Fede: si può curare?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Mar 23 Lug - 8:15

Mandalay ha scritto:tin
[quote="Mandalay"]
Rasputin ha scritto:Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

Verissimo, mi aspettavo lo dicessi, ma rimane il fatto che la patologia sia la stessa

Ehm, a me pare che due patologie con diverse cause (E sintomi) siano anche due diverse patologie eh...sbaglierò...Royales

Si qui sbagli l'eziologia può essere in apparenza diversa ma i sintomi  rimangono li stessi.

Primaverino non sa spiegare perchè crede, perchè è come chiedere a un'innamorato per quale motivo ama la sua donna, non lo sa spiegare tenterà ma è difficile per lui (come per tutti gli innamorati) scavare nei recessi del propio inconscio e scoprirsi.

L'innamoramento è una regressione a uno stato di dipendenza non più genitoriale ma verso qualcuno che ne ha preso il posto.
Il credente risolve la sua paura della morte innamorandosi di un'idea fantastica che gli placa l'ansia.
Non pensare che l'innamoramento non avvenga per placare un bisogno, che sia un romantico incontro fra affinità, tutto ciò che ci muove a livello incoscio risponde a bisogni profondi, ci si può innamorare per infiniti motivi ognuno avrà il suo ma spesso sono bisogni legati a paure.
A tutti è capitato di essere lasciati dalla persona amata (c'è chi ci ha scritto dei poemi sopra) il senso di abbandono e di solitudine che ci assale, la paura di non poter sostituire l'oggeto amato, sono l'emergere delle ansie che ci hanno portato a innamorarci di quella persona, appunto per placarle.

Se tu domandi a un cattolico come si può aver fede ti risponderà che la fede è una chiamata di Dio un'abbandono fra le sue braccia amorevoli che ti accoglieranno e ti consoleranno in questo mondo di lacrime, questi sono i sintomi di un'innamoramento.

Il credente trae consolazione dall'idea di un Padre buono (la regressione suddetta)che dall'alto dei cieli lo conforta nel lungo cammino della sua vita, come ogni padre ti impone delle regole e come ogni figlio tentera' di seguirle anche se non le capisce bene, perchè il vantaggio che ne trarrà supererà la fatica di seguirle, e poi il padre è indulgente basterà pentirsi di aver trasgredito e con una piccola punizione sarà lavata la sua coscienza.

Vista in quest'ottica la fede appare più comprensibile anche a un ateo, si comprende meglio l'atteggiamento di chi non vuole ragionare su concetti logicamente insostenibili.

Se io mi innamorassi della donna più brutta e antipatica di questo mondo non  tollererei che me lo si facesse notare e non riuscirei a capire perchè tutti mi dicono che fa schifo, per me lei sarebbe la più bella e desiderabile donna del mondo, quando poi dall'innamoramento pian piano scivolassi verso l'amore quella donna mi apparirebbe più reale ne vedrei i difetti ma se questi non superano i vantaggi che ne traggo a starle vicino non la lascerei.
Così fa un credente con la sua fede si innamora della consolazione che ne trae e anche vedendola un pò più da lontano non l'abbandona anche perchè la paura della morte ma mano che si invecchia cresce.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Mar 23 Lug - 8:31

Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Odis89 il Mar 23 Lug - 8:38

primaverino ha scritto:E' verificabilissimo, invece. Basta guardare sotto il letto.
Guardando sotto il letto hai solo verificato che non è vero che ce ne sia uno, non hai dimostrato che il mostro non esista. Si tratta di una differenza molto importante.

Allora ammetti l'esistenza di un dio non-interventista o comunque non ti senti di escluderlo?
Certamente, non si può escludere l'esistenza di qualcosa che viene definito come completamente scollegato ed inattinente alla realtà.
Ma nessuno avrebbe motivo di preoccuparsi di un Dio del genere, così lontano e impotente, o addirittura di rivolgergli preghiere e rituali.

Sai, da come hai risposto finora sospetto che tu creda in una divinità del genere; però, benché sarebbe senza dubbio molto interessante scoprire perché tu creda in qualcosa di così irrilevante come un Dio non interventista, secondo me ci sarebbe un problema solo nel caso in cui tu lo preghi o in caso questa credenza condizioni la tua vita.
Nel qual caso sarebbe ancora più interessante, oltre che importante, scoprire perché tu creda in questa cosa che altera la tua vita, in quanto sospetto che sarebbe applicabile questa immagine:


Che si può tradurre ed applicare a questa situazione come "Credere in Dio senza seguire la Chiesa o una religione precostituita è come sapere che una persona è cronicamente bugiarda ma continuare comunque a basare la propria vita sulle storie che ti ha raccontato".

Quali prove? Non hai appena detto che non si può dimostrare "in negativo"?
Ho anche scritto "Occhio che le "prove contrarie" altro non sono che la dimostrazione dell'infondatezza delle affermazioni e prove a favore, e questo vale sia per la fede che per gli altri deliri che per ogni cosa." proprio per prevenire questa domanda e darne risposta.

Che sarebbe come dire che un carabiniere non farebbe il carabiniere se solo avesse notizia della trattativa Stato-mafia che ha visto coinvolti i vertici del ROS.
O che nessuno farebbe il finanziere, dato che la corruzione a livello di ufficialetti e ufficialini è diffusissima...[...]
No, sarebbe come dire che un carabiniere che continui a fare il carabiniere, pur sapendo che i vertici del ROS sono coinvolti nella trattativa Stato-mafia e pur sapendo che le mansioni di cui sia stato incaricato la favoriscono, si rende complice della trattativa.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Mar 23 Lug - 9:38

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

 Può darsi non conosco studi di confronto fra innamorato e credente.

