ateo", non l'hanno di certo inventata gli atei.

La gente nasce atea e nemmeno sa di esserlo finché un diverso* non glielo notifica.

*no, non sta per gay.

Ok, ora il quadro è chiaro.

L'esempio dell'aborigeno illumina un aspetto importatissimo che tu non fai l'errore di dimenticare.


alberto ha scritto:
@miele (grazie per la risposta): il tuo concetto di fede è molto ampio e finisce per rendere inevitabile che qualsiasi campo possa divenire teatro di manifestazioni di fede e dopo il primo rigo si addentra in una casistica comportamentale che non credo sia il centro del dibattito.
il mio concetto invece non era quello che hai chiamato oggetto, ma "l'accettazione A PRIORI" di quell'oggetto.
sulla "qualità" dell'oggetto, poi, sono sincero: parlare di fede al di fuori della religione è lecitissimo e può essere interessante, ma toglie chiarezza a questo contesto.

Più che togliere chiarezza, allarga il cerchio e se l'obiettivo è riflettere solo sul fenomeno della religiosità, allora il campo non è più circoscritto. Ma non è scorretto parlare di fede anche in riferimento ad altri oggetti.


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Una domanda:
qualcuno qui conosce la psicologia della religione?
E' una branca della psicologia che indaga i fondamenti della fede religiosa e del rifuto della fede con annessi e connessi.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da SergioAD il Mer 26 Giu - 6:50

BestBeast ha scritto:Ah, perfetto, Miele.
Commetti soltanto un errore (visto che mi chiedi di dirtelo), quando definisci le "nostre" priorità. 
Le virgolette sono riferite al fatto che gli atei sono un gruppo disomogeneo di persone molto diverse tra loro, in cui la maggior parte delle volte si condivide soltanto l'assenza di fede.
In ogni caso, tutti gli atei avrebbero sicuramente voluto far volentieri a meno di definire la propria posizione rispetto al fattore dio. 
Un aborigeno cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo e non ha l'impellenza che tu descrivi.
La parola "ateo", non l'hanno di certo inventata gli atei.

La gente nasce atea e nemmeno sa di esserlo finché un diverso* non glielo notifica.

*no, non sta per gay.
Noi siamo atei all'interno di un contesto. Diciamo, latino, Cattolico, siamo stati eretici ora apostati.

Senza tutto questo la "a" privativa non sarebbe stata necessaria.

Un aborigeno come qualsiasi umano cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo... mitologia aborigena australiana - parlando di standard oggi siamo 1.3 miliardi noi atei e tutti transitati da qualche religione, prevalentemente cristiana (Gianni Vattimo ha detto qualcosa sul cristianesimo ateo).

Devo dire che mi piace essere ateo ex cristiano, "credo" come umanista di stampo marxista.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 7:52

Poi accusi Rasp di giocare a specchio riflesso ahahahahahah

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 8:01

Diva, è effettivamente inutile continuare, ed il tuo post chiarisce benissimo il perché: per te il fatto che la mela newtoniana cada verso il basso è "una credenza", non molto diversa da quella di Gesù che cammina sulle acque, ed uno decide di crederci solo perché fa comodo, per regolare la propria vita. È chiaro che sia inutile continuare perché manca un terreno comune: il buon senso.
Quelle che ti fai SONO pugnette filosofiche, e senza alcun valore, per giunta. Parli di dubbio? Alberto ha spiegato benissimo nel suo post quale sia la cornice da dare al dubbio scientifico. Ci sono cose che SAPPIAMO, e nuove scoperte semplicemente aumentano la nostra conoscenza, non rimettono sempre tutto in discussione.
Poi fai tu eh, libera di farti pippette filosofico/mentali su tutto. Basta che non ce lo vieni a spacciare per atteggiamento razionale wink..


Ultima modifica di davide il Mer 26 Giu - 8:26, modificato 1 volta

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Giu - 8:18

jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?hysterical

jessica ha scritto:
mai sentito parlare di gravità modificata? difficile visto che già hai problemi con quella classica... (http://atei.forumitalian.com/t2200p10-ultimissimo-libro-di-hawking#40948)

riguardo al resto che hai scritto, mi pare evidente: specchio

se vuoi riprendiamo pure a parlare delle tue capacità razionali (sai sempre quei discorsi sui cinesi... e poi paul potts, 2+2=4 ecc ecc) ma temo sia assolutamente inutile. sangue dal muro non se ne cava.

se vuoi continuare a credere che gli agopuntori abbiano fatto una colletta per corrompere l'oms fa pure, tanto credente ormai è chiaro che lo sei.

