Egitto: questa volta sarà vera primavera?

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Lun 19 Ago - 15:31

Griiper McCloubit ha scritto:
Ma in tutto questo ancora non mi è chiaro come riesca a svilupparsi ulteriormente l'islamismo
ignoranza a palate
la ricetta più semplice mai esistita!

p.s.: nessuna regia "occulta" se ci si fa caso è tutto sotto gli occhi di tutti, tranne piccoli particolari (materia per le intelligence, appunto).
Oltre a non essere occulta, non è nemmeno una regia con una sceneggiatura, sono piuttosto una serie di interessi di grandi lobbies ed elite di potere che si incontrano o divergono e che creano flussi di eventi che, come diceva Mix, essendo troppo difficili da comprendere, perchè assai complessi e sospinti da una mole enorme di sotto-eventi, la mente umana tende a semplificare creando complotti e cospirazioni (o eventi soprannaturali) più semplici da comprendere.


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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da primaverino il Lun 19 Ago - 15:33

Griiper McCloubit ha scritto:

E poi stiamo sempre a parlare di occidentali e mediorentali ma... e i cinesi/indiani/salcazzo? possibile che stiano li, buoni buoni a vedere di chi sarà il cadavere portato dalla corrente?
O che sia la loro la vera regia occulta?

Oggi Martin Mystere me fa 'na pippa mgreen
Non so se esistano regie occulte, ma di certo l'identificazione superficiale "Islam=Mondo arabo" è s-centrata. Gli arabi sono 300 mln o poco più, i musulmani un miliardo e mezzo.
Quattro musulmani su cinque NON sono arabi.
La sola Indonesia conta poco meno di 250 milioni di abitanti...
Chiedersi il perché dell'espansione musulmana può aver senso, non lo nego, ma il darsi risposte semplicistiche mi pare azzardato e fuorviante.
Del tipo: credono a Maometto perché sono ignoranti, mentre noi che siamo istruiti, acculturati, laici, intelligenti, pluralisti, democratici, vieppiù atei/in via di secolarizzazione (sapiens A secondo la classificazione delfiana) e abbiamo "internet all inclusive" siamo "superiori", (tanto è vero che persino nell'Islam appaiono i blogger "alternativi")... Eppure viviamo in questo mare di merda...
Senza contare che frasi del tipo "la democrazia è la peggior forma di governo, eccettuate tutte le altre" (Churchill) oppure "meglio la peggior democrazia della miglior dittatura (Mandalay, ma poteva essere anche "primaverino") hanno senso per noi che siamo pronipoti della sequenza "medioevo-rinascimento-secolo dei Lumi-colonialismo-Rivoluzione industriale-novecento (ivi annessi grandi ideali e nefandezze altrettanto grandi) e contemporaneità.
La quale è percepita in modo diverso (tuttora) in molte parti del Globo (con buona pace nostra e della nostra sicumera di "bianchi evoluti").
Se un Sindebele (cfr. W. Smith - La notte del leopardo) rimane fedele e riconosce quale unica autorità il re dei Sindebele (aborrendo la democrazia, vista come portatrice di rogne) non si comprende lo sgomento dell'occidentale di turno di fronte ad una deriva arabo/islamica non confacente alle nostre aspettative/presunzioni.
Il nostro è un sistema che può funzionare benissimo (laicità inclusa). Qui da noi, non necessariamente ovunque.
Ma non è (secondo moltitudini di arabi-cinesi-indiani e quant'altri) il migliore dei mondi possibile.
Abituiamoci all'idea.

primaverino
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 19 Ago - 15:39

*Valerio* ha scritto:
L' Egitto come parcheggio per un nuovo Mc Donald's.

Scritto da Uriel Fanelli

Sto leggendo sui giornali le vicende egiziane, e devo dire che la mia personale posizione si riassume in poche parole: qualsiasi cosa succeda di male ad un islamista, e' un bene per il genere umano. Vedere i barbuti per terra con la faccia piena di sangue a piangere , di fronte a moschee bruciate, mi da' quell' odore di Robespierre che sa di vittoria.

 




E' ora di dire chiaramente che i Fratelli Musulmani avevano intenzione di trasformare l' Egitto in un altro Iran. Che intendevano abbattere qualsiasi cosa somigliasse ad uno stato di diritto e introdurre la sharia. 

....


quoto..
Mi associo quoto..