Gli studi fatti per indagare lo stato dei neurotrasmettitori negli innamorati ci fanno vedere un innalzamento della dopamina seguita a breve periodo (poche settimane)da un innalzamento della noradrenalina e della feniletilamina fino alla produzione di ossitocina il tutto dura circa 16-28-30 mesi poi c'è una assuefazione del cervello che aumenta la vasopressina e si passa dall'innamoramento all'amore;
ribadisco non conosco studi di confronto ma visto che i neurotrasmettitori che controllano le sensazioni di euforia, piacere, attrazione, tenerezza, calore sono quelli e che ciò che ho supposto sia il bisogno del credente siano proprio queste cose posso supporre che siano gli stessi che si muovono nel credente.


Tu parli del credente che si autosuggestiona io vedo anche nell'innamorato un autosuggestione fino alla allucinazione(l'oggetto del mio amore è il più bello e il più desiderabile anche se in realtà è un cesso), tu parli di dipendenze per il credente anch'io vedo una forte dipendenza nell'innamorato verso l'amata.

Per quanto riguarda la parte di induzione mi trovi perfettamente d'accordo come ho ribadito in un 3d precedente la pretesa dei  credenti di convincermi che il loro delirio sia condivisibile non è possibile accettarlo ne tollerarlo in nessuna maniera.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Niques il Mar 23 Lug - 9:51

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Mar 23 Lug - 10:27

Mandalay ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

 Può darsi non conosco studi di confronto fra innamorato e credente.

Gli studi fatti per indagare lo stato dei neurotrasmettitori negli innamorati ci fanno vedere un innalzamento della dopamina seguita a breve periodo (poche settimane)da un innalzamento della noradrenalina e della feniletilamina fino alla produzione di ossitocina il tutto dura circa 16-28-30 mesi poi c'è una assuefazione del cervello che aumenta la vasopressina e si passa dall'innamoramento all'amore;
ribadisco non conosco studi di confronto ma visto che i neurotrasmettitori che controllano le sensazioni di euforia, piacere, attrazione, tenerezza, calore sono quelli e che ciò che ho supposto sia il bisogno del credente siano proprio queste cose posso supporre che siano gli stessi che si muovono nel credente.


Tu parli del credente che si autosuggestiona io vedo anche nell'innamorato un autosuggestione fino alla allucinazione(l'oggetto del mio amore è il più bello e il più desiderabile anche se in realtà è un cesso), tu parli di dipendenze per il credente anch'io vedo una forte dipendenza nell'innamorato verso l'amata.

Per quanto riguarda la parte di induzione mi trovi perfettamente d'accordo come ho ribadito in un 3d precedente la pretesa dei  credenti di convincermi che il loro delirio sia condivisibile non è possibile accettarlo ne tollerarlo in nessuna maniera.

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

Insisto, ci sono differenze fondamentali:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Mar 23 Lug - 12:33

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.
Eccoci. La maieutica di Rasp, ha tirato fuori il nocciolo della questione. Attenzione che non sto facendo un caso personale, Primaverino.
1) La stessa obiezione ho già avuto occasione di proporla a diversi credenti, senza mai ottenere alcuna risposta. Ciò che indica chiaramente come l'obiezione colga nel segno.

2) Dunque, "immortalità dell'anima". È la questione fondamentale di ogni religione di successo, in una forma o in un'altra. Già se prendiamo i tre principali "monoteismi", che come osservi tu coprono una larga fetta delle tipologie religiose, li vediamo accomunati da uno schema pressoché identico. In particolare mi piace ricordare ciò che scrisse Paolo di Tarso, l'inventore del cristianesimo: "E se Cristo non fosse risorto, la vostra fede sarebbe vana" (1 Cor. 15,17). Quindi: la fede è inutile senza la garanzia che la promessa di Gesù sia vera. In altre parole: prova ad immaginare che la dottrina della tua religione sia tutta vera ed esatta, salvo il fatto della vita eterna, della "salvezza" dell'anima, come vuoi chiamarla. Tutto tutto tutto vero, ma... quando tiri le cuoia, non c'è niente altro. Finisce il mondo (almeno per te). Sarebbe la stessa cosa?
3)Te ne fregherebbe ancora di stare a sentire le prediche del prete, di fare la comunione, di confessarti, di evitare di bestemmiare, di non usare i profilattici, etc., etc., etc.?
Dillo con sincerità, se te ne fregherebbe ancora una beata mazza della religione.

Perciò, vedi come hanno astutamente combinato la faccenda. Potevano dire: chi fa il bravo e segue la religione avrà la vita eterna, gli altri ciccia, nel nulla. Invece no: vita eterna per tutti, ma... chi è "cattivo" (non segue i precetti della religione) sarà punito in eterno. Il bastone, oltre alla carota. Un bastone molto pesante e nodoso. Così si fa: mettigli paura! Non basta allettarli... devi anche spaventarli. Se ancora non basta, torture e roghi (passati di moda, con grande rammarico delle gerarchie ecclesiastiche).