Sisi, e tu sei vergine.

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Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da teto il Mer 26 Giu - 8:37

Diva ha scritto:Ma non c'e' nulla di cui vergognarsi, tranquilli (a mio avviso) non e' imbarazzante quanto credere alla storiella di Gesu' che cammina sulle acque.  mgreen

Io sono convinta che non si possa prescindere dai nostri desideri e dai nostri bisogni... il credente vi dira' che crede in dio allo stesso modo in cui Newton vi dira' che crede che la mela cade verso il basso... il credente e Newton usano semplicemente due metodi diversi per giungere alla loro credenza (uno usa la rivelazione, l'altro il metodo scientifico). Entrambe le  asserzioni pero' sono modi di interpretare la realta' e conseguentemente sono modi di vivere (ci servono per regolarci). C'e' chi non e' disposto ad accettare determinate conclusioni ed altre si', non vedo dove sia il problema.

La differenza è che la fede non è un metodo conoscitivo mentre il metodo scientifico lo è. Newton non crede che le mele cadano verso il basso...ne prende atto.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Fux89 il Mer 26 Giu - 8:46

Un'altra differenza è che l'esistenza di dio non è un fatto, mentre che le mele cadono verso il basso lo è.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Mer 26 Giu - 8:49

La questione è che nessuno ti sa dire perchè l'agopuntura dovrebbe funzionare e tanto meno su quali principi di azione si fondi. Io l'ho provata due volte per dei dolori che cronici (specifico per l'agopuntura) ai muscoli della schiena e del collo. Me l'ha pratica una collega di mia moglie, ovvero un medico, che ha fatto un corso di specializzazione di due anni proprio su questa pratica. Mio malgrado, me non ha fatto assolutamente nulla!! Si vede che io e placebo non andiamo d'accordo!!!! mgreen
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 8:59

Fux89 ha scritto:Un'altra differenza è che l'esistenza di dio non è un fatto, mentre che le mele cadono verso il basso lo è.
No Fux, è che ti fa comodo crederlo noo

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da BestBeast il Mer 26 Giu - 9:06

Diva, non posso credere che tu faccia questi grossolani errori.. Soprattutto che tu li continui a sostenere, dopo evidenze contrarie di cui non tieni per nulla conto.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 9:11

Sull'agopuntura:
"A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]

Publication bias is also listed as a concern in the design of randomized trials of acupuncture.[129][130][73] A review of studies on acupuncture found that trials originating in China, Japan, Hong Kong and Taiwan were uniformly favourable to acupuncture, as were ten out of 11 studies conducted in Russia.[131] A 2011 assessment of the quality of randomized controlled trials on TCM, including acupuncture, concluded that the methodological quality of most such trials (including randomization, experimental control and blinding) was generally poor, particularly for trials published in Chinese journals (though the quality of acupuncture trials was better than the drug-related trials). The study also found that trials published in non-Chinese journals tended to be of higher quality.[132]"
In definitiva, non si sa quando e come funzioni. Punzecchiando a caso (con sottofondo di musica zen o no, per far felice jessica), l'agopuntura può funzionare/non funzionare esattamente come quando praticata nelle zone tradizionalmente ritenute "vere".
Gli studi pubblicati su riviste orientali o russe sono stati giudicati scadenti.
Insomma non si è trovato un nesso causa-effetto. Può funzionare oppure no, i risultati migliori si ottengono nel trattamento di dolori cronici, ma come l'esperienza di paolo dimostra, è tutt'altro che affidabile.
C'è gente che si è sentita meglio dopo cure omeopatiche...
Non essendo conosciuto un nesso causa-effetto, si deve continuare a studiarla.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da SergioAD il Mer 26 Giu - 9:22

Qualche volta sento che nessuno creda in dio, cosa che effettivamente non interessa se non per quello che si fa.

La base della religione non penso che sia dedicare la propria vita a dio quanto ad usare quella degli altri nel nome di dio.

Negare questo in qualche modo si da qualche punto a quelli che usano la religione per altri scopi, che poi sono noti.

Questo è il posto giusto per spostare il senso delle divinità in significati comodi all'ateismo... Dio esiste? Certo! Ma...

