Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Comunistaguevara il Dom 7 Lug - 20:04

Ma anche sì, e no, non l'hai fatto, quantomeno non in maniera soddisfacente.
Perchè? Dove potresti ribattere?

Non serve, quello resta un non sequitur.
Perchè?

Vnd ha scritto:
Perché se l'universo nasce da un buco nero, esiste il tempo che sta prima di quel buco nero.
Non se è il "buco nero" speciale ipotizzato nel video
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Masada il Lun 8 Lug - 8:19

Comunistaguevara ha scritto:
"... un unico infinitesimamente piccolo, infinitesimamente denso buco nero. E proprio come accade coi buchi neri che fluttuano oggi nello spazio le leggi della natura impongono un fenomeno piuttosto straordinario ci dicono che anche in questo caso il tempo stesso deve arrivare a un punto fermo. Non si può arrivare a un tempo prima del big bang, perché non c’è un prima del big bang.

ora, anche se è vero che nei calcoli ( e ne so poco) sui buchi neri si possa arrivare a tempo zero, questo non vuol dire che prima di un buco nero non ci sia un prima.

anzi, sappiamo che i buchi neri nascono da stelle.

allora perchè sto genio deve affermare che non ci può essere un'universo, un altro spazio-tempo, prima del buco nero?

non mi pare una affermazione scientifica.

inoltre entrerebbe in contraddizione con il principio cosmologico: l'universo è omogeneo e isotropo.

deve spiegare prima perchè c'è un buco nero diverso dagli altri buchi neri...

Comunistaguevara ha scritto:
Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa perché non c’è un tempo in cui quella causa potesse esistere. Per me questo significa che non c’è spazio per un creatore, perché non c’è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio all’ inizio del big bang, questo fu un evento che non potesse essere causato o creato da niente o da nessuno."

qui, oltre alle "imprecisioni" di prima, ci sono salti deduttivi che possono valere solo come mere ipotesi...
perchè non dovrebbe esistere una causa?
se ai buchi neri esiste una causa?!?
se in natura ancora si sostiene: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, ... allora come può qualcosa non aver causa, solo perchè le coordinate di questa causa sono in un altro spazio-tempo?
non va contro altri principi base della scienza stessa?
dove finisce causa-effetto???
sembra magia...


poi, lo spazio per un creatore... direi che sono dimostrazioni del genere che aprono proprio lo spazio a un creatore, perchè è come dire che scientificamente esistono cose non scientifiche, come un universo che compare dal nulla fuori dalle leggi che stanno alla base dell'articolato paradigma stesso delle scienze sperimentali.

inoltre se a te basta la deduzione razionale che siccome non esiste un prima (ma abbiam visto che non è proprio scientifica questa cosa) allora non esiste una causa... allora non esiste dio... mi vuoi dire che prima di questa uscita infelice di hawking tu avresti creduto in dio per le deduzioni logiche razionali di aristotele??

oggi giorno non si dà valore veritativo a costruzioni teoriche pure come queste.

hawking non ha dimostrato nulla.

ha trovato un giochino dialettico nuovo che ha lo stesso valore di tutti i giochini dialettici...

ma non è scienza.

almeno quel video.

Spoiler:

ti faccio un esempio azzardato, ma rispondi solo alla parte sopra per ora:
se io vivessi in un mondo virtuale, un second life-matrix, non riuscirei a uscire dal software, dallo schermo, per andare a trovare il creatore del software.
non mi accorgerei di essere in un software.
per quanti sforzi faccia nel vivisezionare un pixel con un microscopio virtuale mentre sto nel giochino, non ci troverò sotto il processore che tiene in piedi la baracca, non posso passare dal software all'hardware... arriverò in un punto in cui a furia di dividere la realtà nell'infinitesimamente piccolo non saprei più distinguere fra massa, energia, campo... resterei con il mio boh...
sono imprigionato in quel mondo di informazione che si manifesta in due dimensioni.
pur risalendo coi calcoli all'origine del giochino, che trovo regolare, prima che il software facesse entrare tutti gli avatar e che questi cambiassero l'ambiente stesso virtuale, non riuscirei a comunicare con il programmatore, non lo troverei mai, non riuscirei mai a uscire dallo schermo, a trascendere il mio spazio-tempo... anche se costruissi un razzo in grado di superare le forze imposte dalle leggi tarate dal software per uscire dal mio pianeta virtuale, raggiungerei una luna virtuale, ma non forerei lo schermo del monitor...
non avrei mai l'energia sufficiente per forare lo schermo... perchè non di energia si parla...
non potrei fattivamente uscire dal software...
ma tutto questo potrebbe non togliermi la fottuta impressione che il giochino appaia troppo "regolare" per non avere alle spalle un "pre-regolatore", un demiurgo di sti cazzi.
potrei scorgere tracce di bachi (aporie), o interventi repentini di aggiustamento (miracoli?) che mi fanno sospettare la cosa, o esperienze mie intime sensibili che mi dicono che forse...
di certo non basterebbe il giochino dialettico di hawking per far passare questa impressione a un credente, come l'impressione inversa non passerebbe a un ateo per il giochino dialettico di aristotele o tommaso.