4) Dunque, caro Primaverino. Penso di poter parlare a nome un po' di tutti. C'è un senso di dispiacere vedendo una persona intelligente e sensibile preda di queste nefande menzogne. Nessuno intende dire che tu non sia una degna persona, ma se credi a queste idiozie ti stai degradando da solo. Personalmente mi addolora. Ovviamente è un tuo diritto credere in qualunque fantasia, ci mancherebbe. Anzi, voglio darti un piccolo aiuto. Prova a leggere questo libro: "La fisica dell'immortalità" di Frank Tipler.
È di taglio molto semplice e leggero. Propone una immortalità senza necessità di divinità o trascendenze varie. Sarà bene precisare che non c'è praticamente alcunché di scientifico in questa teoria, ma almeno è molto più piacevole, ricca, equa e sensata di qualunque religione esistente. Se proprio senti che devi poter credere nell'immortalità, questa alternativa secondo me sarebbe da prendere in considerazione. Butta via quelle fesserie concepite da pecorai nomadi di 3000 anni fa e rimestate in cupi medioevi di ignoranza.
5) Non riesco a capire come si possa non sentire vergogna di professare la credenza in tali sciocchezze: io le ho rifiutate ancora bambinetto.
6) È solo la mia opinione, eh, non precipitarti a scrivere che devo dimostrarlo. Io non devo dimostrare le mie opinioni come tu non sei tenuto a dimostrare le tue. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue (Clint Eastwood).

7) Quindi, con umore di amicizia e simpatia, ti dico ancora una volta: se mai dovessi riuscire a liberarti di questa ossessione, scoprirai che senso di autentica gioia può dare l'accettazione della realtà della nostra finitezza. È un sollievo, ti rende più sereno, più lucido. Non ti chiedo di crederci (non chiederò mai a nessuno, io, di credere incondizionatamente) ma almeno di considerarlo possibile. Considera possibile che il sistema che ha condizionato l'umanità per tanti secoli sia un cancro velenoso, che l'ha azzoppata e storpiata. Prova.

saluto...


Premessa: (a Minsky) innanzitutto grazie per questo bellissimo post che evidenzia tutta la notevole sensibilità di cui sei capace. Non so di chi sia il primo "verde", ma sappi che il secondo è mio. Ho apprezzato alquanto!. wink.. 
Seconda premessa: (a tutti) il post è lunghetto e forse un po' noioso, ma al buon Minsky, mica posso liquidarlo in due parole... Ho più volte detto che lo considero un "gigante" del forum... Non ho cambiato opinione.

Orbene:
1) oppure indica il grado di maleducazione, o spocchiosità, di altri... (non resisto mai alle "tentazioni"...).
2) La questione è mal posta, gentilissimo, perché prevede sovrapposizione automatica tra fede/senso religioso (struttura) e religione in senso stretto (sovrastruttura).
Sappiamo invece che la prima può essere considerata come "connaturata", ancorché di derivazione patologica, se diamo credito alle teorie Odissiane, mentre la seconda è "fatto culturale", ovvero indipendente dalla salute mentale di chicchessia, al pari di qualsiasi filosofia e al di là della mera accezione teorica.
3) Ieri l'altro parlavo col mio pizzaiolo tunisino ("quasi" laureato in matematica e perfettamente tri-lingue - tale informazione sarebbe superflua, ma sai, non che si pensi al classico stereotipo del musulmano-medio-ignorante e coranico-dipendente, spesso albergante anche tra le più brillanti menti del forum, a quanto mi è dato di leggere...). Lui sostiene proprio che, per l'Islam, la vita eterna non è affatto garantita per tutti. Talché mi vien da pensare che il meccanismo "premio-punizione" non sia affatto appannaggio di tutti i monoteismi, e che comunque sia frutto della deriva culturale pregressa.
Relativamente invece ai discorsi "del prete" (penso tu ti riferisca all'omelia) va, come al solito da caso a caso. Ho avuto modo di assistere ad autentici e noiosissimi "pistolotti" nei quali il sacerdote di turno parlava per mezz'ora senza dire nulla. Pessimo prete, parere mio. Altre volte mi è capitato di venir "rapito" dall'abilità oratoria del preposto ed essere uscito (in qualche modo) "arricchito" dalla funzione religiosa, poiché il tenore dell'omelia medesima presentava notevoli spunti di riflessione. Ottimo prete, parere mio. La differenza (come sempre ed indipendentemente dall'ambito) la fa la qualità della persona, al di la della bontà o meno del messaggio proposto.
Per quanto concerne una certa ritualità (vedi comunione) non credo serva perderci troppo tempo, mentre invece la cosiddetta Confessione, dopo secoli di banalizzazione (quante volte, fratello?... Ma quante volte "che"? Testa di cazzo!?) l'unica critica che mi sento di muovere apertamente (ne ho pure discusso con l'ex-vescovo, ora pensionato, della mia città) è il fatto che venga (subdolamente) inferita come propedeutica all'Eucarestia, mentre invece, a mio sommesso parere, altro non è che un dialogo psico-analitico fatto e finito (però si risparmia, perché a differenza dello psicanalista il "don" lo fa gratis...) e come tale va inteso.
Discorso bestemmie: è solo maleducazione (e purtroppo sono maleducato anch'io... In special modo quando m'incazzo).(*)
4) Ringrazio (te e anche gli altri, dato che parli - forse, e un po' "ci spero" [sono vanitosetto, non lo nego...] anche a nome loro) per le belle parole di stima e va' tranquillo che mi premurerò di leggere il libro che mi hai consigliato.
Peraltro non mi sento di affermare con assoluta certezza, di non poter giammai né in alcun modo, rivedere la mia posizione in materia. Fino ad allora (eventualmente) vorrei però non essere "inquadrato" automaticamente nella ridda di luoghi comuni che mi paiono l'unico "limite culturale" (se mi passi i termini) espresso da molti in questa sede.
5) Mia madre mi disse che bisogna provare vergogna solo nel compiere una cattiva azione. Mi parve un buon insegnamento. Ed ero pur bimbetto anch'io...
6) Precisazione superflua, mon ami. I "categorici" qui dentro sono altri.
7) Non mi pare di aver mai difettato di "senso della possibilità", sinora.
E stai pur certo che, per quanto mi riguarda, non ho alcuna preclusione (né ossessione) riferitamente ad una realtà trascendentale diversa da come me la potrei immaginare. E nemmeno nel caso di "inesistenza" della medesima.

