Dio un concetto da rivedere

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da Assenzio il Mar 23 Lug - 10:58

paolo1951 ha scritto:Secondo me invece il male non sta nella religione ma nel monoteismo.
Su questo sono completamente d'accordo, il monoteismo é stato la rovina del mondo, é stato l'origine dell'intolleranza.


paolo1951 ha scritto:Il Dio di Spinoza (che comunque rimane un'Idea, un Dio filosofico e non scientifico...) è solo uno degli Dei possibili, se ne fai invece l'Unico ... diventa anche Lui il "rifugio dell'ignoranza".
Certo Spinoza é un filosofo, ma non sono d'accordo su quel che tu affermi; il dio di Spinoza, guarda caso, é il dio degli scienziati, é il dio a cui si riferiva Einstein, a cui si é riferito Hawking, della Levi Montalcini e di tanti altri. Per me la filosofia di Spinoza é una interpretazione in chiave sacra della Natura, é il solo concetto di dio realmente compatibile colla scienza.
Il dio di Spinoza non può diventare il rifugio dell'ignoranza perché non é un dogma da adorare, ma una realtà da indagare. Adorare il dio di Spinoza equivarebbe ad adorare la costante di struttura fine o la forza di gravità.

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da Assenzio il Mar 23 Lug - 11:42

paolo1951 ha scritto:La scienza ci dirà forse quali neuroni caratterizzino rispettivamente il beone e l'intenditore vero o ...  l'intenditore "falso".
Non c'é il gene del linguaggio o dell'intelligenza così come non c'é il neurone del beone o dell'intenditore. Lo stesso gene (come lo stesso neurone) può avere funzioni completamente diverse in organismi diversi, tutto dipende dal contesto nel quale il gene in questione si esprime, da quanto si esprime e dalle modalità con cui interagisce cogli altri geni, lo stesso vale per i neuroni, dipende dal contesto e dalle intricate interazioni, i geni come i neuroni formano reti non lineari da cui emergono le funzioni.

paolo1951 ha scritto:Ma per me non ha nessuna importanza la spiegazione scientifica, preferisco "credere" in qualcosa di "spirituale" che faccia la differenza tra chi preferisce leggere Leopardi, Verga, ....
Per me la spiegazione scientifica ha una importanza fondamentale, é la cosa più importante. Per me non esiste assolutamente niente di spirituale, quello che tu definisci "spirituale" é una proprietà emergente di processi fisici. Sono proprietà che possono sembrarci misteriose o sorprendenti e ci sembrano tali perché i processi dai quali emergono sono estremamente sofisticati e complessi.

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da paolo1951 il Ven 26 Lug - 14:16

Assenzio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma per me non ha nessuna importanza la spiegazione scientifica, preferisco "credere" in qualcosa di "spirituale" che faccia la differenza tra chi preferisce leggere Leopardi, Verga, ....
Per me la spiegazione scientifica ha una importanza fondamentale, é la cosa più importante. Per me non esiste assolutamente niente di spirituale, quello che tu definisci "spirituale" é una proprietà emergente di processi fisici. Sono proprietà che possono sembrarci misteriose o sorprendenti e ci sembrano tali perché i processi dai quali emergono sono estremamente sofisticati e complessi.
Ok siamo diversi... io la "proprietà emergente di processi fisici" la chiamò all'antica ... spiritualità.
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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da Assenzio il Ven 26 Lug - 21:04

paolo1951 ha scritto:Ok siamo diversi... io la "proprietà emergente di processi fisici" la chiamò all'antica ... spiritualità.
Si parla di proprietà emergenti quando un sistema é molto più della soma delle sue parti, il risultato che ne emerge non é prevedibile o deducibile a partire dai suoi componenti più elementari.
Esempio: i protoni, i neutroni e gli elettroni sono tutti uguali, niente di particolare distingue un elettrone quasivoglia da un altro elettrone, lo stesso vale per protoni e neutroni che poi sono tutti quarks.
L'azoto  e il cobalto, solo per prendere due elementi a caso, sono composti dalle stesse ed identiche particelle elementari, la Natura cogli stessi limitatissimi ingredienti crea gli elementi più diversi.
Il diamante e la graffite sono la stessissima cosa : carbonio, eppure hanno proprietà diversissime. Se poi prendiamo in considerazione anche i composti chi penserebbe mai che dal cloro e dal sodio possa " saltar fuori" il sale da cucina" eeeeeeek 
É come se un cuoco disponendo solo di tre ingredienti potesse cucinare tutti i piatti di tutte le cucine del mondo. Stringendo, stringendo io e una sedia siamo composti dagli stessissimi quarks+elettroni+interazioni ( tenedo conto che tutte le interazioni sono aspetti diversi della stessa interazione).