quindi, nulla di dimostrato.


quindi, in teoria può esistere un dio in grado di creare senza lasciare tracce, proprio perchè sta oltre lo spazio-tempo, più o meno come un software sta oltre l'hardware, e può cambiare supporto e passare di hardware in hardware...


ma già fux ti ha fatto medesime e più chiare osservazioni.
la domanda è:
come mai non hai notato la validità delle sue osservazioni?
avrà senso scrivere oltre?

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Fux89 il Lun 8 Lug - 9:16

Comunistaguevara ha scritto:
Ma anche sì, e no, non l'hai fatto, quantomeno non in maniera soddisfacente.
Perchè? Dove potresti ribattere?
Ad esempio, quando dici che "Dio [...] entra in contatto con la scienza e con il mondo materiale (tramite esaudimenti di miracoli, preghiere ecc...)", ti stai riferendo ad una particolare descrizione di divinità. Si può tranquillamente immaginare una divinità non interventista, che quindi non entra in alcun modo in contatto con la scienza e il mondo materiale. Poi dici che "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza creatore". E chi l'ha detto (in realtà lo so chi l'ha detto, R. Dawkins, sempre che non ricordi male...)? Si può tranquillamente immaginare una divinità che crea un universo totalmente indistinguibile da un universo senza un creatore.
Non serve, quello resta un non sequitur.
Perchè?
L'ho già spiegato: un credente ti potrebbe dire che dio è al di fuori del tempo, e quindi che non ci sia un tempo prima del Big Bang sarebbe del tutto irrilevante.

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Steerpike il Lun 8 Lug - 9:59

Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da primaverino il Lun 8 Lug - 10:20

Steerpike ha scritto:Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Un accenno sul significato di "tensore" e di cosa rappresentino i due valori, a beneficio dei meno preparati, please? (non rimandarmi a wiki, per favore, che magari è già troppo difficile per me...) wink.. 
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Tomhet il Lun 8 Lug - 13:15

Sono oggetti matematici molto generali che "codificano" quanto un "oggetto geometrico" sia "curvato" rispetto ad uno spazio "piatto".
Ho messo tante "" perché sono termini che vanno specificati per bene, in quanto per "oggetto geometrico" si intende il concetto molto generale di varietà riemanniana(o pseudo-riemanniana).
Uno "spazio piatto" è intuitivamente ciò che segue nella lista una retta, un piano, lo spazio 3d classico(dove puoi usare il teorema di pitagora per esempio), ecc...., quelle cose che intuitivamente sono piatte nel senso comune.

Perciò quando hai questi tensori puoi dire in qualche modo quanto il tuo oggetto n-dimensionale si discosta dall'analogo piatto n-dimensionale(quanto una curva si discosta da una retta, quanto una superficie si discosta da un piano, ecc...).


Ultima modifica di Tomhet il Lun 8 Lug - 14:11, modificato 1 volta

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Comunistaguevara il Lun 8 Lug - 13:46


Ad esempio, quando dici che "Dio [...] entra in contatto con la scienza e con il mondo materiale (tramite esaudimenti di miracoli, preghiere ecc...)", ti stai riferendo ad una particolare descrizione di divinità. Si può tranquillamente immaginare una divinità non interventista, che quindi non entra in alcun modo in contatto con la scienza e il mondo materiale.