Rinnovo stima e amicizia e confermo il "verdone".
wink..

(*) Non c'entra molto con quel che si diceva, ma permettetemi di rendervi partecipi di alcune considerazioni/associazioni d'idea, che testé mi sovvengono...
Curiosamente la sessuofobia pregressa ha permeato il cattolicesimo (e non solo), rendendo "peccaminoso" il solo sesso. (la lussuria... Peccato capitale).
Il ciccione è considerato, viceversa un poveretto (invece "pecca" di gola).
L'iracondo è considerato "uno sclerato" (invece "pecca" di ira).
Il pigro-mollaccione viene considerato un "fannullone" o un'ameba, o un "morto in culo" (invece "pecca" d'accidia).
L'arricchito che magnifica il proprio risultato acquisito e "se la tira", o che ti ricorda che "qui una volta era tutta pellagra, ma adesso grazie a me, e a tutti quelli come me, sorge il benessere...", viene considerato "un bauscia", oppure viene ammirato in quanto "uomo di successo" (invece "pecca" di superbia).
Il parsimonioso che, da brava formichina, risparmia tutto ciò che può viene ritenuto "sano" (in eventuale ottica futura) o "marcione" (agli occhi di coloro che potrebbero apostrofarlo dicendogli: "sei un coglione!... Perché passi tutta la vita da "povero" per morire ricco)... (invece "pecca" di avarizia).
Colui che non si capacita dell'altrui fortuna (o successo, se preferite) negando qualsiasi merito e ponendosi a raffronto col medesimo soggetto e non capacitato del "perché", si macera nel tentativo di comprenderne la ragione, viene vieppiù tacciato d'essere "un rosicone" (mentre invece "pecca" d'invidia).

Eppure se dico: "trasgressivo", a nessuno (penso) verranno mai in mente questi sei casi...
Anche il "senso del peccato" segue la vulgata comune, mi pare...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Mar 23 Lug - 12:54

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

 quoto..  Appunto

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Mar 23 Lug - 13:05

Mandalay ha scritto:
Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

 quoto..  Appunto

Spiacente ma non c'entra:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

wink.. 

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Mar 23 Lug - 13:13

[quote="RasputinInsisto, ci sono differenze fondamentali:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso[/quote]

Riporto dal tuo 3d di apertura del topic che hai consigliato (e che ho letto con piacere e te ne ringrazio):


Ovviamente i credenti attivano più intensamente le aree emotive dei non credenti. A seconda del tipo di religiosità, la statistica mostra differenze significative nel reclutamento delle diverse aree cerebrali tra coloro che vivono la divinità come un essere principalmente punitivo (sotto, nell’immagine di destra) e chi, invece, come fonte di amore e concordia (qui sotto, a sinistra

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz2ZsDDlh88

Io penso che questo venga a sostegno della mia tesi, che comunque rimane una mia ipotesi senza nessuna pretesa di scientificità, mi aiuta però a capire meglio il punto di vista dei credenti senza comunque accettarne le conclusioni.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Mar 23 Lug - 13:32

Mandalay ha scritto:[quote="RasputinInsisto, ci sono differenze fondamentali:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Riporto dal tuo 3d di apertura del topic che hai consigliato (e che ho letto con piacere e te ne ringrazio):


Ovviamente i credenti attivano più intensamente le aree emotive dei non credenti. A seconda del tipo di religiosità, la statistica mostra differenze significative nel reclutamento delle diverse aree cerebrali tra coloro che vivono la divinità come un essere principalmente punitivo (sotto, nell’immagine di destra) e chi, invece, come fonte di amore e concordia (qui sotto, a sinistra

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz2ZsDDlh88

Io penso che questo venga a sostegno della mia tesi, che comunque rimane una mia ipotesi senza nessuna pretesa di scientificità, mi aiuta però a capire meglio il punto di vista dei credenti senza comunque accettarne le conclusioni.[/quote]

Beh la differenza che volevo sottolineare è che lo studio non menziona svarioni ormonali simili a quello che si riscontrano nell'innamoramento...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Mar 23 Lug - 13:35

Rasputin ha scritto:]

Nessuna polemica, sta di fatto che non mi sembri in grado di descrivere ciò in cui credi, con buona pace della "Capacità di giudizio critico". Quoto Minsky.


Mi auguro che il tuo giudizio in merito alla mia (presunta o reale, si vede e si vedrà) "capacità di giudizio critico" non si fermi alla personalissima definizione di "inconoscibile", spero... Dato che la medesima è riscontrabile quotidianamente in altri diversi ambiti.
O sotto-sotto mi consideri un idiota "a prescindere"?... wink.. 

primaverino
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Mar 23 Lug - 13:41

Rasputin ha scritto:
Beh la differenza che volevo sottolineare è che lo studio non menziona svarioni ormonali simili a quello che si riscontrano nell'innamoramento...
[/quote]

Mi sembra che lo studio da te riportato non avesse come end point lo studio dei neurotrasmettitori ma un mapping delle aree neuronali attive ma non ho letto lo studio solo quello che hai riportato tu, posso sbagliare.