Riassumendo: le proprietà dell'azoto e del cobalto, così come le proprietà del diamante e della graffite e quelle del sale da cucina sono proprietà emergenti. Stando a quello che sostieni tu quindi tali proprietà sararebbero spirituali.

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da paolo1951 il Sab 27 Lug - 6:44

Assenzio ha scritto:...
Riassumendo: le proprietà dell'azoto e del cobalto, così come le proprietà del diamante e della graffite e quelle del sale da cucina sono proprietà emergenti. Stando a quello che sostieni tu quindi tali proprietà sararebbero spirituali.
Io sostengo soltanto che possono benissimo essere chiamate "spirituali", e che comunque chiamarle in un modo o nell'altro non cambia nulla.
Semmai dove siamo in disaccordo è sulla questione se tali proprietà emergenti possano essere studiate solo dal punto di vista della scienza sperimentale.
La scienza a mio parere può spiegare solo il "modo" in cui queste proprietà emergenti si manifestano ma nulla di più.
La psicologia per esempio può dirci perché l'uomo in genere è un essere "compassionevole", perché è portato ad amare il prossimo... la sociologia ci mostrerà gli effetti pratici sulla società di questi sentimenti... ma se vogliamo invece dare ad essi un giudizio etico, se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!
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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da loonar il Sab 27 Lug - 6:56

paolo1951 ha scritto:
Assenzio ha scritto:...
Riassumendo: le proprietà dell'azoto e del cobalto, così come le proprietà del diamante e della graffite e quelle del sale da cucina sono proprietà emergenti. Stando a quello che sostieni tu quindi tali proprietà sararebbero spirituali.
Io sostengo soltanto che possono benissimo essere chiamate "spirituali", e che comunque chiamarle in un modo o nell'altro non cambia nulla.
Semmai dove siamo in disaccordo è sulla questione se tali proprietà emergenti possano essere studiate solo dal punto di vista della scienza sperimentale.
La scienza a mio parere può spiegare solo il "modo" in cui queste proprietà emergenti si manifestano ma nulla di più.
La psicologia per esempio può dirci perché l'uomo in genere è un essere "compassionevole", perché è portato ad amare il prossimo... la sociologia ci mostrerà gli effetti pratici sulla società di questi sentimenti... ma se vogliamo invece dare ad essi un giudizio etico, se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!

 dimentichi la scienza politica! 
Politica: arte del'amministrazione della città, ovvero della società civile!

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da paolo1951 il Sab 27 Lug - 8:01

loonar ha scritto:...  dimentichi la scienza politica! 
Politica: arte del'amministrazione della città, ovvero della società civile!
confused  la politica, quando è scienza, è anche come voleva Machiavelli del tutto avulsa dalla morale e quindi non dà, non suggerisce alcun giudizio etico.
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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da loonar il Sab 27 Lug - 8:08

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:...  dimentichi la scienza politica! 
Politica: arte del'amministrazione della città, ovvero della società civile!
confused  la politica, quando è scienza, è anche come voleva Machiavelli del tutto avulsa dalla morale e quindi non dà, non suggerisce alcun giudizio etico.

 poi da Machiavelli è pure andata avanti come scienza! 
 per i giudizi etici c'è la filosofia politica.

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da Assenzio il Sab 27 Lug - 10:15

paolo1951 ha scritto:Io sostengo soltanto che possono benissimo essere chiamate "spirituali", e che comunque chiamarle in un modo o nell'altro non cambia nulla.
Sono d'accordo con te. La stessa cosa vale per il dio di Spinoza, puoi chiamarlo dio, la natura o l'energia non cambia nulla.


paolo1951 ha scritto:La scienza a mio parere può spiegare solo il "modo" in cui queste proprietà emergenti si manifestano ma nulla di più.
Sono gli stessi specialisti delle proprietà emergenti, chiamate anche scienze della complessità a sostenere che la vita emerge da processi fisici e chimici e ciò nonostante  gli esseri viventi non possono essere spiegati tramite le leggi della fisica e della chimica, sono necessarie le leggi della biologia. Ad un certo livello di organizzazione emerge un nuovo fenomeno, di livello superiore, e con esso nuove leggi che esigono un nuovo approccio.
Per capire un individuo ci vuole la psicologia, per capire le società ci vuole la sociologia eppure le società sono formate da individui.
Le scienze della complessità sono tutto il contrario del riduzionismo. Si deve partire dall'alto andando verso il basso e non dal basso verso l'altro.