è l'interpretazione di pura fantasia, serve per condizionare i popoli, per l'economia, etc... tutte cose reali (diciamo che hanno un certo costo) - chi è nel mercato degli abiti talari dice di credere come...

io guadagno costruendo scenari tattici, non credo nelle guerre ma è il mio mestiere e mi piace, poi sappiamo girare la frittata per giustificare ogni cosa.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Lyallii il Mer 26 Giu - 12:28

Non si decide secondo me a cosa credere o non credere in base a cosa ci piace di piu, a cosa ci fa piu comodo, in base ai nostri bisogni o desideri.
Questo lo fanno appunto i credenti, non hanno davvero coraggio di prendere delle scelte e si comportano secondo delle regole stabile da altri per compiacere un dio che non esiste e non hanno mai visto. Così se sbagliano non è colpa loro. Quindi per insicurezza verso la propria capacita di giudizio... Non sanno cosè il bene o il male e vogliono esser certi di far bene o male, quantificare il male se lo fanno e anche il bene, e si affidano a un libro o a un prete o a altri, chiunque ritengono sia migliore di loro, capace di scegliere per loro, non vogliono avere responsabilità ma scelgono di vivere la loro vita con regole imposte da altri.
Oppure scelgono di credere per il loro bisogno... Un domani rivedrò mio marito defunto, un domani guarderò dall alto mio figlio e lo proteggerò... Nutrono il bisogno di non perdere mai davvero una persona a cui tengono.
Oppure si sentono di essere qualcosa di piu speciale di una formica, un cane, una farfalla... E quindi non può finire tutto...

Quando si dice ' non credo' non si fa una scelta...
La scelta per bisogno o comodo è fra ' credo nella reincarnazione o credo nel paradiso'
Dire ' non credo in dio' è piu difficile, una persona che dice si non credere prende atto che non ha mai visto nessun dio, non ha mai visto nessun morto tornare in vita, e oltre a non averlo visto non ha prove che esista qualcosa perchè nessun altro ad oggi ha delle prove di qualcosa oltre la morte.
È difficile e secondo me non risponde a nessun bisogno, semplicemente non ci si considera piu speciali di altri esseri viventi, non tanto speciali da avere un anima perchè riusciamo a pensare o parlare, si cerca di andare avanti godendosi la vita senza false illusioni.

Poi comunque sia, nessuno sa se c'è o non c'è qualcosa però nessuno mi direbbe mai di sperare o credere che domani mi sveglierò con una quinta di seno o dieci centimetri piu alta, perchè non è mai successo a nessuno, mi prenderebbero per pazza se sperassi una cosa del genere, perciò perchè sperare che ci sia dio, che ci sia stato un uomo che camminava sulle acque e che è resuscitato o nella vita dopo la morte?? Cosa cambia? Non è la stessa cosa?
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da SergioAD il Mer 26 Giu - 13:18

Lyalii, 

Fai che noi si dovrebbe agire sulla base delle azioni a favore e contro di noi. Quello che sanno le persone è quello che gli viene dalla loro società e dalla loro cultura. Le persone sono attaccate alle loro convinzioni anche per motivi strani come orgoglio, testardaggine oltre che naturalmente alla limitazione culturale.

Questo aldilà di credere nell'esistenza del Dio.

Non posso permettermi di avere dei pregiudizi a meno che non voglia colpire alle spalle, devo valutare un giudizio. Chi ha studiato dai preti, non è sprovveduto ed è in grado di interagire con l'intelletto con altri punti di vista. Il secolarismo protestante non ha minimamente il contrasto degli atei coi cattolici.

Quindi se io mi sento superiore è perché sono umile e per essere umile devo far dire agli altri il loro pensiero completo. Ora non per il punto di vista agnostico di chi si manifesta tale ma il sito senza i miei amici Masada e/o Jessica non sarebbe così gradevole ed ora si è aggiunto Sognista che va e viene.

Siccome io giudico l'agnostico più vicino al credente e siccome leggo questi amici con piacere allora vedi come le cose si incastrano positivamente aldilà di vedute diverse ed io la mia la tengo scolpita nel marmo, eh eh, intendo l'attaccamento al mio punto di vista. Ecco dove l'ateismo appare una fede (negata).

Questo è secondo me essere atei con un bagaglio culturale, qualcuno lo definisce ateologia - ma noi qui ne stiamo parlando ed è già qualcosa. Voglio dire contrastare sia i credenti che paperopoli, altrimenti saremmo dei gossippari di "dio non c'è", una affermazione che non ha altra possibilità di essere dibattuta.

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 26 Giu - 16:32

davide ha scritto:
Poi accusi Rasp di giocare a specchio riflesso ahahahahahah
perchè questo sarebbe specchioriflesso? ... annamobbene...

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?hysterical
da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.

