Fede: si può curare?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 13:13

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Sono stato chiaro, almeno su questo punto?
wink.. 
1) Sei stato chiaro, ma ciò non toglie che sei in errore, come ti è già stato evidenziato e  sottolineato una mezza dozzina di volte nei post precedenti da parte di diversi utenti, nell'equiparare le professioni civili alla carriera ecclesiastica.
2) Non c'è alcuna corrispondenza, in alcun senso possibile. Quella che tu chiami "vocazione" riferita a chi fa il medico o il poliziotto, è semplice attitudine o passione per una determinata attività, accompagnata, ben s'intende, da specifiche capacità sia innate che acquisite, e maturata attraverso studi ed esperienza.
3) Nulla di tutto ciò per un prete o una monaca, che prende la sua strada in seguito ad una malattia mentale, di cui non si ancora bene quanta causa abbia da condizioni patologiche congenite e quanta da condizioni indotte.
4) Successivamente questa patologia viene "guidata" a sfociare in un modo di vita parassitario della società, che deve essere in buona misura consapevole, stante l'evidente realtà che la follia mistica è, prevalentemente, lucida.
De hoc satis.
5) È abbastanza stancante dover ribadire gli stessi concetti elementari in tutte le salse più e più volte. Chi non vuol capire, non capisce. Ciao.

1) Mi stai dicendo che siccome siete in sei a pensarla allo stesso modo, allora sono "in torto" perché sono da solo? Suvvia, Minsky...
2) Per la verità ogni volta che ho chiesto ad un poliziotto (o carabiniere) il perché della sua scelta di vita, mi han sempre risposto (più o meno): "Perché volevo difendere il Cittadino dalle ingiustizie e dai soprusi". (mi pare decisamente "vocazionale" come motivazione).
Parimenti il medico: "Ho scelto questa strada perché voglio salvare vite umane etc. (altrettanto "vocazionale", in termini "altruistici", mi pare...).
3) Dimostra che la fede è una malattia mentale. Sin qui non l'ha fatto nessuno (sempre che le associazioni d'idee di Odis e l'opinione tua e di altri, non assurgano a dimostrazione scientifica).
4) E questa è una tua opinione (e condivisa da ben più di mezza dozzina di forumisti) ma a quanto pare, là fuori (nel mondo vero, intendo) vi sono milioni di persone che non la pensano come te. Questione di opinioni, mi pare.
5) Beh, certo... Se per te "capire" significa doverla pensare come te, allora non ho capito niente.  Banalmente perché non c'è niente da capire. Ciao anche a te.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da silvio il Dom 21 Lug - 16:41

la fede è una speranza, non vi è nulla di patologico se rimane tale, se invece uno ha la pretesa di costringere gli altri a credere, tacciandoli di peccato e malattia, come fanno molti religiosi, allora è un'aspetto patologico e criminale, come in molte culture e società.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Dom 21 Lug - 17:14

Per me la fede è un atto d'amore e come tutto ciò che fa parte del nostro cervello emotivo non è razionale ma trae sostentamento da nostre convinzioni profonde e io posso rispettare chi ha fede, chi ama un'idea, a patto che non mi voglia convincere che anch'io devo amare la sua idea.

Io amo mia moglie non è la donna più bella del mondo ne la più intelligente starle vicino mi rende felice ma non passo il mio tempo a convincere gli altri che mia moglie è la donna migliore del mondo perché sarei preso per pazzo.
Questo è quello che fa chi per "lavoro" fa il prete, da ciò ne traggo che il prete è uno psicotico, perché chi per lavoro tenta di convincere gli altri che il suo oggetto d'amore lo devono amare tutti è indiscutibilmente pazzo.

Se i credenti ma ancor di più i credenti "istituzionali", i preti le suore, vivessero la loro fede nel loro gruppo senza interferire con la mia vita non avrei nulla da dire ma così non è soprattutto in Italia.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 19:08

Mandalay ha scritto:Per me la fede è un atto d'amore e come tutto ciò che fa parte del nostro cervello emotivo non è razionale ma trae sostentamento da nostre convinzioni profonde e io posso rispettare chi ha fede, chi ama un'idea, a patto che non mi voglia convincere che anch'io devo amare la sua idea.