Hai ragione ma secondo me anche l' esistenza di una divinità deista sarebbe analizzabile scientificamente.


Poi dici che "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza creatore". E chi l'ha detto (in realtà lo so chi l'ha detto, R. Dawkins, sempre che non ricordi male...)? Si può tranquillamente immaginare una divinità che crea un universo totalmente indistinguibile da un universo senza un creatore.

Un universo creato da un creatore è una questione scientifica! Comunque il creatore poteva benissimo creare un universo diverso da un universo che ha origine naturale.
Cito da "La prova matematica dell' inesistenza di dio":

Perchè dio ha scelto proprio quelle leggi naturali e non altre? Se lo ha fatto arbitrariamente, senza alcun motivo, allora esiste qualcosa che non è soggetto alle leggi della natura. In questo caso una volta interrotta la catena dell' argomento della causa prima, possiamo benissimo non stare a scomodare dio e prendere le leggi stesse come risposta all' ultimo arbitrario "perchè?". D' altra parte, se Dio aveva una qualche ragione per attenersi a queste leggi (magari creare il miglior universo possibile), allora anche Lui finisce per restare imprigionata dai limiti e dalle leggi preesistenti. Ma anche in questo caso è del tutto superfluo introdurlo seppure come semplice intermediario.


L'ho già spiegato: un credente ti potrebbe dire che dio è al di fuori del tempo, e quindi che non ci sia un tempo prima del Big Bang sarebbe del tutto irrilevante.

Io ho gia spiegato che dio è analizzabile scientificamente!
Cito sempre dallo stesso libro:
Per qualche altro pensatore Dio, in quanto ipotetica causa prima, è assolutamente al di fuori dello spazio e del tempo. Ma questo comprometterebbe del tutto il concetto di causa, definito secondo la temporalità. Infatti A è causa di B solo se A viene prima di B, e la causa prima viene per prima, precedendo cioè le sue conseguenze. non dimentichiamo inoltre che collocare Dio al di fuori dello spazio e del tempo vorrebbe dire impedire qualsiasi intervento divino nelle faccende terrene. Di fatto, quando riflettiamo su questi problemi, emerge tutta l' ambiguità del nostro linguaggio. Parlare di "inizio del tempo", per esempio, non può avere lo stesso senso di una frase come "l' inizio del film". Al cinema, prima di ogni proiezione che si rispetti, ci sono i popcorn e i trailer; prima dell' universo, invece, nulla di nulla, nè i popcorn nè tanto meno un pò di pubblicità.


Ultima modifica di Comunistaguevara il Lun 8 Lug - 13:59, modificato 4 volte
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Steerpike il Lun 8 Lug - 13:51

primaverino ha scritto:
Steerpike ha scritto:Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Un accenno sul significato di "tensore" e di cosa rappresentino i due valori, a beneficio dei meno preparati, please? (non rimandarmi a wiki, per favore, che magari è già troppo difficile per me...) wink.. 
Sarei tentato di darti una risposta, ma dato che sono cose che ho iniziato a vedere da poco preferisco lasciare a Tomhet (o a chi per lui) anche la descrizione del "significato geometrico" dei tensori di Weyl e Ricci.
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da BestBeast il Lun 8 Lug - 14:00

Dura la vita per chi cerca di dimostrare l'inesistenza di qualcosa..