Sisi, e tu sei vergine. quoto Davide qui sopra
per quel che ne sai tu....
ad ogni modo:
mai sentito parlare di gravità modificata? difficile visto che già hai problemi con quella classica... (http://atei.forumitalian.com/t2200p10-ultimissimo-libro-di-hawking#40948)

riguardo al resto che hai scritto, mi pare evidente: specchio

se vuoi riprendiamo pure a parlare delle tue capacità razionali (sai sempre quei discorsi sui cinesi... e poi paul potts, 2+2=4 ecc ecc) ma temo sia assolutamente inutile. sangue dal muro non se ne cava.

se vuoi continuare a credere che gli agopuntori abbiano fatto una colletta per corrompere l'oms fa pure, tanto credente ormai è chiaro che lo sei.

davide ha scritto:In definitiva, non si sa quando e come funzioni. Punzecchiando a caso (con sottofondo di musica zen o no, per far felice jessica), l'agopuntura può funzionare/non funzionare esattamente come quando praticata nelle zone tradizionalmente ritenute "vere".
Gli studi pubblicati su riviste orientali o russe sono stati giudicati scadenti.
Insomma non si è trovato un nesso causa-effetto. Può funzionare oppure no, i risultati migliori si ottengono nel trattamento di dolori cronici, ma come l'esperienza di paolo dimostra, è tutt'altro che affidabile.
C'è gente che si è sentita meglio dopo cure omeopatiche...
Non essendo conosciuto un nesso causa-effetto, si deve continuare a studiarla.
questo non è quanto attestato dall'oms (e vari altri già linkati). vai a convincere loro, che trovano una correlazione circa tripla rispetto al placebo, basandosi su 18mila (sic) articoli, non due, poi ne riparliamo.
sorry.
riguardo all'omeopatia, appunto, ci sono articoli che dicono sia efficace, esattamente come i tuoi sull'ap qua sopra dicono il contrario... quindi?
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Fux89 il Mer 26 Giu - 16:50

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?hysterical
da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.
Se non si può stabilire oltre ogni ragionevole dubbio che esiste un rapporto causa-effetto (al di là del fatto che si conosca o meno la causa precisa), non si può nemmeno affermare che qualcosa funziona...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 17:05

Se non si può stabilire oltre ogni ragionevole dubbio che esiste un rapporto causa-effetto (al di là del fatto che si conosca o meno la causa precisa), non si può nemmeno affermare che qualcosa funziona...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p90-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XLIyyQwO
Seeeee adesso vedrai che esempi ad minchiam ti tirerà fuori per ribattere questo concetto semplice semplice...

Appunto jessy: ci sono articoli che dicono che l'omeopatia funziona, che l'agopuntura è sempre efficace e che la ggente viene rapita dagli alieni.

E si, quello che facevi prima era decisamente uno specchio riflesso moon

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 26 Giu - 17:09

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?hysterical
da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.
Se non si può stabilire oltre ogni ragionevole dubbio che esiste un rapporto causa-effetto (al di là del fatto che si conosca o meno la causa precisa), non si può nemmeno affermare che qualcosa funziona...
no non facciamo che adesso si cambiano le carte in tavola come al solito.
il rapporto di causa effetto che chiaramente si intendeva indicare nell'articolo e nel post di davide (nel caso dell'ago puntura) non è quello tra causa(ago) ed effetto(guarire) ma quello di cosa succede quando si piantano gli aghi. ed è lo stesso esempio che ti ho già fatto proprio nel 3d dell'agopuntura.
se tu mangi la corteccia di salice e ti passa il male al culo, anche se non hai la benchè minima idea dei rapporti cause effetto (causa: c'è dentro l'acido biacetilossibenicazzico, effetto: acetila gli enzimi che non funzionano più e non senti più male) IL MALE AL CULO TI PASSA LO STESSO.
esattamente come l'agopuntura, non sono noti i rapporti di causa effetto (anche se sotto studio) nè i meccanismi di funzionamento, ma gli effetti dell'applicazione sono riconosciuti con soglie dell 85% contro i 70 della morfina e i 30 del placebo (aghi a caso e musica zen di davide).
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 26 Giu - 17:14

davide ha scritto:
Seeeee adesso vedrai che esempi ad minchiam ti tirerà fuori per ribattere questo concetto semplice semplice...
non hai che da leggere l'intervento qui sopra. dai, puoi farcela perfino te a capirlo...

Appunto jessy: ci sono articoli che dicono che l'omeopatia funziona, che l'agopuntura è sempre efficace e che la ggente viene rapita dagli alieni.
appunto, quindi cosa linki articoli a fare?
come stanno le cose lo decidi tu o la comunità scientifica, che non ho capito?