Io amo mia moglie non è la donna più bella del mondo ne la più intelligente starle vicino mi rende felice ma non passo il mio tempo a convincere gli altri che mia moglie è la donna migliore del mondo perché sarei preso per pazzo.
Questo è quello che fa chi per "lavoro" fa il prete, da ciò ne traggo che il prete è uno psicotico, perché chi per lavoro tenta di convincere gli altri che il suo oggetto d'amore lo devono amare tutti è indiscutibilmente pazzo.

Se i credenti ma ancor di più i credenti "istituzionali", i preti le suore, vivessero la loro fede nel loro gruppo senza interferire con la mia vita non avrei nulla da dire ma così non è soprattutto in Italia.

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 19:35

Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 19:38

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

Beh io non mi ero rivolto a te...ma visto che ti senti chiamato in causa, se vuoi mi spieghi come e perché sei credente ed io ti spiegherò come e perché molto probabilmente hai - senza colpa tua - buttato nel cesso la tua dignità umana e tirato l'acqua.

Possiamo cominciare cosí, se sei credente in quale divinità credi?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 19:44

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

1) Beh io non mi ero rivolto a te...ma visto che ti senti chiamato in causa, se vuoi mi spieghi come e perché sei credente ed io ti spiegherò come e perché molto probabilmente hai - senza colpa tua - buttato nel cesso la tua dignità umana e tirato l'acqua.

2) Possiamo cominciare cosí, se sei credente in quale divinità credi?

1) Non vedo in quale modo il "come" e il "perché" possano influire su una tua eventuale spiegazione.
2) Che importanza ha? Parlavi del credente che, in quanto tale butta nel cesso la propria dignità, se non sbaglio.
Sei tu che affermi, sei tu che devi esplicare.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 19:46

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

1) Beh io non mi ero rivolto a te...ma visto che ti senti chiamato in causa, se vuoi mi spieghi come e perché sei credente ed io ti spiegherò come e perché molto probabilmente hai - senza colpa tua - buttato nel cesso la tua dignità umana e tirato l'acqua.

2) Possiamo cominciare cosí, se sei credente in quale divinità credi?

1) Non vedo in quale modo il "come" e il "perché" possano influire su una tua eventuale spiegazione.
2) Che importanza ha? Parlavi del credente che, in quanto tale butta nel cesso la propria dignità, se non sbaglio.
Sei tu che affermi, sei tu che devi esplicare.

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 19:49

Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.
Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 19:59

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.
Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

Ok, mi daresti la tua definizione di "Anima"?

(Chi di speranza vive, disperato muore)

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Dom 21 Lug - 20:02

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.
Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.
Vivissimi complimenti a Rasp per la sua arte maieutica! inchino

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 20:06

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.
Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

1) Ok, mi daresti la tua definizione di "Anima"?

2) (Chi di speranza vive, disperato muore)

1) No. (non so definirla... Non l'ho mai vista... Magari non esiste).
2) Staremo a vedere. Comunque non vivo "di speranza", semmai "del mio lavoro".
(un proverbio del cazzo, comunque).
Ad ogni modo continuo a non comprendere il nesso con la dignità.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 20:16

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.
Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

1) Ok, mi daresti la tua definizione di "Anima"?

2) (Chi di speranza vive, disperato muore)

1) No. (non so definirla... Non l'ho mai vista... Magari non esiste).
2) Staremo a vedere. Comunque non vivo "di speranza", semmai "del mio lavoro".
(un proverbio del cazzo, comunque).
Ad ogni modo continuo a non comprendere il nesso con la dignità.

Quello è semplice. Preghi?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 20:32

Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 20:38

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

Le religioni non sono filosofie.

Non mi hai detto in quale divinità credi, come si chiama, che aspetto ha e perchè ci credi.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 21 Lug - 21:04

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

Le religioni non sono filosofie.

Non mi hai detto in quale divinità credi, come si chiama, che aspetto ha e perchè ci credi.