1- Fritjof Capra La rete della vita
2- Stuart Kauffman  Esplorazioni evolutive
3- Stuart Kauffman A casa nell'universo : le leggi del caos e della complessità


paolo1951 ha scritto:se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!
In questo caso sono d'accordo la scienza non può dirci proprio nulla. Personalmente penso che non sia un bene per la salute odiare qualcuno, nutrire odio é un sentimento che ti rode la vita, vale la pena di cercare un modo per sbarazzarsi dal sentimento di odio. Per quanto riguarda i nemici tutto dipende dal tipo e dalla situazione, non si può generalizzare. Certe idee come il nazismo e il monoteismo sono nemiche della socità e vanno combattute , sono le idee e non gli individui che vanno combattuti.

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Re: Dio un concetto da rivedere

Messaggio Da paolo1951 il Sab 27 Lug - 10:40

Assenzio ha scritto:...
paolo1951 ha scritto:se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!
In questo caso sono d'accordo la scienza non può dirci proprio nulla. personalmente penso che non sia un bene per la salute odiare qualcuno, nutrire odio é un sentimento che ti rode la vita, vale la pena di cercare un modo per sbarazzarsi dal sentimento di odio. I nemici dipende dal tipo e dalla situazione, non si può generalizzare. Certe idee come il nazismo e il monoteismo sono nemiche della socità e vanno combattuti, ma sono le idee e non gli individui che vanno combattuti.
Ecco allora approfondiamo un po'  questa questione:
al lato pratico nel scegliere uno specifico sistema politico-sociale si potrebbe anche essere meramente razionalisti e "scientifici", nel senso di analizzare in base alle risultanze delle varie scienze sociali, quale sistema (diciamo quale "costituzione") presenti maggiori "vantaggi economici" tenendo conto della situazione sociale "oggettiva" (per esempio: grado di cultura della popolazione, "sentimenti" più diffusi, tipo di economia prevalente, ecc.).
Questo per esempio potrebbe portare alla conclusione che in paese con un grado di alfabetizzazione molto basso, con un forte e diffuso sentimento religioso dei suoi abitanti, dove magari l'unica classe sociale sufficientemente acculturata e organizzata è quella militare... una dittatura di questa classe sia la cosa decisamente migliore!

Ma la filosofia politica generalmente non si accontenta di queste conclusioni pratice,  si vuole anche porre un modello ideale a cui tendere. Per esempio quello di uno stato laico, dove anche le più esigue minoranze religiose (o atee) abbiamo veramente pieno diritto di "cittadinanza" al pari di quella magari di gran lunga "maggioritaria".
Questo modello "ideale" non può essere in ultima analisi un parto esclusivo della "ragion pura" bensì originerà dalla "ragion pratica", che può essere pure razionale o razionalizzata ma è essenzialmente "volontà".
Volontà per esempio di considerare tutti gli uomini "uguali" anche quando è evidente che uguali non sono né per capacità, né per intelligenza, né per sentimenti...
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Messaggio Da Assenzio il Mar 6 Ago - 9:18

paolo1951 ha scritto:Ecco allora approfondiamo un po'  questa questione:
al lato pratico nel scegliere uno specifico sistema politico-sociale si potrebbe anche essere meramente razionalisti e "scientifici", nel senso di analizzare in base alle risultanze delle varie scienze sociali, quale sistema (diciamo quale "costituzione") presenti maggiori "vantaggi economici" tenendo conto della situazione sociale "oggettiva" (per esempio: grado di cultura della popolazione, "sentimenti" più diffusi, tipo di economia prevalente, ecc.)....
Sono del parere che una società umana degna di tal nome debba innanzitutto favorire e basarsi sui vantaggi umani prioitariamente.


paolo1951 ha scritto:Ma la filosofia politica generalmente non si accontenta di queste conclusioni pratice,  si vuole anche porre un modello ideale a cui tendere. Per esempio quello di uno stato laico, dove anche le più esigue minoranze religiose (o atee) abbiamo veramente pieno diritto di "cittadinanza" al pari di quella magari di gran lunga "maggioritaria".
Questo modello "ideale" non può essere in ultima analisi un parto esclusivo della "ragion pura" bensì originerà dalla "ragion pratica", che può essere pure razionale o razionalizzata ma è essenzialmente "volontà".
Volontà per esempio di considerare tutti gli uomini "uguali" anche quando è evidente che uguali non sono né per capacità, né per intelligenza, né per sentimenti...
Non é una questione di" ideale" ma di equità : sono io il primo a riconoscere che non tutti gli esseri umani sono uguali in quanto a capacità, sentimenti, intelligenza ecc.. Ma al di là di queste differenza, ed é questo il punto fondamentale, sono tutti pur nelle loro differenze esseri umani, quindi tutti uguali in diritti e doveri.