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Fux89 il Lun 8 Lug - 17:01

Comunistaguevara ha scritto:Hai ragione ma secondo me anche l' esistenza di una divinità deista sarebbe analizzabile scientificamente.
E l'esistenza di una divinità che non influisce in alcun modo sulla realtà materiale sarebbe analizzabile scientificamente, considerando che la scienza si occupa del mondo materiale? Royales
Un universo creato da un creatore è una questione scientifica! Comunque il creatore poteva benissimo creare un universo diverso da un universo che ha origine naturale.
Oppure, come ho detto, poteva creare un universo indistinguibile da uno nato in maniera naturale, e questa è una condizione sufficiente per dire che l'affermazione "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza un creatore" è, in generale, falsa.
Perchè dio ha scelto proprio quelle leggi naturali e non altre? Se lo ha fatto arbitrariamente, senza alcun motivo, allora esiste qualcosa che non è soggetto alle leggi della natura. In questo caso una volta interrotta la catena dell' argomento della causa prima, possiamo benissimo non stare a scomodare dio e prendere le leggi stesse come risposta all' ultimo arbitrario "perchè?".
Possiamo, ma non è un'affermazione scientifica né una dimostrazione.
D' altra parte, se Dio aveva una qualche ragione per attenersi a queste leggi (magari creare il miglior universo possibile), allora anche Lui finisce per restare imprigionata dai limiti e dalle leggi preesistenti. Ma anche in questo caso è del tutto superfluo introdurlo seppure come semplice intermediario.
Il fatto che sia superfluo non dimostra che non esiste.
Io ho gia spiegato che dio è analizzabile scientificamente!
E io ho già spiegato perché la tua spiegazione è come minimo discutibile.
Per qualche altro pensatore Dio, in quanto ipotetica causa prima, è assolutamente al di fuori dello spazio e del tempo. Ma questo comprometterebbe del tutto il concetto di causa, definito secondo la temporalità. Infatti A è causa di B solo se A viene prima di B, e la causa prima viene per prima, precedendo cioè le sue conseguenze.
Questo è già un argomento (filosofico mgreen ) più interessante.

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da vnd il Lun 8 Lug - 17:57

Comunistaguevara ha scritto:
primaverino ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

Ecco una parte delle parole del video:
Spoiler:

"Man mano che viaggiamo indietro nel tempo verso il momento del big bang l’ universo si fa sempre più piccolo, piò piccolo e ancora piò piccolo, fino ad arrivare a un punto in cui è racchiuso in uno spazio così minimo da essere in effetti un unico infinitesimamente piccolo, infinitesimamente denso buco nero. E proprio come accade coi buchi neri che fluttuano oggi nello spazio le leggi della natura impongono un fenomeno piuttosto straordinario ci dicono che anche in questo caso il tempo stesso deve arrivare a un punto fermo. Non si può arrivare a un tempo prima del big bang, perché non c’è un prima del big bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa perché non c’è un tempo in cui quella causa potesse esistere. Per me questo significa che non c’è spazio per un creatore, perché non c’è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio all’ inizio del big bang, questo fu un evento che non potesse essere causato o creato da niente o da nessuno.


Cause "incausate":
In principio era il Caos (mitologia greca)
In principio era il Verbo (mitologia abramitica)
In principio era un puntino (S. Hawking)

Trova le differenze...
Ho gia parlato del perchè non la mitologia cristiana logicamente nega dio. E' in unh post di risposta a Vnd.

Non avevo capito che stessi parlando con me.

Il fatto è che, per quel che ne so, il buco nero non si può generare da solo.
Ma è generato da qualcosa.
Ad esempio una stella che implode. Diventa puntiforme ma con massa grandissima e tutto ciò che vi passasse accanto vi cadrebbe dentro andando ad aumentare ulteriormente la massa e il raggio d'azione.

Pensare che il big bang sia generato da un buco nero, senza voler considerare il tempo che lo ha preceduto mi sembra concettualmente scorretto.

Però... lui è hawking ed io non sono nessuno...
Avrà le sue ragioni ma io non le capisco.

Allo stesso tempo, però, sarà pure Hawking... però come sta storia è spiegata nel filmato non sembra affatto logica.
O non s'è spiegato lui o chi ha fatto il filmato.
Senza voler offendere nessuno, propenderei sulla seconsa ipotesi.

Posso chiederti che t'importa di sapere quanto siamo atei e perché?
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da vnd il Lun 8 Lug - 18:07

Comunistaguevara ha scritto:
Vnd ha scritto:
Perché se l'universo nasce da un buco nero, esiste il tempo che sta prima di quel buco nero.
Non se è il "buco nero" speciale ipotizzato nel video

Ah... si parla di un buco nero speciale?

Quando ero ragazzo, tra le varie ipotesi religiose che avevo fatto c'era quella che Dio fosse il Big Bang. Avevo letto da qualche parte una cosa simile a quella che dice hawking e cioè che il big bang all'istante zero fosse con una velocità del tempo nulla.