E tu non hai ancora detto per quale motivo (a parer tuo) io sarei meno degno di te.
Ma ho come l'impressione che non ne verremo a capo tanto presto, per cui, se ti va, potremmo concluderla qui.
Tu continua pure a ragionare per compartimenti stagni, che io continuerò a valutare la dignità delle persone per come si fanno conoscere e per come operano.
Le chiacchiere inutili non mi interessano. E nemmeno i preconcetti. Limite mio.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Dom 21 Lug - 21:13

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

Le religioni non sono filosofie.

Non mi hai detto in quale divinità credi, come si chiama, che aspetto ha e perchè ci credi.

E tu non hai ancora detto per quale motivo (a parer tuo) io sarei meno degno di te.
Ma ho come l'impressione che non ne verremo a capo tanto presto, per cui, se ti va, potremmo concluderla qui.
Tu continua pure a ragionare per compartimenti stagni, che io continuerò a valutare la dignità delle persone per come si fanno conoscere e per come operano.
Le chiacchiere inutili non mi interessano. E nemmeno i preconcetti. Limite mio.

Non rispondi alle domande.

Mai sostenuto che tu sia meno degno di me.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Lun 22 Lug - 6:09

Rasputin ha scritto:
Mandalay ha scritto:Per me la fede è un atto d'amore e come tutto ciò che fa parte del nostro cervello emotivo non è razionale ma trae sostentamento da nostre convinzioni profonde e io posso rispettare chi ha fede, chi ama un'idea, a patto che non mi voglia convincere che anch'io devo amare la sua idea.

Io amo mia moglie non è la donna più bella del mondo ne la più intelligente starle vicino mi rende felice ma non passo il mio tempo a convincere gli altri che mia moglie è la donna migliore del mondo perché sarei preso per pazzo.
Questo è quello che fa chi per "lavoro" fa il prete, da ciò ne traggo che il prete è uno psicotico, perché chi per lavoro tenta di convincere gli altri che il suo oggetto d'amore lo devono amare tutti è indiscutibilmente pazzo.

Se i credenti ma ancor di più i credenti "istituzionali", i preti le suore, vivessero la loro fede nel loro gruppo senza interferire con la mia vita non avrei nulla da dire ma così non è soprattutto in Italia.

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

 Concordo in parte con te ma penso sia necessario fare alcune precisazioni.
Se per "stupro della dignità umana" intendi l'abbandono/riduzione delle facoltà razionali del nostro cervello allora posso essere d'accordo, ma attento questo avviene tutte le volte che ti innamori di una cosa o di una persona.

Sarà capitato anche a te ,spero, di innamorarti.

L'oggetto del tuo amore occupa tutti i tuoi pensieri è totalizzante, tanto che ti porta a fare cose che, se non fossi in quella condizione, non faresti mai; poi si passa alla fase dell'amore un pò più ragionato dove l'oggetto dell'amore è visto in maniera  più razionale, meno totalizzante, ma ugualmente il sentimento che provi ti scalda ti da forza e conforto.

Ora il credente (quello vero) si trova propio in quella condizione che può variare di intensià (da una piccola consolazione al trasposto mistico) ma visto che non si può e non si deve curare chi non lamenta malattia e visto che questa è una variante di una condizione umana ritenuta dai più nella norma, l'unico appunto che io faccio ai credenti è che non possono rompere gli sferici attributi pelosi che mi penzolano in mezzo alle gambe tentando di trascinarmi nel loro delirio affettivo.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Odis89 il Lun 22 Lug - 6:34

primaverino ha scritto:3) Dimostra che la fede è una malattia mentale. Sin qui non l'ha fatto nessuno (sempre che le associazioni d'idee di Odis e l'opinione tua e di altri, non assurgano a dimostrazione scientifica).
A me continua a sembrare semplice, però mi costa nulla provare a spiegartelo di nuovo:
la Fede nei numi è credere al di là degli elementi (prove ed esperienze) contrarie. Questo lo dite voi credenti, non lo sto inventando io... il che è anche logico: quando si hanno delle prove non si crede, bensì si conosce.
La refrattarietà a prove ed esperienze contrarie è uno dei due elementi fondamentali per fare diagnosi di Delirio.