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Messaggio Da paolo1951 il Mar 6 Ago - 10:06

Assenzio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ecco allora approfondiamo un po'  questa questione:
al lato pratico nel scegliere uno specifico sistema politico-sociale si potrebbe anche essere meramente razionalisti e "scientifici", nel senso di analizzare in base alle risultanze delle varie scienze sociali, quale sistema (diciamo quale "costituzione") presenti maggiori "vantaggi economici" tenendo conto della situazione sociale "oggettiva" (per esempio: grado di cultura della popolazione, "sentimenti" più diffusi, tipo di economia prevalente, ecc.)....
Sono del parere che una società umana degna di tal nome debba innanzitutto favorire e basarsi sui vantaggi umani prioitariamente.


paolo1951 ha scritto:Ma la filosofia politica generalmente non si accontenta di queste conclusioni pratice,  si vuole anche porre un modello ideale a cui tendere. Per esempio quello di uno stato laico, dove anche le più esigue minoranze religiose (o atee) abbiamo veramente pieno diritto di "cittadinanza" al pari di quella magari di gran lunga "maggioritaria".
Questo modello "ideale" non può essere in ultima analisi un parto esclusivo della "ragion pura" bensì originerà dalla "ragion pratica", che può essere pure razionale o razionalizzata ma è essenzialmente "volontà".
Volontà per esempio di considerare tutti gli uomini "uguali" anche quando è evidente che uguali non sono né per capacità, né per intelligenza, né per sentimenti...
Non é una questione di" ideale" ma di equità : sono io il primo a riconoscere che non tutti gli esseri umani sono uguali in quanto a capacità, sentimenti, intelligenza ecc.. Ma al di là di queste differenza, ed é questo il punto fondamentale, sono tutti pur nelle loro differenze esseri umani, quindi tutti uguali in diritti e doveri.
Ma scusa questo concetto di equità non è proprio un "ideale" ?
E inoltre non muta anch'esso nel tempo?
E quel tutti sono "esseri umani" cosa significa?
Vedi nell'antica Grecia questo status di "esseri umani" veniva riconosciuto ma limitatamente ai cittadini maschi della polis e in qualche misura alle etere, ma non agli schiavi, alle mogli.
In questo (almeno secondo alcuni) era più avanti l'antico Egitto... che lo riconosceva parzialmente anche ai nemici e (sempre a parere di alcuni) non ammetteva la schiavitù a vita dei prigionieri.

Oggi c'è chi vorrebbe estendere certi diritti civili anche ai primati superiori... per ora sono solo pochi idealisti, ma domani chissà...

Insomma quello che scrivi non mi sembra cambiare i termini della questione che io ponevo:
se non esiste una legge divina eterna (cosa di cui io come ateo sono convinto), è del tutto arbitrario postulare dei principi etici immutabili con la scusa che tali vengono fissati dalla Ragione, la ragione non può dimostrare proprio nulla... o per lo meno parte in ogni caso da assiomi che non sono a loro volta dimostrabili. Un nazista può essere altrettanto "razionale" di un liberale.
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Messaggio Da Assenzio il Mar 6 Ago - 10:54

paolo1951 ha scritto:Ma scusa questo concetto di equità non è proprio un "ideale" ?
E inoltre non muta anch'esso nel tempo?.
Tutto muta col tempo, per essere precisi é il mutare stesso delle cose che noi chiamiamo il tempo (termodinamica).



paolo1951 ha scritto:Oggi c'è chi vorrebbe estendere certi diritti civili anche ai primati superiori... per ora sono solo pochi idealisti, ma domani chissà...
Io ne faccio parte


paolo1951 ha scritto:se non esiste una legge divina eterna (cosa di cui io come ateo sono convinto)...
ne sono convinto anche io

paolo1951 ha scritto:è del tutto arbitrario postulare dei principi etici immutabili
con la scusa che tali vengono fissati dalla Ragione, la ragione non può dimostrare proprio nulla... o per lo meno parte in ogni caso da assiomi che non sono a loro volta dimostrabili. Un nazista può essere altrettanto "razionale" di un liberale.
Pare anche a me.

Assenzio
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