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Lun 19 Ago - 15:41

Scusa Primaverino, ma a me delle identità culturali/religiose che includono la sistematica violazione dei DU non mi interessa un fico secco, nel senso che per quanto mi riguarda sono degne di rispetto come qualsiasi partito neonazista. Per cui non parlo di superiorità occidentale rispetto ad un'inferiorità islamica/cinese/indiana, ma di superiorità di concetti semplici (i DU) rispetto a idee retrograde e violente.

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Lun 19 Ago - 15:47

primaverino ha scritto:
Ma non è (secondo moltitudini di arabi-cinesi-indiani e quant'altri) il migliore dei mondi possibile.
Abituiamoci all'idea.
le moltitudini che hanno modo di sperimentare questo mondo (il nostro), lo accettano nel giro di pochi secondi, se non tornare a escludere quanto non è comodo per far funzionare i privilegi che avevano nel loro mondo.
Da come parli sembra che ci sia una diversità genetica per cui certe etnie non possano accettare i privilegi derivanti dal vivere tutelati nei propri diritti, mentre sono certo che tu sai meglio di me che è solo una questione culturale, e quindi eliminabile, se lo si vuole davvero, con l'istruzione, nel giro di un paio di generazioni al massimo.

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 19 Ago - 15:58

primaverino ha scritto:...
Non so se esistano regie occulte, ma di certo l'identificazione superficiale "Islam=Mondo arabo" è s-centrata. Gli arabi sono 300 mln o poco più, i musulmani un miliardo e mezzo.
Quattro musulmani su cinque NON sono arabi.
La sola Indonesia conta poco meno di 250 milioni di abitanti...
Chiedersi il perché dell'espansione musulmana può aver senso, non lo nego, ma il darsi risposte semplicistiche mi pare azzardato e fuorviante.
Del tipo: credono a Maometto perché sono ignoranti, mentre noi che siamo istruiti, acculturati, laici, intelligenti, pluralisti, democratici, vieppiù atei/in via di secolarizzazione (sapiens A secondo la classificazione delfiana) e abbiamo "internet all inclusive" siamo "superiori", (tanto è vero che persino nell'Islam appaiono i blogger "alternativi")... Eppure viviamo in questo mare di merda...
Senza contare che frasi del tipo "la democrazia è la peggior forma di governo, eccettuate tutte le altre" (Churchill) oppure "meglio la peggior democrazia della miglior dittatura (Mandalay, ma poteva essere anche "primaverino") hanno senso per noi che siamo pronipoti della sequenza "medioevo-rinascimento-secolo dei Lumi-colonialismo-Rivoluzione industriale-novecento (ivi annessi grandi ideali e nefandezze altrettanto grandi) e contemporaneità.
La quale è percepita in modo diverso (tuttora) in molte parti del Globo (con buona pace nostra e della nostra sicumera di "bianchi evoluti").
Se un Sindebele (cfr. W. Smith - La notte del leopardo) rimane fedele e riconosce quale unica autorità il re dei Sindebele (aborrendo la democrazia, vista come portatrice di rogne) non si comprende lo sgomento dell'occidentale di turno di fronte ad una deriva arabo/islamica non confacente alle nostre aspettative/presunzioni.
Il nostro è un sistema che può funzionare benissimo (laicità inclusa). Qui da noi, non necessariamente ovunque.
Ma non è (secondo moltitudini di arabi-cinesi-indiani e quant'altri) il migliore dei mondi possibile.
Abituiamoci all'idea.
quoto.. 
Ma prendo l'occasione per un altro discorso, qui tutti sembrano cercare le "regie occulte".... come dici tu è difficile sapere se ci sono e quali sono.
Ma indipendentemente da questo non pensate che nell'Islam le cose vadano in un certo modo del tutto "spontaneamente"?
L'Islamico è così... che poi qualcuno cerchi di sfruttare la cosa è un conto, ma il terreno è già di per sé molto fertile.
L'Islamico crede nel Dio degli eserciti, l'Islamico desidera dominare... dominare in primis le "femmine", e poi gli infedeli.
L'Islamico ha un fortissimo spirito di "branco", l'Islam è essenzialmente una religione "esteriore", conformista. Si prega tutti insieme, 5 volte al giorno, e in ore prestabilite, si digiuna nel Ramadan, si va a La Mecca anche qui in un preciso periodo dell'anno... ecc. ecc.
Per carità non dico che tutto questo sia solo dell'Islam, anche in altre religioni si fanno cosa molto simili... del resto l'Islam è quasi totalmente un "copia-incolla" di Ebraismo e Cristianesimo.
Però l'Islam ha portato il tutto alla perfezione euclidea... io credo che non ci sia religione più "religione" dell'Islam.