Occhio che le "prove contrarie" altro non sono che la dimostrazione dell'infondatezza delle affermazioni e prove a favore, e questo vale sia per la fede che per gli altri deliri che per ogni cosa.
Dopotutto, non si può dimostrare un negativo. Non si può dimostrare che non esiste il mostro sotto il letto, ma si può verificare che affermare che ce ne sia uno è falso. Lo stesso dicasi per un qualunque Dio interventista.

La fede nei numi, inoltre, ha un contenuto irreale (ci sono prove contrarie, dopotutto...), il che è guarda caso l'altro elemento fondamentale per fare diagnosi di Delirio.

Si potrebbe discutere se si tratti di un Delirio bizzarro o meno (il che avvicinerebbe la religione alla Schizofrenia anziché al Disturbo Delirante), ma non c'è dubbio che la Fede sia un Delirio.

Rasputin ha scritto:Ti dico la mia anche se + o - ti ha già risposto Minsky: secondo me si tratta di un miscuglio, uno schizofrenico (E non solo) può benissimo credere a delle baggianate ed essere in perfetta malafede quando si tratta d'altro (A scelta).
Senza dubbio, ma vedi: se la fede non fosse un delirio, sarebbe alquanto improbabile, se non praticamente impossibile, che qualcuno possa fare il sacerdote o il religioso senza rendersi conto del lordume di cui si rende complice.
Se invece la fede è un delirio, l'incapacità di accettare prove ed esperienze contrarie rende plausibile che il prete non sia in grado di accettare la realtà del lordume.
Poi neanch'io, come ha scritto anche Minsky, ho dati oltre l'esperienza personale sulla prevalenza delle brave persone nel clero; conosco (ho conosciuto; due non sono più) dei preti che si può dire siano tutto sommato brave persone, ma ne ho conosciuti troppo pochi perché la mia esperienza abbia significatività statisca.

Quanto alla differenziazione tra vertici e base, se ne è già parlato: i casi isolati di sacerdoti "Buoni" (Onesti, lavoratori ecc.) non solo non escludono che essi siano rappresentanti, e volenti o nolenti lavorino per e facciano gli interessi della stessa associazione a delinquere internazionale di stampo mafioso, ma concedere delle attenuanti a quest'ultima a causa loro è come concederle ad un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attaversare la strada.
Non mi pare di aver scritto diversamente... ho solo scritto, se non ricordo male, che la natura delirante della fede permette loro di fare gli interessi dell'associazione pur restando brave persone.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Lun 22 Lug - 8:06

Ok Odis mi pare che siamo d'accordo.

Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Lun 22 Lug - 12:21

Odis89 ha scritto:
1) Dopotutto, non si può dimostrare un negativo. Non si può dimostrare che non esiste il mostro sotto il letto, ma si può verificare che affermare che ce ne sia uno è falso.
2) Lo stesso dicasi per un qualunque Dio interventista.

3) La fede nei numi, inoltre, ha un contenuto irreale (ci sono prove contrarie, dopotutto...), il che è guarda caso l'altro elemento fondamentale per fare diagnosi di Delirio.

4) Si potrebbe discutere se si tratti di un Delirio bizzarro o meno (il che avvicinerebbe la religione alla Schizofrenia anziché al Disturbo Delirante), ma non c'è dubbio che la Fede sia un Delirio.

5) se la fede non fosse un delirio, sarebbe alquanto improbabile, se non praticamente impossibile, che qualcuno possa fare il sacerdote o il religioso senza rendersi conto del lordume di cui si rende complice.
Se invece la fede è un delirio, l'incapacità di accettare prove ed esperienze contrarie rende plausibile che il prete non sia in grado di accettare la realtà del lordume.