Se in un posto e in un istante il tempo non passa, quel posto e quell'istante esisteranno per sempre.
Quindi, è eterno.

Se poi in quel posto e in quell'istante vi fosse una forma di intelligenza, quella poteva essere Dio.

Ma questo è una costruzione romanzata, non è scienza.
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da vnd il Lun 8 Lug - 18:21

primaverino ha scritto:


Cause "incausate":
In principio era il Caos (mitologia greca)
In principio era il Verbo (mitologia abramitica)
In principio era un puntino (S. Hawking)

Trova le differenze...

C'è il caos, c'è il verbo, c'è il punto, mancano soltanto il soggetto e il complemento oggetto.
ahahahahahah 

Ma non c'è differenza.
In realtà sono tutte e tre risposte intelligenti allo stesso problema.
peccato che tutte e tre, probabilmente, sono sbagliate.
Quella di Hawking, credo, abbia in più, dalla sua, le leggi della matematica e soprattutto della fisica come le conosciamo noi.
E cioè, stando a quanto lui dice, sbagliate, per definizione.

Perchè la fisica quantistica e quella relativista non sono in accordo pur se sono approssimativamente e ognuna per il suo settore validissime.

Ma metti.... che... il nostro universo fosse una molecola d'acqua di un oceano immenso.... Noi non raggiungeremo mai i confini di questo oceano e, anche se fosse possibile, a seconda della direzione presa, troveremmo l'aria, la spiaggia o il fondo del mare.
E anche se potessimo realizzare di trovarci in un mondo immensamente più grande, ci sarebbero n universi uno dentro l'altro.

Secondo me non ci capiremo mai un cazzo e l'invenzione di dio è la soluzione più semplice per chì ritiene importanti certe paturnie.

Vogliamo guardare al bicchiere mezzo pieno?
Onestamente... se dovessi scegliere se farmi fare un pompino o sforzarmi di capire l'universo, sceglierei sicuramente il primo.
Finalmente qualcosa più difficile che farsi fare un pompino!


Ultima modifica di vnd il Lun 8 Lug - 18:34, modificato 1 volta
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da *Valerio* il Lun 8 Lug - 18:32

vnd ha scritto:[...]

Secondo me non ci capiremo mai un cazzo e l'invenzione di dio è la soluzione più semplice per chì ritiene importanti certe paturnie.

Lo penso anch'io, se non altro per mancanza di tempo mgreen 


Primaverino ha scritto:In principio era un puntino (S. Hawking)

Adesso siamo ad un punto morto mgreen

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Paolo il Lun 8 Lug - 20:20

Steerpike ha scritto:Scusate la pignoleria, ma mi sembra che qualcuno possa essere portato a pensare che il big bang sia una sorta di inverso temporale di un buco nero. Non è così. Un big bang si svolge in buon ordine, un buco nero un po' meno (in breve, nel big bang -andando indietro nel tempo- il tensore di Weyl tende a 0 e quello di Ricci ad ∞, in un buco nero il contrario).

Esatto Steer i buchi neri con il big bang non hanno nulla a che fare, per lo meno in modo diretto e tanto meno come qui si sta facendo! Come sempre si parla di cose che non si conoscono, e questo non sarebbe niente di male, se non che ci si picca di trarre conclusioni di fatto fondate sul nulla.
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Comunistaguevara il Mar 9 Lug - 12:51

Fux89 ha scritto:
E l'esistenza di una divinità che non influisce in alcun modo sulla realtà materiale sarebbe analizzabile scientificamente, considerando che la scienza si occupa del mondo materiale?

Gia la creazione dell' universo è qualcosa di scientifico. Per questo anche l' esistenza di una divinità deista è analizzabile scientificamente. Un universo creato dalla natura e uno creato da una divinità deista sono due universi diversi. Diversi sia per fattura che per inizio.


Oppure, come ho detto, poteva creare un universo indistinguibile da uno nato in maniera naturale, e questa è una condizione sufficiente per dire che l'affermazione "un universo con un creatore sarebbe molto diverso da un universo senza un creatore" è, in generale, falsa.