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da primaverino il Lun 19 Ago - 16:29

loonar ha scritto:
primaverino ha scritto:
Ma non è (secondo moltitudini di arabi-cinesi-indiani e quant'altri) il migliore dei mondi possibile.
Abituiamoci all'idea.
le moltitudini che hanno modo di sperimentare questo mondo (il nostro), lo accettano nel giro di pochi secondi, se non tornare a escludere quanto non è comodo per far funzionare i privilegi che avevano nel loro mondo.
Da come parli sembra che ci sia una diversità genetica per cui certe etnie non possano accettare i privilegi derivanti dal vivere tutelati nei propri diritti, mentre sono certo che tu sai meglio di me che è solo una questione culturale, e quindi eliminabile, se lo si vuole davvero, con l'istruzione, nel giro di un paio di generazioni al massimo.
Io sono perfettamente concorde con quello che dici. Perché, al pari tuo (al di là delle poche differenze "filosofico-fuffologiche" che peraltro non ci impediscono di dialogare serenamente) sono un occidentale pronipote di quanto prima ho scritto.
Ma il nostro errore (come occidentali, intendo dire) è a mio avviso rappresentato dall'acquisizione di quei processi/sequenze che ho su esposto, estensibili a livello planetario (ovvero in qualche modo "universali") ed applicabili presuntivamente "qui ed ora" senza tener conto delle differenti valutazioni che nel medesimo periodo (dal medioevo alla contemporaneità) possano aver fatto breccia nel cervello di popolazioni che hanno espresso fattori culturali a noi sconosciuti/differenti etc.
Gli stessi Diritti Umani poggiano su saldissime considerazioni condivisibili (da te e me e [penso] anche tutti gli altri forumisti) in quanto accomunanti/confacenti a criteri universalmente "razionalizzabili" e pure ragionevoli.
Ma questa è la nostra cultura che affonda le sue radici nell'antichità (nostra... Come vivevano i "poveri negri" in Africa ai tempi di Platone o Socrate?) e che date le evoluzioni del caso è sfociata in quel senso di modernità condivisibile e accettabile secondo i nostri standard. Ma siamo certi che ciò possa/debba valere per tutti?
Tu dici: "beh... fagliela provare e vedrai che non avanzeranno riserve..."
Io ti replico: "Raccomanderesti il nostro modus vivendi a tutti?". Ma non sei tu stesso che avanzi pesanti critiche al modus operandi "democratico" definendolo alla stregua di una grandissima "presa per il culo"? (perdonate la vis poetica).
Il nostro stesso "modus" di intendere la gestione della "res publica" si presta a critiche d'incongruenza (come minimo). E vogliamo ergerci a "maestri di pensiero" a beneficio di altri?
Non sono nato ieri, carissimo, e ricordo bene il tempo in cui la Società era organizzata secondo regole e parametri che oggi vengono disconosciuti (o spacciati per "vecchiume") nel breve volgere di pochi lustri (non sono Matusalemme...).
L'unico punto sul quale dissento è proprio rappresentato dalla tua prima frase.
Il nostro (al momento) pare il più "comodo" dei mondi possibili.
Non necessariamente il "migliore".
Fossi un non-Occidentale ti liquiderei con un semplice: "Ma fatti i cazzi tuoi che campi (forse) cent'anni... Noi siamo (cinesi-indiani-bantu-sindebele) e preferiamo vivere secondo la NOSTRA cultura e tradizione senza abbisognare della tua invadenza democratica.
E la distinzione tra Diritti e Doveri ce la determiniamo da soli e secondo quanto da noi condiviso e accettato, senza bisogno del vostro aiuto e con vostra buona pace.
Sono stato chiaro, sig. Occidentale?" wink..

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Lun 19 Ago - 16:39

certo, se non fosse che hai confuso (non so quanto per  sbaglio, quanto per comodità) la cultura occidentale aka  mondo "democratico" con i DU.
A me di espandere il mondo "occidentale" non frega niente, ma allo stesso tempo sono intollerante con gli intolleranti, per cui se la cultura  di questo o di quello viola i DU (non i principi del mondo "democratico", bada!) io sono pronto a ricacciargliela su per il di dietro e a non accordargli nessun rispetto.
Per la cronaca attualmente di culture rientranti in questa categoria ci stanno dentro gli islamci, ma anche gli occidentali, che come dici tu sono coloro che discendono da quella storia culturale che ha partorito i DU.
Cerca di convincermi con un argomento migliore, io sono contro sia gli islamici/qualsiasi religiosi al potere che contro il sistema pseudo-democratico, siete voi (tu e chiunque argomenti contro di me qua sul forum) a volermi per forza incasellare in uno o l'altro schieramento, l'ho detto e lo ripeto, non sono dicotomico! mgreen