Ultimo 3d in questo topic da parte mia perchè ho paura che stiamo diventando tediosi

Mandalay
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Mar 23 Lug - 18:37

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:]

Nessuna polemica, sta di fatto che non mi sembri in grado di descrivere ciò in cui credi, con buona pace della "Capacità di giudizio critico". Quoto Minsky.


Mi auguro che il tuo giudizio in merito alla mia (presunta o reale, si vede e si vedrà) "capacità di giudizio critico" non si fermi alla personalissima definizione di "inconoscibile", spero... Dato che la medesima è riscontrabile quotidianamente in altri diversi ambiti.
O sotto-sotto mi consideri un idiota "a prescindere"?... wink.. 

No, però lo so anch'io che anche i credenti guardano a sx e dx prima di attraversare la strada...continuo a non capire in cosa credi esattamente, e che cos'è "L'inconoscibile"? boxed 

Mandalay ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Beh la differenza che volevo sottolineare è che lo studio non menziona svarioni ormonali simili a quello che si riscontrano nell'innamoramento...

Mi sembra che lo studio da te riportato non avesse come end point lo studio dei neurotrasmettitori ma un mapping delle aree neuronali attive ma non ho letto lo studio solo quello che hai riportato tu, posso sbagliare.

Ultimo 3d in questo topic da parte mia perchè ho paura che stiamo diventando tediosi[/quote]

Secondo me dallo studio - il quale appunto si occupa delle aree neuronali attive nei credenti e non - si possa desumere la differenza con l'innamoramento, ol quale oltretutto non è indotto wink.. 

E no, non siamo tediosi

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Mar 23 Lug - 21:02

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.
Eccoci. La maieutica di Rasp, ha tirato fuori il nocciolo della questione. Attenzione che non sto facendo un caso personale, Primaverino.
1) La stessa obiezione ho già avuto occasione di proporla a diversi credenti, senza mai ottenere alcuna risposta. Ciò che indica chiaramente come l'obiezione colga nel segno.

2) Dunque, "immortalità dell'anima". È la questione fondamentale di ogni religione di successo, in una forma o in un'altra. Già se prendiamo i tre principali "monoteismi", che come osservi tu coprono una larga fetta delle tipologie religiose, li vediamo accomunati da uno schema pressoché identico. In particolare mi piace ricordare ciò che scrisse Paolo di Tarso, l'inventore del cristianesimo: "E se Cristo non fosse risorto, la vostra fede sarebbe vana" (1 Cor. 15,17). Quindi: la fede è inutile senza la garanzia che la promessa di Gesù sia vera. In altre parole: prova ad immaginare che la dottrina della tua religione sia tutta vera ed esatta, salvo il fatto della vita eterna, della "salvezza" dell'anima, come vuoi chiamarla. Tutto tutto tutto vero, ma... quando tiri le cuoia, non c'è niente altro. Finisce il mondo (almeno per te). Sarebbe la stessa cosa?
3)Te ne fregherebbe ancora di stare a sentire le prediche del prete, di fare la comunione, di confessarti, di evitare di bestemmiare, di non usare i profilattici, etc., etc., etc.?
Dillo con sincerità, se te ne fregherebbe ancora una beata mazza della religione.

Perciò, vedi come hanno astutamente combinato la faccenda. Potevano dire: chi fa il bravo e segue la religione avrà la vita eterna, gli altri ciccia, nel nulla. Invece no: vita eterna per tutti, ma... chi è "cattivo" (non segue i precetti della religione) sarà punito in eterno. Il bastone, oltre alla carota. Un bastone molto pesante e nodoso. Così si fa: mettigli paura! Non basta allettarli... devi anche spaventarli. Se ancora non basta, torture e roghi (passati di moda, con grande rammarico delle gerarchie ecclesiastiche).

4) Dunque, caro Primaverino. Penso di poter parlare a nome un po' di tutti. C'è un senso di dispiacere vedendo una persona intelligente e sensibile preda di queste nefande menzogne. Nessuno intende dire che tu non sia una degna persona, ma se credi a queste idiozie ti stai degradando da solo. Personalmente mi addolora. Ovviamente è un tuo diritto credere in qualunque fantasia, ci mancherebbe. Anzi, voglio darti un piccolo aiuto. Prova a leggere questo libro: "La fisica dell'immortalità" di Frank Tipler.
È di taglio molto semplice e leggero. Propone una immortalità senza necessità di divinità o trascendenze varie. Sarà bene precisare che non c'è praticamente alcunché di scientifico in questa teoria, ma almeno è molto più piacevole, ricca, equa e sensata di qualunque religione esistente. Se proprio senti che devi poter credere nell'immortalità, questa alternativa secondo me sarebbe da prendere in considerazione. Butta via quelle fesserie concepite da pecorai nomadi di 3000 anni fa e rimestate in cupi medioevi di ignoranza.
5) Non riesco a capire come si possa non sentire vergogna di professare la credenza in tali sciocchezze: io le ho rifiutate ancora bambinetto.
6) È solo la mia opinione, eh, non precipitarti a scrivere che devo dimostrarlo. Io non devo dimostrare le mie opinioni come tu non sei tenuto a dimostrare le tue. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue (Clint Eastwood).

7) Quindi, con umore di amicizia e simpatia, ti dico ancora una volta: se mai dovessi riuscire a liberarti di questa ossessione, scoprirai che senso di autentica gioia può dare l'accettazione della realtà della nostra finitezza. È un sollievo, ti rende più sereno, più lucido. Non ti chiedo di crederci (non chiederò mai a nessuno, io, di credere incondizionatamente) ma almeno di considerarlo possibile. Considera possibile che il sistema che ha condizionato l'umanità per tanti secoli sia un cancro velenoso, che l'ha azzoppata e storpiata. Prova.

saluto...