Se la divinità potesse solo creare un universo uguale a uno naturale è comunque per i motivi prima scritti analizzabile scientificamente (almeno la sua esistenza).
I due universi sono diversi per l' inizio che hanno avuto e un tizio che crea un universo è una questione scientifica. Forse è la questione scientifica per eccellenza!
Tu sei agnostico sul deismo?


Possiamo, ma non è un'affermazione scientifica né una dimostrazione.

Perchè?


Questo è già un argomento (filosofico  ) più interessante.

Preferisco chiamarlo argomento logico.


E io ho già spiegato perché la tua spiegazione è come minimo discutibile.

E io ho appena spiegato perchè non lo è.
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Fux89 il Mar 9 Lug - 14:03

Comunistaguevara ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E l'esistenza di una divinità che non influisce in alcun modo sulla realtà materiale sarebbe analizzabile scientificamente, considerando che la scienza si occupa del mondo materiale?

Gia la creazione dell' universo è qualcosa di scientifico. Per questo anche l' esistenza di una divinità deista è analizzabile scientificamente.
Non hai risposto alla domanda. La modifico leggermente: in che modo la scienza, che si occupa del mondo materiale, potrebbe analizzare un ente che non influisce in alcun modo sul mondo materiale?

La "creazione dell'universo" è qualcosa di scientifico in linea di principio, ma, sempre in linea di principio, potrebbe non avere alcuna risposta scientifica (cioè di tipo naturale, materiale).
Un universo creato dalla natura e uno creato da una divinità deista sono due universi diversi. Diversi sia per fattura che per inizio.
Non necessariamente. Una divinità potrebbe aver creato un universo del tutto indistinguibile, a partire dalla sua creazione stessa, da un universo nato in maniera naturale.
Se la divinità potesse solo creare un universo uguale a uno naturale è comunque per i motivi prima scritti analizzabile scientificamente (almeno la sua esistenza).
Non necessariamente, come ho appena spiegato.
Tu sei agnostico sul deismo?
Io sono ateo su qualunque divinità...
Possiamo, ma non è un'affermazione scientifica né una dimostrazione.
Perchè?
Il perché mi sembra ovvio: non è un'affermazione scientifica perché non si basa su alcuna evidenza sperimentale; non è una dimostrazione perché non parte da premesse ben definite per raggiungere una conclusione logicamente necessaria.

E io ho già spiegato perché la tua spiegazione è come minimo discutibile.

E io ho appena spiegato perchè non lo è.
E io ho appena rispiegato perché lo è. carneval

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Paolo il Mar 9 Lug - 21:00

Comunistaguevara ha scritto:

Gia la creazione dell' universo è qualcosa di scientifico. Per questo anche l' esistenza di una divinità deista è analizzabile scientificamente.

Trovo questa tua osservazione molto interessante. In effetti se si considera dio come il creatore dell'universo, dallo studio dell'universo stesso si dovrebbero trovare tracce o prove di questa creazione. Da qui anche l'esistenza di dio può avere una analisi scientifica!
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Fux89 il Mar 9 Lug - 21:15

Paolo ha scritto:In effetti se si considera dio come il creatore dell'universo, dallo studio dell'universo stesso si dovrebbero trovare tracce o prove di questa creazione.
Non necessariamente, dio potrebbe aver creato un universo indistinguibile da un universo nato in maniera naturale e spontanea.

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Comunistaguevara il Mer 10 Lug - 12:52

Fux89 ha scritto:
Non hai risposto alla domanda. La modifico leggermente: in che modo la scienza, che si occupa del mondo materiale, potrebbe analizzare un ente che non influisce in alcun modo sul mondo materiale?

La "creazione dell'universo" è qualcosa di scientifico in linea di principio, ma, sempre in linea di principio, potrebbe non avere alcuna risposta scientifica (cioè di tipo naturale, materiale).

L' universo è qualcosa che si può analizzare scientificamente. La creazione di esso quindi, che sia avvenuta per magia divina o per natura è una questione scientifica.
Infatti l' esistenza di dio (che sia deista o teista) è analizzabile scientificamente.


Non necessariamente. Una divinità potrebbe aver creato un universo del tutto indistinguibile, a partire dalla sua creazione stessa, da un universo nato in maniera naturale.