islamico/cinese/indiano/salcazzo ha scritto:"Ma fatti i cazzi tuoi che campi (forse) cent'anni... Noi siamo (cinesi-indiani-bantu-sindebele) e preferiamo vivere secondo la NOSTRA cultura e tradizione senza abbisognare della tua invadenza democratica.
E la distinzione tra Diritti e Doveri ce la determiniamo da soli e secondo quanto da noi condiviso e accettato, senza bisogno del vostro aiuto e con vostra buona pace.
Sono stato chiaro, sig. Occidentale?"
Tutto ok amico, ma se incominci a pisciare fuori dal vaso e vuoi espandere la tua cultura del cazzo in tutto il mondo, sì parlo soprattutto con te islamico del cazzo, allora siccome in questo mondo ci sto anche io allora ti sfascio la testa a cannonate!

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da Tomhet il Lun 19 Ago - 18:55

Tutto ok amico, ma se incominci a pisciare fuori dal vaso e vuoi espandere la tua cultura del cazzo in tutto il mondo, sì parlo soprattutto con te islamico del cazzo, allora siccome in questo mondo ci sto anche io allora ti sfascio la testa a cannonate!
quoto.. 

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da primaverino il Lun 19 Ago - 22:56

loonar ha scritto:
Cerca di convincermi con un argomento migliore, io sono contro sia gli islamici/qualsiasi religiosi al potere che contro il sistema pseudo-democratico, siete voi (tu e chiunque argomenti contro di me qua sul forum) a volermi per forza incasellare in uno o l'altro schieramento, l'ho detto e lo ripeto, non sono dicotomico! mgreen
Non penso sia una questione di convinzione, né di convincimenti ma (al momento) di semplice presa d'atto.
La cultura che mette al centro i DU è la "nostra" (nel senso di Occidentale, e pure al netto delle contraddizioni intestine, al di là della condivisione personale che ciascuno di noi possa nutrire in modo netto, parziale o per niente del tutto al suo riguardo).
Tale cultura è però foriera di valori (o presunti tali) in massima parte dati per scontati dalla stragrande maggioranza di noi (impersonale) medesimi.
Che tale assunto culturale possa risultare mutevole nel tempo è fatto secondario, se visto dall'esterno e da persone che non condividono la nostra storia, ci sono dissimili per mentalità e ci vedono come un fattore "intrusivo" nei fatti loro, nella misura in cui tentiamo di "neo-colonizzarli" cambiando semplicemente lo strumento (un volta la croce e la spada, ora il Mc Donald e Internet) ma non l'essenza.
Tanto è vero che riteniamo (impersonale) la globalizzazione un fatto ineludibile ma anche una grande opportunità (e chi non lo comprende è "retrogrado", sempre secondo noi [impersonale]).
Quando parlo di "presunzione dell'uomo bianco" non mi riferisco segnatamente a Primaverino o a Loonar (incasellandolo obbligatoriamente secondo criteri dicotomici) bensì all'opinione che un "esterno" alla medesima possa farsi di noi (impersonale).
Se nel "pacchetto all-inclusive" oltre ai pur sacrosanti DU ci metti anche l'occidentalizzazione/modernizzazione dell'universo mondo, comprenderai che chi non è pronipote della sequenza su esposta si possa ritenere "violentato" nei propri sentori che per quanto a noi (impersonale) possano parere grotteschi e assurdi, per loro rappresentano un valido collante che tenda a far rifiutare quanto da noi (impersonale) proposto/imposto.
Il fatto che a te (personale) non importi tutto ciò, ovvero l'espansione della cultura occidentale, è irrilevante dato che colà e ovunque si analizzi la questione, risulterai confuso/non identificabile alla nostra stessa stregua.
Ci si chiede come sia possibile che l'Islam sia la prima religione per numero di osservanti e come possa prender piede con tanta facilità e ci si contenta di bollare come ignoranti i nuovi adepti, non considerando che il problema verte su un fattore egemonico-culturale (con buona pace tua, ma anche mia).
A suo tempo negli USA (non nel deserto né sui monti del Kashmir) molti campioni afro-americani (da Cassius Clay a Lew Alcindor, meglio noti come Mohamed Alì e Kareem-Abdul Jabbar) abbracciarono l'Islam poiché il Cristianesimo era "la religione dei bianchi"... Quindi i neri dovevano averne una "loro"... Eventualmente una pur che fosse, basta che non sia la religione dell'uomo bianco. Altri tempi, certo.
Ma tuttora (fatti salvi i blogger alternativi) in molte parti del Mondo si rinnega l'american "way of life" (WASP che ci piaccia o meno) di cui siamo (consapevolmente o meno) portatori e se per far ciò si necessita di aderire ad una fede "assurda" o negare i DU (visti come l'ennesimo tentativo di esportazione culturale, al di la del fatto che sia vero o meno) ebbene centinaia di milioni di umani la rifiuteranno acriticamente poiché "esogena", comprendi?
A questa "provocazione" (che tu, al pari mio, possa non considerarla tale [ma anche no] è davvero irrilevante) costoro rispondono col "muro contro muro" e con il tentativo di contro-egemonizzare il Mondo secondo criteri pur discutibili, ma comunque volutamente diversi dai nostri. Secondo loro quelli "sbagliati" siamo noi (impersonale) col nostro modo di vivere, tutto improntato a quel neo-colonialismo ammantato (e giustificato) di Giustizia, Libertà e Diritti Umani.
Prepara pure i cannoni pertanto... Spera solo di non doverli usare.