Premessa: (a Minsky) innanzitutto grazie per questo bellissimo post che evidenzia tutta la notevole sensibilità di cui sei capace. Non so di chi sia il primo "verde", ma sappi che il secondo è mio. Ho apprezzato alquanto!. wink.. 
Seconda premessa: (a tutti) il post è lunghetto e forse un po' noioso, ma al buon Minsky, mica posso liquidarlo in due parole... Ho più volte detto che lo considero un "gigante" del forum... Non ho cambiato opinione.

Orbene:
1) oppure indica il grado di maleducazione, o spocchiosità, di altri... (non resisto mai alle "tentazioni"...).
2) La questione è mal posta, gentilissimo, perché prevede sovrapposizione automatica tra fede/senso religioso (struttura) e religione in senso stretto (sovrastruttura).
Sappiamo invece che la prima può essere considerata come "connaturata", ancorché di derivazione patologica, se diamo credito alle teorie Odissiane, mentre la seconda è "fatto culturale", ovvero indipendente dalla salute mentale di chicchessia, al pari di qualsiasi filosofia e al di là della mera accezione teorica.
3) Ieri l'altro parlavo col mio pizzaiolo tunisino ("quasi" laureato in matematica e perfettamente tri-lingue - tale informazione sarebbe superflua, ma sai, non che si pensi al classico stereotipo del musulmano-medio-ignorante e coranico-dipendente, spesso albergante anche tra le più brillanti menti del forum, a quanto mi è dato di leggere...). Lui sostiene proprio che, per l'Islam, la vita eterna non è affatto garantita per tutti. Talché mi vien da pensare che il meccanismo "premio-punizione" non sia affatto appannaggio di tutti i monoteismi, e che comunque sia frutto della deriva culturale pregressa.
Relativamente invece ai discorsi "del prete" (penso tu ti riferisca all'omelia) va, come al solito da caso a caso. Ho avuto modo di assistere ad autentici e noiosissimi "pistolotti" nei quali il sacerdote di turno parlava per mezz'ora senza dire nulla. Pessimo prete, parere mio. Altre volte mi è capitato di venir "rapito" dall'abilità oratoria del preposto ed essere uscito (in qualche modo) "arricchito" dalla funzione religiosa, poiché il tenore dell'omelia medesima presentava notevoli spunti di riflessione. Ottimo prete, parere mio. La differenza (come sempre ed indipendentemente dall'ambito) la fa la qualità della persona, al di la della bontà o meno del messaggio proposto.
Per quanto concerne una certa ritualità (vedi comunione) non credo serva perderci troppo tempo, mentre invece la cosiddetta Confessione, dopo secoli di banalizzazione (quante volte, fratello?... Ma quante volte "che"? Testa di cazzo!?) l'unica critica che mi sento di muovere apertamente (ne ho pure discusso con l'ex-vescovo, ora pensionato, della mia città) è il fatto che venga (subdolamente) inferita come propedeutica all'Eucarestia, mentre invece, a mio sommesso parere, altro non è che un dialogo psico-analitico fatto e finito (però si risparmia, perché a differenza dello psicanalista il "don" lo fa gratis...) e come tale va inteso.
Discorso bestemmie: è solo maleducazione (e purtroppo sono maleducato anch'io... In special modo quando m'incazzo).(*)
4) Ringrazio (te e anche gli altri, dato che parli - forse, e un po' "ci spero" [sono vanitosetto, non lo nego...] anche a nome loro) per le belle parole di stima e va' tranquillo che mi premurerò di leggere il libro che mi hai consigliato.
Peraltro non mi sento di affermare con assoluta certezza, di non poter giammai né in alcun modo, rivedere la mia posizione in materia. Fino ad allora (eventualmente) vorrei però non essere "inquadrato" automaticamente nella ridda di luoghi comuni che mi paiono l'unico "limite culturale" (se mi passi i termini) espresso da molti in questa sede.
5) Mia madre mi disse che bisogna provare vergogna solo nel compiere una cattiva azione. Mi parve un buon insegnamento. Ed ero pur bimbetto anch'io...
6) Precisazione superflua, mon ami. I "categorici" qui dentro sono altri.
7) Non mi pare di aver mai difettato di "senso della possibilità", sinora.
E stai pur certo che, per quanto mi riguarda, non ho alcuna preclusione (né ossessione) riferitamente ad una realtà trascendentale diversa da come me la potrei immaginare. E nemmeno nel caso di "inesistenza" della medesima.

Rinnovo stima e amicizia e confermo il "verdone".
wink..

(*) Non c'entra molto con quel che si diceva, ma permettetemi di rendervi partecipi di alcune considerazioni/associazioni d'idea, che testé mi sovvengono...
Curiosamente la sessuofobia pregressa ha permeato il cattolicesimo (e non solo), rendendo "peccaminoso" il solo sesso. (la lussuria... Peccato capitale).
Il ciccione è considerato, viceversa un poveretto (invece "pecca" di gola).
L'iracondo è considerato "uno sclerato" (invece "pecca" di ira).
Il pigro-mollaccione viene considerato un "fannullone" o un'ameba, o un "morto in culo" (invece "pecca" d'accidia).
L'arricchito che magnifica il proprio risultato acquisito e "se la tira", o che ti ricorda che "qui una volta era tutta pellagra, ma adesso grazie a me, e a tutti quelli come me, sorge il benessere...", viene considerato "un bauscia", oppure viene ammirato in quanto "uomo di successo" (invece "pecca" di superbia).
Il parsimonioso che, da brava formichina, risparmia tutto ciò che può viene ritenuto "sano" (in eventuale ottica futura) o "marcione" (agli occhi di coloro che potrebbero apostrofarlo dicendogli: "sei un coglione!... Perché passi tutta la vita da "povero" per morire ricco)... (invece "pecca" di avarizia).
Colui che non si capacita dell'altrui fortuna (o successo, se preferite) negando qualsiasi merito e ponendosi a raffronto col medesimo soggetto e non capacitato del "perché", si macera nel tentativo di comprenderne la ragione, viene vieppiù tacciato d'essere "un rosicone" (mentre invece "pecca" d'invidia).