La creazione dell' universo può essere avvenuta o per via naturale o divina.
Le due vie sono totalmente diverse, quindi è impossibile che una divinità crei un universo indistinguibile da uno nato in modo naturale.


Non necessariamente, come ho appena spiegato.

E invece si, come ho appena spiegato.


Io sono ateo su qualunque divinità...

Su che base esprimi il tuo ateismo sul deismo (e sul teismo se concordi con Masada78)se ritieni che non c'è niente da dire sull' esistenza di dio?


Il perché mi sembra ovvio: non è un'affermazione scientifica perché non si basa su alcuna evidenza sperimentale; non è una dimostrazione perché non parte da premesse ben definite per raggiungere una conclusione logicamente necessaria.

E' una affermazione totalmente logica che non lascia via ad altre conclusioni. Questo basta per dire che è scientifica.



E io ho appena rispiegato perché lo è.

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Fux89 il Mer 10 Lug - 13:58

Comunistaguevara ha scritto:La creazione di esso quindi, che sia avvenuta per magia divina o per natura è una questione scientifica.
Ho già risposto, non vedo che senso abbia ripetere la stessa cosa tale e quale...
Infatti l' esistenza di dio (che sia deista o teista) è analizzabile scientificamente.
"Infatti" una sega. L'esistenza di dio, in generale, non è una questione scientifica.
La creazione dell' universo può essere avvenuta o per via naturale o divina.
Le due vie sono totalmente diverse, quindi è impossibile che una divinità crei un universo indistinguibile da uno nato in modo naturale.
Certo che è possibile, una divinità onnipotente potrebbe farlo per definizione.
Su che base esprimi il tuo ateismo sul deismo (e sul teismo se concordi con Masada78)se ritieni che non c'è niente da dire sull' esistenza di dio?
Semplicemente, non c'è alcuna evidenza che esista una qualsivoglia divinità, per cui sono ateo.
E' una affermazione totalmente logica che non lascia via ad altre conclusioni. Questo basta per dire che è scientifica.
Ma anche no. L'affermazione (la riporto ché altrimenti non si capisce più di cosa si sta parlando) era:
Perchè dio ha scelto proprio quelle leggi naturali e non altre? Se lo ha fatto arbitrariamente, senza alcun motivo, allora esiste qualcosa che non è soggetto alle leggi della natura. In questo caso una volta interrotta la catena dell' argomento della causa prima, possiamo benissimo non stare a scomodare dio e prendere le leggi stesse come risposta all' ultimo arbitrario "perchè?".
Questa affermazione non è affatto scientifica, non si basa sull'evidenza sperimentale. È un gioco di parole tanto quanto le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio di Anselmo d'Aosta o di San Tommaso...

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da primaverino il Mer 10 Lug - 14:21

Comunistaguevara ha scritto:
Fux89 ha scritto:

E io ho appena rispiegato perché lo è.

E io ho appena ri-rispiegato perchè lo è.

Allora siete d'accordo...
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Comunistaguevara il Mer 10 Lug - 19:35


Ho già risposto, non vedo che senso abbia ripetere la stessa cosa tale e quale...


Infatti non devi rispondere a quella affermazione ma a questa:

Comunistaguevara ha scritto:
L' universo è qualcosa che si può analizzare scientificamente. La creazione di esso quindi, che sia avvenuta per magia divina o per natura è una questione scientifica.
Infatti l' esistenza di dio (che sia deista o teista) è analizzabile scientificamente.


Certo che è possibile, una divinità onnipotente potrebbe farlo per definizione.

Quindi per te la via naturale e la via divina sono uguali? A livello logico nessuna onnipotenza puo farlo affermare. Anzi l' onnipotenza proprio non esiste (paradosso dell' onnipotenza) e l' esistenza della divinità puo essere analizzata scientificamente.


Semplicemente, non c'è alcuna evidenza che esista una qualsivoglia divinità, per cui sono ateo.

E' vero che l' onere della prova tocca a chi afferma ma se non si può dire niente sulla divinità non vale questo discorso. L' esistenza della divinità potrebbe essere esattamente equiprobabile alla sau assenza, intanto la scienza e i calcoli probabilistici non sono applicabili alla divinità...