primaverino
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da mix il Mar 20 Ago - 0:12

secondo me l'opzione militare non è sul tavolo.
i mussulmani si espandono per ragioni puramente demografiche.
mi sembra corretta la lettura di primaverino (ricordando sempre che comunque i fattori in gioco sono molteplici e quindi quella spiegazione non è lontanamente esaustiva per comprendere il complesso delle mutazioni in corso): qualsiasi persona reagisce con un rifiuto quando la sua cultura viene messa in discussione da una estranea in modo "violento"
il proprio sistema di valori non si muta per scelta razionale da un momento all'altro.
come ben afferma loonar può mutare con il tempo accelerata molto dall'istruzione.
perciò non sono i cannoni o le bombe (montat* sugli aerei) le armi vincenti per difendere la nostra cultura (che ha il pregio di esserci più gradita, gusti ed abitudini, nessuna superiorità assoluta. altre culture determinano società più stabili - Cina, India, ... - o più ecologiche. con altri valori di riferimento, giudicabili positivamente anche dal nostro punto di vista)
possono servire molto di più gli investimenti in istruzione. solo che i decisori non possono intraprendere la via intelligente, perché metterebbero a rischio la loro supremazia interna. non si capirebbe infatti perchè gli stessi strumenti non si dovrebbero utilizzare per migliorare la situazione anche nei paesi opulenti. se non comprendendo che ci sono interessi forti che non lo gradirebbero. e comincerebbero i guai per qualcuno.

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Mar 20 Ago - 9:39

Primaverino accomunando i DU ai McDonald non andiamo avanti nella discussione, mi sembra una presa di posizione pretestuosa la tua e pertanto abbandono momentaneamente la discussione.
Se ci saranno sviluppi diversi sarò lieto di ripartire da lì.
bye 

loonar
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da mix il Mar 20 Ago - 11:48

loonar ha scritto:Primaverino accomunando i DU ai McDonald non andiamo avanti nella discussione, mi sembra una presa di posizione pretestuosa la tua e pertanto abbandono momentaneamente la discussione.
Se ci saranno sviluppi diversi sarò lieto di ripartire da lì.
bye 
però quali sono gli aspetti più evidenti agli occhi di una persona appartenente ad un'altra cultura se non l'abbondanza e la facilità di sopravvivenza?
pensi che si veda così chiaramente la presenza dei Diritti Umani nella nostra cultura?
anche all'interno della nostra cultura quelle istanze sono nuove e pochissimo metabolizzate.
figurati per una persona di un'altra cultura. se è sveglio i DU li scopre con sorpresa dopo alcuni anni di interazione con l'occidente, se gli va bene. se è sfortunato non li scoprirà mai. anzi.

l'approccio di primaverino ha il pregio di essere più realista.
quello di distinguere bene tra DU e McDonald difetta in elitarismo e irrealismo, se non meglio motivato.
non trovi?