Eppure se dico: "trasgressivo", a nessuno (penso) verranno mai in mente questi sei casi...
Anche il "senso del peccato" segue la vulgata comune, mi pare...
Troppo buono! Ti ringrazio delle espressioni di stima, che ricambio, però devo richiamare la tua attenzione sul fatto che anche tu non hai risposto alla "domanda cruciale", esattamente come tutti gli altri credenti interpellati, andando così ad ingrossare la mia personale statistica. Hai abilmente svicolato, cosa che fa onore alla tua capacità retorica, ma mette allo stesso tempo in ombra i richiami all'onestà intellettuale che frequentemente ami invocare. Predichi bene, ma razzoli male?

Vengo al punto. La tua risposta (che non ho "arrossato" io, ci tengo a precisarlo visto che ultimamente per gesti apparentemente innocui come questo tendono a scatenarsi "guerre" sanguinose wink.. ) evita accuratamente il merito della questione.

La questione non è affatto mal posta, ma posta attraverso un'esemplificazione che voleva semplicemente rendere il più possibile chiaro il punto. Tu hai detto che "credi nell'immortalità dell'anima", quindi, dal momento che questa è la base di pressoché tutte le religioni, ti ho chiesto se, eliminando questa base, per te della religione in cui credi resterebbe ancora qualcosa da considerare, oppure se a quel punto non la butteresti via. Non ti ho chiesto cosa ne penserebbe il tuo pizzaiolo tunisino, col quale, tra l'altro, vi siete capiti male (oppure lui non conosce bene la religione islamica, ma mi sembra improbabile - per l'inciso: in Tunisia ci sono due lingue ufficiali, arabo e francese, quindi tutti i tunisini sono bilingue; basta che lui abbia imparato l'italiano, e automaticamente è tri-lingue). Infatti, la religione islamica prevede semplicemente inferno e paradiso, come quella cristiana (è stata in buona parte copiata da questa), e tutti finiscono di là o di qua. La "differenza" è che nessuno può avere la garanzia di guadagnarsi il paradiso, perché allah è "troppo grande" per farsi condizionare dalle azioni umane, quindi, anche se sei un musulmano devotissimo e osservantissimo per tutta la vita, non è detto che vai in paradiso. Per i cristiani è più semplice, come ben sai. Ma....! C'è un ma, una scappatoia, anche per i musulmani. Basta diventare un martire per l'islam, e il paradiso è garantito, con le 72 vergini e tutto il resto. Il modo più semplice e spedito per diventare un martire islamico è farsi saltare in aria con un giubbino esplosivo in mezzo agli infedeli. O anche in mezzo agli islamici di una diversa "corrente". O anche in mezzo a gente che non c'entra nulla, basta che tu sia convinto che sono dei nemici di allah e che meritano di morire. Poi vale più o meno quella vecchia scusa, "dio saprà scegliere i suoi".

Dunque, lasciamo stare il tunisino islamico. Io volevo sapere da te, cosa penseresti della religione che segui, se l'immortalità non ci fosse più. Non ti ho chiesto se ti piace comunque ascoltare il sermone del tal prete perché è un fine oratore. Figurati che a me piace ascoltare le conferenze di Massimo Cacciari che talvolta trasmettono alla radio (le ascolto mentre sono in viaggio), anche se non capisco un tubo di cosa vuole dire, proprio perché ha un eloquio così ricco e una voce così calda che è un gusto sentirlo parlare. Non ti ho chiesto se andresti a confessarti lo stesso dal prete perché è come una seduta psicanalitica a costo zero (contento tu! boxed ). E non metto in dubbio che ti asterresti ugualmente dal bestemmiare perché sei una persona di tratto fine e distinto!

Ma voglio sapere se, eliminata la famosa immortalità, continueresti a obbedire ai precetti più invasivi, a credere alle penose storie dei santi e dei cristi, a genufletterti come uno scemo davanti ad un tavolo di marmo per poi assumere un'espressione beota mentre ingoi una cialda di farina.

E guarda che il fondamento della religione è proprio quello, se non mi credi studiati le tonnellate di pagine inutili che sono state scritte attraverso i secoli dai "dottori della chiesa" per discettare del nulla su cui fondare il loro assurdo castello di carte.

Tua madre ti ha insegnato un principio giusto, ma purtroppo sei tu a non avere del tutto chiaro quale sia l'estensione del concetto "cattiva azione". Ma qui si rischia di scivolare nell'impressione di voler "convertire", cosa da cui mi trattengo rigorosamente, e preciso che solo per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

saluto...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Mar 23 Lug - 21:20

Minsky ha scritto:[[...]per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

saluto...

Non la vedrà mai.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Mer 24 Lug - 10:40

Minsky ha scritto:
1) Predichi bene, ma razzoli male?

2) Vengo al punto. La tua risposta (che non ho "arrossato" io, ci tengo a precisarlo visto che ultimamente per gesti apparentemente innocui come questo tendono a scatenarsi "guerre" sanguinose wink.. ) evita accuratamente il merito della questione.