Questa affermazione non è affatto scientifica, non si basa sull'evidenza sperimentale. È un gioco di parole tanto quanto le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio di Anselmo d'Aosta o di San Tommaso...

Le "dimostrazioni" ontologiche hanno punti logici fallaci!
L' affermazione di John Allen Paulos (è l' autore del libro) invece è inconfutabile e perfettamente logica, non lascia spazio ad altre vie. E' vero che non è stata sottoposta a controllo sull' evidenza ma la sua logicità basta a classificarla come scienza.
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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Fux89 il Gio 11 Lug - 13:38

Comunistaguevara ha scritto:Infatti non devi rispondere a quella affermazione ma a questa
Ribadisco che ho già risposto (qui). Cosa non è chiaro?
Quindi per te la via naturale e la via divina sono uguali?
Non sequitur (perché non segue logicamente dalla mia affermazione) + straw man (non è quello che ho sostenuto).
A livello logico nessuna onnipotenza puo farlo affermare. Anzi l' onnipotenza proprio non esiste (paradosso dell' onnipotenza)
Non importa, basta considerare l'onnipotenza come possibilità di fare qualunque cosa che non contraddica se stessa, e in ogni caso è sufficiente immaginare una divinità anche non onnipotente, ma sufficientemente potente da creare un universo indistinguibile da uno nato naturalmente.
e l' esistenza della divinità puo essere analizzata scientificamente.
Continui a ripeterlo, ma in generale non è vero.
E' vero che l' onere della prova tocca a chi afferma ma se non si può dire niente sulla divinità non vale questo discorso. L' esistenza della divinità potrebbe essere esattamente equiprobabile alla sau assenza, intanto la scienza e i calcoli probabilistici non sono applicabili alla divinità...
E quindi?
Le "dimostrazioni" ontologiche hanno punti logici fallaci!
Può darsi, ma non è quello il punto.
L' affermazione di John Allen Paulos (è l' autore del libro) invece è inconfutabile e perfettamente logica, non lascia spazio ad altre vie.
L'affermazione in sé è logica, ma non dimostra nulla, come ho già spiegato.
E' vero che non è stata sottoposta a controllo sull' evidenza ma la sua logicità basta a classificarla come scienza.
Ma nemmeno per sogno.

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Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Messaggio Da Comunistaguevara il Ven 12 Lug - 13:25

Fux89 ha scritto:
Ribadisco che ho già risposto (qui). Cosa non è chiaro?


Non sequitur (perché non segue logicamente dalla mia affermazione) + straw man (non è quello che ho sostenuto).


Non importa, basta considerare l'onnipotenza come possibilità di fare qualunque cosa che non contraddica se stessa, e in ogni caso è sufficiente immaginare una divinità anche non onnipotente, ma sufficientemente potente da creare un universo indistinguibile da uno nato naturalmente.


Continui a ripeterlo, ma in generale non è vero.

L' universo può essersi originato tramite due modi:
- Modo naturale
- Modo divino
L' universo è un qualcosa di naturale, analizzabile scientificamente e con precise leggi fisiche. La creazione di questo quindi, sia che sia avvenuta in modo naturale, sia che sia avvenuta in modo divino è una questione scientifica. Da qui si deduce che l' esistenza della divinitò deista è analizzabile scientificamente.

In generale non possono esistere due universi uguali con diversa origine molto semplicemente perchè le due origini che può avere l' universo non sono uguali.

Pensa se si scoprisse che la teoria dell' evoluzione è falsa. Una prima ipotesi per rimpiazzarla per alcuni (per me non sarebbe da considerare per una questione di probabilità) sarebbe che una divinità deista ha dato inizio all' universo in modo che si potessero assemblare degli esseri umani in modo totalmente meccanico. Questo sarebbe un fatto scientifica da considerare per analizzare l' esistenza di Dio.
Anche da questo esempio si può capire che l' esistenza di qualsiasi divinità è analizzabile scientificamente.


E quindi?

Quindi la posizione giusta sarebbe l' ignosticismo.


Può darsi, ma non è quello il punto.

Se non mi credi possiamo discutere anche di questo.


L'affermazione in sé è logica, ma non dimostra nulla, come ho già spiegato.

Per te: non dimostra nulla = non scientifico?
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