mix
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Mar 20 Ago - 12:05

mix ha scritto:
loonar ha scritto:Primaverino accomunando i DU ai McDonald non andiamo avanti nella discussione, mi sembra una presa di posizione pretestuosa la tua e pertanto abbandono momentaneamente la discussione.
Se ci saranno sviluppi diversi sarò lieto di ripartire da lì.
bye 
però quali sono gli aspetti più evidenti agli occhi di una persona appartenente ad un'altra cultura se non l'abbondanza e la facilità di sopravvivenza?
pensi che si veda così chiaramente la presenza dei Diritti Umani nella nostra cultura?
anche all'interno della nostra cultura quelle istanze sono nuove e pochissimo metabolizzate.
figurati per una persona di un'altra cultura. se è sveglio i DU li scopre con sorpresa dopo alcuni anni di interazione con l'occidente, se gli va bene. se è sfortunato non li scoprirà mai. anzi.

l'approccio di primaverino ha il pregio di essere più realista.
quello di distinguere bene tra DU e McDonald difetta in elitarismo e irrealismo, se non meglio motivato.
non trovi?
forse perchè parliamo di cose diverse
io parlo del MIO punto di vista
Primaverino forse parla del punto di vista del mondo sfruttato dai paesi occidentali e attribuisce a me dei post che parlano del punto di vista del mondo occidentale
l'equivoco è qua!
io sul punto di vista del mondo occidentale ci sputo sopra
io sono per andare oltre questo modo di vedere, andare verso un modo in cui conti il rispetto dei DU e il grado di benessere sociale per stabilire il ranking di una nazione e non il PIL.
io sono per combattere con tutti i mezzi chi si oppone o tendi a degradare il benessere sociale e a violare i DU in un paese o a non fare nulla per promuoverli

se per Primaverino il benessere sociale e i DU sono equiparabili ad un prodotto del mondo occidentale come McDonald, mi spiace ma siamo su un piano di ragionamento talmente distante da non poter più dialogare (almeno produttivamente per ambedue, come mi auspico sempre che sia)
per me il benessere sociale e i DU non sono un prodotto del mondo occidentale, ma un prodotto frutto dell'intera umanità a cui deve tendere l'intera umanità e non c'è relativismo culturale che tenga rispetto ad una mediazione su questo punto!

loonar
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da mix il Mar 20 Ago - 12:45

OK
molto teorico.

come il tuo punto di vista non è quello occidentale fai una forzatura ad attribuire a primaverino il punto di vista, la percezione, di altre culture.

volendo contrattare una soluzione condivisibile da culture differenti come proporresti di integrare i "nuovissimi" D U nelle altre culture, mediante quali processi accettabili in contesti altri?
o si può fare solo un discorso molto teorico ed irrealista sull'argomento?

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Mar 20 Ago - 13:14

il discorso è per forza teorico
se vogliamo andare sul pratico la risposta è:
l'economia regna sovrana perchè è il campo su cui si acquisisce il potere conteso fra le elite
i DU, le religioni e i McDonald valgono solo come pedine da spendere a questo monopoli mondiale e noi siamo parte della posta in gioco da scambiare fra i contendenti.
Punto.

Solo che a volte vengo qua sul forum, per sgranchire la fantasia e l'illusione e allenare la speranza. Solo per trovare conforto con un parere amico, come Noodles nella fumeria d'oppio.

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da mix il Mar 20 Ago - 14:58

eppure, se osservi, le nostre condizioni di vita (medie) sono migliori di quelle di Luigi XIV, Re Sole.
mangiamo e beviamo più variato, viviamo con più confort, ci spostiamo molto più di lui, la nostra salute è mediamente più al sicuro, ...
forse ci sopravanza nella scelta in merito al sesso.
non parliamo poi della ricchezza culturale a nostra disposizione, estremamente più ricca della sua.

la tua dichiarazione di impotenza sarebbe stata incompatibile con le conquiste sociali avvenute da allora.
se guardi solo ai risultati e tralasci le dinamiche che vi ci hanno portato, non puoi certo dire che lottare non ha portato a nessun risultato.
e questo senso di impotenza è un bel risultato per chi vuol mantenere lo status quo, se ci pensi un attimo ...

tu non tieni in adeguato conto che viviamo in un ambiente e siamo in continuo inarrestabile mutamento.
nulla è statico. nulla di fisico è dato per sempre. l'unica costante è proprio il mutamento. e nessuna entità reale può determinare o prevedere quale sarà l'evoluzione futura finale delle questioni. in modo particolare quelle umane.
è per questo che può essere interessante recitare una propria parte in questo spettacolo unico.