1) E' verificabilissimo, invece. Basta guardare sotto il letto.
2) Allora ammetti l'esistenza di un dio non-interventista o comunque non ti senti di escluderlo? O, come al solito identifichi il concetto di dio col "dio-cattolico", mentre ad esempio altri dèi non vengono affatto ritenuti "buoni e amorevoli", ma semplicemente ritenuti (dai loro fedeli) "giusti"?
3) Quali prove? Non hai appena detto che non si può dimostrare "in negativo"?
4) Si potrebbero attendere le tue pubblicazioni al riguardo su una rivista soggetta a peer-review, intanto... Nel frattempo rimangono tue congetture (seppur largamente condivise in questa sede).
5) Che sarebbe come dire che un carabiniere non farebbe il carabiniere se solo avesse notizia della trattativa Stato-mafia che ha visto coinvolti i vertici del ROS.
O che nessuno farebbe il finanziere, dato che la corruzione a livello di ufficialetti e ufficialini è diffusissima...
Oppure che nessuno farebbe più "politica" dato che i politici sono tutti ladri o corrotti etc... E si che di prove della corruzione della classe politica ve ne sono un fottio, e non certo da oggi...
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Lun 22 Lug - 12:40

Rasputin ha scritto:

Non rispondi alle domande.

Mai sostenuto che tu sia meno degno di me.

Ho risposto a tutte le domande, invece. Se però tendi a rigirare la frittata, dato che neppure io sono "di primo pelo" tendo ad escludere quelle tendenziose. E' una questione di onestà intellettuale, comprendi?
Poi è vero; non hai mai detto: "Primaverino è meno degno di Rasputin" ma nel momento in cui (generalizzando indebitamente, a mio modesto parere) sostieni che "il credente" (massificato arbitrariamente, ovvero senza tener conto della propria specificità individuale) abdica alla propria dignità umana, attribuisci ad una moltitudine di persone (3/5 della popolazione mondiale, solo limitandoci ai monoteisti) un'incapacità di giudizio critico che rimane tutta da dimostrare.
Ma a questo punto devo doverosamente precisare a mia volta, che detesto le generalizzazioni a priori.
Gli zingari rubano, i politici son tutti ladri, i tedeschi son tutti "quadrati", i negri puzzano, gli statali sono fannulloni, gli arabi "viscidi e untuosi", i musi gialli tutti uguali (favoloso quando qualcuno sostiene che tra un coreano, un vietnamita e un cinese non c'è differenza, perché tutti e tre hanno gli occhi a mandorla... Spettacolare!!!) e via discorrendo...
Sono stato educato (plagiato?) a cogliere fior da fiore, tentando di analizzare le situazioni che mi vedevano (anche solo idealmente) coinvolto, senza appiattirmi su comode scelte pre-confezionate.
Ciò detto e a scanso di inutili insistenze/pedanterie nel merito, sono dispostissimo a prender per buone le "teorie" Odissiane e ad auto-classificarmi come paranoico.
Va bene? wink..

p.s.: tuttavia sono abituato anch'io a "classificare" le persone. Per come si fanno conoscere e per come operano. IMHO.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Lun 22 Lug - 13:04

Rasputin ha scritto:Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

Verissimo, mi aspettavo lo dicessi, ma rimane il fatto che la patologia sia la stessa
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Lun 22 Lug - 17:17

primaverino ha scritto:Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.
Eccoci. La maieutica di Rasp, ha tirato fuori il nocciolo della questione. Attenzione che non sto facendo un caso personale, Primaverino. La stessa obiezione ho già avuto occasione di proporla a diversi credenti, senza mai ottenere alcuna risposta. Ciò che indica chiaramente come l'obiezione colga nel segno.

Dunque, "immortalità dell'anima". È la questione fondamentale di ogni religione di successo, in una forma o in un'altra. Già se prendiamo i tre principali "monoteismi", che come osservi tu coprono una larga fetta delle tipologie religiose, li vediamo accomunati da uno schema pressoché identico. In particolare mi piace ricordare ciò che scrisse Paolo di Tarso, l'inventore del cristianesimo: "E se Cristo non fosse risorto, la vostra fede sarebbe vana" (1 Cor. 15,17). Quindi: la fede è inutile senza la garanzia che la promessa di Gesù sia vera. In altre parole: prova ad immaginare che la dottrina della tua religione sia tutta vera ed esatta, salvo il fatto della vita eterna, della "salvezza" dell'anima, come vuoi chiamarla. Tutto tutto tutto vero, ma... quando tiri le cuoia, non c'è niente altro. Finisce il mondo (almeno per te). Sarebbe la stessa cosa? Te ne fregherebbe ancora di stare a sentire le prediche del prete, di fare la comunione, di confessarti, di evitare di bestemmiare, di non usare i profilattici, etc., etc., etc.?
Dillo con sincerità, se te ne fregherebbe ancora una beata mazza della religione.