E si, quello che facevi prima era decisamente uno specchio riflesso moon
allora è evidente che non sai di cosa stiamo parlando.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Fux89 il Mer 26 Giu - 17:15

jessica ha scritto:esattamente come l'agopuntura, non sono noti i rapporti di causa effetto (anche se sotto studio) nè i meccanismi di funzionamento, ma gli effetti dell'applicazione sono riconosciuti con soglie dell 85% contro i 70 della morfina e i 30 del placebo (aghi a caso e musica zen di davide).  
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

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Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 17:54

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:esattamente come l'agopuntura, non sono noti i rapporti di causa effetto (anche se sotto studio) nè i meccanismi di funzionamento, ma gli effetti dell'applicazione sono riconosciuti con soglie dell 85% contro i 70 della morfina e i 30 del placebo (aghi a caso e musica zen di davide).  
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).
E di fatti
A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]
Cioè, contrariamente a quanto affermato da jessy, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Paolo il Mer 26 Giu - 17:57

Fux la questione è diversa. Nessuno, nemmeno gli esperti, ti sanno dire quali siano i principi su cui si fonda o si dovrebbe fondare il meccanismo d'azione dell'agopuntura. Questo fa si che nè ti dicono se su di te per la stessa patologia può funzionare nè per quali patologie. Il risultati sono del tutto casuali e non ripetibili. Così anche nella ipotesi di avere un risultato positivo non c'è alcuna possibilità di stabilire se è un effetto placebo, una casualità, una stimolazione casuale di un qualche centro nervoso. 

Con queste premesse anche maghi e miracoli funzionano.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da davide il Mer 26 Giu - 18:00

Non solo, ma dando una scorsa al link fornito da jessica, viene fuori che gli studi sono per la maggior parte provenienti da Cina o comunque dall'estremo oriente, per i quali su wikipedia si legge:
"Publication bias is also listed as a concern in the design of randomized trials of acupuncture.[129][130][73] A review of studies on acupuncture found that trials originating in China, Japan, Hong Kong and Taiwan were uniformly favourable to acupuncture, as were ten out of 11 studies conducted in Russia.[131] A 2011 assessment of the quality of randomized controlled trials on TCM, including acupuncture, concluded that the methodological quality of most such trials (including randomization, experimental control and blinding) was generally poor, particularly for trials published in Chinese journals (though the quality of acupuncture trials was better than the drug-related trials). The study also found that trials published in non-Chinese journals tended to be of higher quality.[132]"...

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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da jessica il Mer 26 Giu - 18:40

Fux89 ha scritto:
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).
no fux. non stiamo parlando di causa=ago effetto=cura.
il rapporto causa effetto che non è noto (e quindi l'agopuntura non esiste) è causa=glia ghi in quei determinati punti stimolano la produzione di cocomerasi diastolica effetto=la cocomerasi inglobula le neurotossine e il dolore passa.
per l'ago puntura non sono noti i rapporti causa effetto, allo stato attuale delle cose, invece ne è dimostrata lefficacia per degterminate patologie.

davide ha scritto:
A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]

"Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali...
ahhhh ma allora sei de coccio?
Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy da oms, fda, nhs, nature, cochreane, lancet (o il lancelot di rasputin), più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc...
, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali.., come invece afferma davide sgooglando a caso e basandosi su wikipedia che cita un articolo per una particolare patologia e tra l'altro pubblicato in un giornale a pagamento...

tra l'altro, cosa cazzo vorrebbe dire che gli studi sull'agopuntura cinesi non valgono? quindi quelli europei sulla chirurgia neanche?
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Messaggio Da Fux89 il Mer 26 Giu - 19:42

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).
no fux.
Ma cosa no?:Risatona:Guarda, è semplicissima la cosa. Ci sono due possibilità: l'agopuntura è efficace contro determinate malattie/sintomi/salcazzo, oppure no. Nel primo caso, ci sono due ulteriori possibilità: siamo in grado di affermare, sulla base delle nostre conoscenze, che è efficace, oppure non abbiamo sufficienti elementi per affermarlo. Se è vera la prima, significa che abbiamo verificato che esiste un rapporto di causa-effetto tra l'agopuntura e la cura di determinate malattie/sintomi/salcazzo. Se non abbiamo verificato che esiste questo rapporto di causa-effetto, allora per definizione non possiamo affermare che l'agopuntura è efficace.

In maniera più semplice di così non sono in grado di spiegarlo.

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