mix
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da loonar il Mar 20 Ago - 16:51

ed è proprio per questo che "alleno" la speranza e coltivo la fantasia.
perchè non ho mai deciso di dargliela vinta, anche se mi schiacceranno il muso a terra per affogarmi con il mio sangue

loonar
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da mix il Mar 20 Ago - 16:59

loonar ha scritto:ed è proprio per questo che "alleno" la speranza e coltivo la fantasia.
perchè non ho mai deciso di dargliela vinta, anche se mi schiacceranno il muso a terra per affogarmi con il mio sangue
OK
allora non siamo solo parte della posta in gioco, punto.
(frase in se densa di impotenza)

possiamo anche essere giocatori. se ci mettiamo in gioco. ok

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 16 Set - 16:31


E' nulla, una sciocchezza, ma ...
a me piace [cliccare per leggere l'articolo]

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 14 Gen - 15:48

http://ansamed.ansa.it/ansamed/it/notizie/rubriche/politica/2014/01/13/Egitto-Ue-continua-sostenere-aspirazioni-rivoluzione-2011_9888467.html
... ma queste persone sono mai state in Egitto ???  thinkthank

paolo1951
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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da holubice il Mar 14 Gen - 18:21

loonar ha scritto:
islamico/cinese/indiano/salcazzo ha scritto:"Ma fatti i cazzi tuoi che campi (forse) cent'anni... Noi siamo (cinesi-indiani-bantu-sindebele) e preferiamo vivere secondo la NOSTRA cultura e tradizione senza abbisognare della tua invadenza democratica.
E la distinzione tra Diritti e Doveri ce la determiniamo da soli e secondo quanto da noi condiviso e accettato, senza bisogno del vostro aiuto e con vostra buona pace.
Sono stato chiaro, sig. Occidentale?"
Tutto ok amico, ma se incominci a pisciare fuori dal vaso e vuoi espandere la tua cultura del cazzo in tutto il mondo, sì parlo soprattutto con te islamico del cazzo, allora siccome in questo mondo ci sto anche io allora ti sfascio la testa a cannonate!
Beh, diamo un rapida scorsa...

Egitto:Mubarak

Presidente eterno dell'Alto e del Basso Egitto, nei fatti dittatore assoluto, a capo di un regime poliziesco volto all'annientamento degli oppositori. Dipinto da sempre dai nostri giornali come a capo di uno stato islamico moderato (col fucile...). Piazzato sul suo trono dai Paesi occidentali.

Algeria: Dittuatura dei colonnelli

Vittoria del Fronte Islamico in occasione di libere elezioni, immediato colpo di stato (orchestrato dall'Occidente) per scongiurare una possibile dittatura religiosa...

Tunisia: Ben Ali

Dittatore fantoccio piazzato, se non ricordo male, da Bettino Craxi, soffiando sul tempo un dittatore sponsorizzato dalla Francia

Arabia saudita: Re Abdullah

Famiglia regnante installata dagli Stati Uniti al tempo della seconda guerra mondiale, quando, con gli sforzi bellici, divenne chiara l'importanza di un fornitore quasi inesauribile di petrolio. L'obbiettivo del 'cattivo' Bin Laden era innanzitutto rovesciare il la monarchia medievale del Re, al cui confronto la teocrazia Iraniana sembra una socialdemocrazia scandinava.

Siria: Assad


Dittatore, succeduto al padre, con appoggio dell'ex Unione Sovietica, ora aiutato dalla Russia. Pupazzo del blocco comunista, in un teatrino quasi completamente mosso dalla Nato.

E dovremmo spendere del tempo con il Re del Marocco, col Re di Giordania, con una Turchia fino a ieri comandata da un manipolo di militari etero diretti, e tanto altro ancora. Insomma, i cattivi erano sempre Gheddafi che voleva vendere il petrolio a chi gli pareva e Komeini in Iran con la sua D.C. sui generis...

Beh, ora vi chiedo, chi vuole espandere la sua cultura (e le sue grinfie) del ca$$o? Ed io islamico, ho o non ho le mie buone ragioni per desiderare la vostra scomparsa dalla faccia della terra?




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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da holubice il Mar 14 Gen - 18:30

Vi invito a leggere questo editoriale:

Corsera: L’integrazione degli islamici] L'integrazione degli islamici



"In tempi brevi la Ca­mera dovrà pronun­ciarsi sulla cittadi­nanza e quindi, an­che, sull’«italianizzazio­ne» di chi, bene o male, si è accasato in casa no­stra. Il problema viene combattuto, di regola, a colpi di ingiurie, in chia­ve di «razzismo». Io dirò, più pacatamente, che chi non gradisce lo straniero che sente estraneo è uno «xenofobo», mentre chi lo gradisce è uno «xenofi­lo ». E che non c’è intrinse­camente niente di male in nessuna delle due rea­zioni.