Perciò, vedi come hanno astutamente combinato la faccenda. Potevano dire: chi fa il bravo e segue la religione avrà la vita eterna, gli altri ciccia, nel nulla. Invece no: vita eterna per tutti, ma... chi è "cattivo" (non segue i precetti della religione) sarà punito in eterno. Il bastone, oltre alla carota. Un bastone molto pesante e nodoso. Così si fa: mettigli paura! Non basta allettarli... devi anche spaventarli. Se ancora non basta, torture e roghi (passati di moda, con grande rammarico delle gerarchie ecclesiastiche).

Dunque, caro Primaverino. Penso di poter parlare a nome un po' di tutti. C'è un senso di dispiacere vedendo una persona intelligente e sensibile preda di queste nefande menzogne. Nessuno intende dire che tu non sia una degna persona, ma se credi a queste idiozie ti stai degradando da solo. Personalmente mi addolora. Ovviamente è un tuo diritto credere in qualunque fantasia, ci mancherebbe. Anzi, voglio darti un piccolo aiuto. Prova a leggere questo libro: "La fisica dell'immortalità" di Frank Tipler.
È di taglio molto semplice e leggero. Propone una immortalità senza necessità di divinità o trascendenze varie. Sarà bene precisare che non c'è praticamente alcunché di scientifico in questa teoria, ma almeno è molto più piacevole, ricca, equa e sensata di qualunque religione esistente. Se proprio senti che devi poter credere nell'immortalità, questa alternativa secondo me sarebbe da prendere in considerazione. Butta via quelle fesserie concepite da pecorai nomadi di 3000 anni fa e rimestate in cupi medioevi di ignoranza. Non riesco a capire come si possa non sentire vergogna di professare la credenza in tali sciocchezze: io le ho rifiutate ancora bambinetto. È solo la mia opinione, eh, non precipitarti a scrivere che devo dimostrarlo. Io non devo dimostrare le mie opinioni come tu non sei tenuto a dimostrare le tue. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue (Clint Eastwood).

Quindi, con umore di amicizia e simpatia, ti dico ancora una volta: se mai dovessi riuscire a liberarti di questa ossessione, scoprirai che senso di autentica gioia può dare l'accettazione della realtà della nostra finitezza. È un sollievo, ti rende più sereno, più lucido. Non ti chiedo di crederci (non chiederò mai a nessuno, io, di credere incondizionatamente) ma almeno di considerarlo possibile. Considera possibile che il sistema che ha condizionato l'umanità per tanti secoli sia un cancro velenoso, che l'ha azzoppata e storpiata. Prova.

saluto...
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Lun 22 Lug - 20:46

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Non rispondi alle domande.

Mai sostenuto che tu sia meno degno di me.

Ho risposto a tutte le domande, invece. Se però tendi a rigirare la frittata, dato che neppure io sono "di primo pelo" tendo ad escludere quelle tendenziose. E' una questione di onestà intellettuale, comprendi?
Poi è vero; non hai mai detto: "Primaverino è meno degno di Rasputin" ma nel momento in cui (generalizzando indebitamente, a mio modesto parere) sostieni che "il credente" (massificato arbitrariamente, ovvero senza tener conto della propria specificità individuale) abdica alla propria dignità umana, attribuisci ad una moltitudine di persone (3/5 della popolazione mondiale, solo limitandoci ai monoteisti) un'incapacità di giudizio critico che rimane tutta da dimostrare.
Ma a questo punto devo doverosamente precisare a mia volta, che detesto le generalizzazioni a priori.
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Nessuna polemica, sta di fatto che non mi sembri in grado di descrivere ciò in cui credi, con buona pace della "Capacità di giudizio critico". Quoto Minsky.

Mandalay ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

Verissimo, mi aspettavo lo dicessi, ma rimane il fatto che la patologia sia la stessa

Ehm, a me pare che due patologie con diverse cause (E sintomi) siano anche due diverse patologie eh...sbaglierò...Royales

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