Chi più avversa l’immi­grazione è da sempre la Lega; ma a suo tempo, nel 2002, anche Fini fir­mò, con Bossi, una legge molto restrittiva. Ora, in­vece, Fini si è trasformato in un acceso sostenitore dell’italianizzazione rapi­da. Chissà perché. Fini è un tattico e il suo dire è «asciutto»: troppo asciut­to per chi vorrebbe capi­re. Ma a parte questa gira­volta, il fronte è da tempo lo stesso. Berlusconi ap­poggia Bossi (per esserne appoggiato in contrac­cambio nelle cose che lo interessano). Invece il fronte «accogliente» è co­stituito dalla Chiesa e dal­la sinistra. La Chiesa deve essere, si sa, misericordio­sa, mentre la xenofilia del­la sinistra è soltanto un «politicamente corretto» che finora è restato male approfondito e spiegato.

Due premesse. Primo, che la questione non è tra bianchi, neri e gialli, non è sul colore della pelle, ma invece sulla «integra­bilità» dell’islamico. Se­condo, che a fini pratici (il da fare ora e qui) non serve leggere il Corano ma imparare dall'espe­rienza. La domanda è allo­ra se la storia ci racconti di casi, dal 630 d.C. in poi, di integrazione degli islamici, o comunque di una loro riuscita incorpo­razione etico-politica (nei valori del sistema politi­co), in società non islami­che. La risposta è sconfor­tante: no.

Il caso esemplare è l'In­dia, dove le armate di Al­lah si affacciarono agli ini­zi del 1500, insediarono l’impero dei Moghul, e per due secoli dominaro­no l’intero Paese. Si avver­ta: gli indiani «indigeni» sono buddisti e quindi pa­ciosi, pacifici; e la maggio­ranza è indù, e cioè poli­teista capace di accoglie­re nel suo pantheon di di­vinità persino un Mao­metto. Eppure quando gli inglesi abbandonarono l’India dovettero inventa­re il Pakistan, per evitare che cinque secoli di coesi­stenza in cagnesco finisse­ro in un mare di sangue. Conosco, s’intende, an­che altri casi e varianti: dalla Indonesia alla Tur­chia. Tutti casi che rivela­no un ritorno a una mag­giore islamizzazione, e non (come si sperava al­meno per la Turchia) l’av­vento di una popolazione musulmana che accetta lo Stato laico." (continua nel link)

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 14 Gen - 19:53

holubice ha scritto:....
Beh, ora vi chiedo, chi vuole espandere la sua cultura (e le sue grinfie) del ca$$o? Ed io islamico, ho o non ho le mie buone ragioni per desiderare la vostra scomparsa dalla faccia della terra?



Ammesso ma non concesso che tutti questi "dittatori" siano stati un "male" per i loro rispettivi paesi, che davvero siano stati imposti ai loro rispettivi paesi dall'esterno, cioè dai neocolonialisti occidentali, ... due cose su cui io personalmente ho molti dubbi!
L'Islamico avrà pure le sue "buone ragioni" per odiarci... ma noi cattivi abbiamo altrettante "buone ragioni" per continuare a voler "espandere" la nostra "cultura" del cazzo... e per cercare di bloccare con qualunque mezzo la loro!
E cioè voglio dire che non solo per noi, ma per tutto il mondo, per la civiltà umana... è meno peggio un Mubarak che un Morsi, una giunta militare che un governo islamista fosse pur democraticamente eletto, un Assad che i ribelli jihadisti... ecc. ecc.
Insomma quando devi scegliere tra due mali, è buona regola scegliere il male minore e non fantasticare su irrealizzabili utopie.

Insomma il verde io lo do al tuo post successivo!

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Re: Egitto: questa volta sarà vera primavera?

Messaggio Da silvio il Mer 15 Gen - 21:29

Noi abbiamo un senso di colpa verso le altre culture, perché dobbiamo scontare, un periodo di potere e prosperità, che in fondo dura, nonostante la dura crisi attuale, e sarà per qualche decennio a venire.
Il nostro benessere e anche il frutto del lavoro passato da generazioni di persone, che non conoscevano questo dolore, il dolore del vincente.
Abbiamo voluto in tutti i modi esportare una cultura, nel passato con la forza, per guadagno, per missione, soprattutto perché la ritenevamo superiore.
Ora siamo indecisi, abbiamo molti dubbi, ma non vediamo molte alternative.

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