3) La questione non è affatto mal posta, ma posta attraverso un'esemplificazione che voleva semplicemente rendere il più possibile chiaro il punto. Tu hai detto che "credi nell'immortalità dell'anima", quindi, dal momento che questa è la base di pressoché tutte le religioni, ti ho chiesto se, eliminando questa base, per te della religione in cui credi resterebbe ancora qualcosa da considerare, oppure se a quel punto non la butteresti via.  

4) Ma voglio sapere se, eliminata la famosa immortalità, continueresti a obbedire ai precetti più invasivi, a credere alle penose storie dei santi e dei cristi, a genufletterti come uno scemo davanti ad un tavolo di marmo per poi assumere un'espressione beota mentre ingoi una cialda di farina.

E guarda che il fondamento della religione è proprio quello, se non mi credi studiati le tonnellate di pagine inutili che sono state scritte attraverso i secoli dai "dottori della chiesa" per discettare del nulla su cui fondare il loro assurdo castello di carte.

5) Tua madre ti ha insegnato un principio giusto, ma purtroppo sei tu a non avere del tutto chiaro quale sia l'estensione del concetto "cattiva azione".
6) Ma qui si rischia di scivolare nell'impressione di voler "convertire", cosa da cui mi trattengo rigorosamente, e preciso che solo per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

saluto...

1) Giudica tu stesso
2) Ma figurati... Dei rossi (e della pochezza di chi li commina senza qualificarsi s'è già parlato a sufficienza...). Oltre ai conigli "grassettatori" di precedente memoria,  s'appalesano (si fa per dire) anche quelli "arrossatori"... Non val nemmeno la pena di sprecarci un "vaffanculo".
3) Ancora una volta ritieni inscindibile fede e religione, diversamente da me.
In ogni caso, tanto per fare un esempio, anche se perdessi la fede non ammazzerei Tizio (che a suo tempo mi fece torto grave) venendo meno la "paura" di finire all'inferno (se è li dove volevi arrivare). Peraltro e mantenendo quella capacità critica che secondo alcuni mi sarebbe preclusa, sono favorevole alla laicità dello Stato, all'aborto, laddove non sussistano alternative praticabili, e ad una regolamentazione del "fine vita" che non obblighi alcuno a dover sottostare a regole non condivise.
Talché ti apparirà chiaro che su molte cose, la mia posizione, riferitamente al Magistero è totalmente eretica. Ciò non fa di me una persona né migliore, né peggiore. Sempre me medesimo sono...
4) Devi avermi scambiato per ciò che non sono, mon ami... O forse non mi ero mai spiegato meglio, prima d'ora.
5) Può darsi. D'altro canto ci si confronta apposta.
6) Grazie per la cortese disponibilità. Come dicevo il confronto è aperto e "in divenire", secondo me (e a quanto comprendo, anche secondo te).
Altri si limitano ad appiccicarti un'etichetta e ad archiviare il caso.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Paolo il Mer 24 Lug - 19:53

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[[...]per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

saluto...

Non la vedrà mai.

Per me se l'è mangiata!! carneval


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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Mer 24 Lug - 21:35

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) Predichi bene, ma razzoli male?

2) Vengo al punto. La tua risposta (che non ho "arrossato" io, ci tengo a precisarlo visto che ultimamente per gesti apparentemente innocui come questo tendono a scatenarsi "guerre" sanguinose wink.. ) evita accuratamente il merito della questione.

3) La questione non è affatto mal posta, ma posta attraverso un'esemplificazione che voleva semplicemente rendere il più possibile chiaro il punto. Tu hai detto che "credi nell'immortalità dell'anima", quindi, dal momento che questa è la base di pressoché tutte le religioni, ti ho chiesto se, eliminando questa base, per te della religione in cui credi resterebbe ancora qualcosa da considerare, oppure se a quel punto non la butteresti via.  

4) Ma voglio sapere se, eliminata la famosa immortalità, continueresti a obbedire ai precetti più invasivi, a credere alle penose storie dei santi e dei cristi, a genufletterti come uno scemo davanti ad un tavolo di marmo per poi assumere un'espressione beota mentre ingoi una cialda di farina.

E guarda che il fondamento della religione è proprio quello, se non mi credi studiati le tonnellate di pagine inutili che sono state scritte attraverso i secoli dai "dottori della chiesa" per discettare del nulla su cui fondare il loro assurdo castello di carte.

5) Tua madre ti ha insegnato un principio giusto, ma purtroppo sei tu a non avere del tutto chiaro quale sia l'estensione del concetto "cattiva azione".
6) Ma qui si rischia di scivolare nell'impressione di voler "convertire", cosa da cui mi trattengo rigorosamente, e preciso che solo per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

saluto...

1) Giudica tu stesso
2) Ma figurati... Dei rossi (e della pochezza di chi li commina senza qualificarsi s'è già parlato a sufficienza...). Oltre ai conigli "grassettatori" di precedente memoria,  s'appalesano (si fa per dire) anche quelli "arrossatori"... Non val nemmeno la pena di sprecarci un "vaffanculo".
3) Ancora una volta ritieni inscindibile fede e religione, diversamente da me.
In ogni caso, tanto per fare un esempio, anche se perdessi la fede non ammazzerei Tizio (che a suo tempo mi fece torto grave) venendo meno la "paura" di finire all'inferno (se è li dove volevi arrivare). Peraltro e mantenendo quella capacità critica che secondo alcuni mi sarebbe preclusa, sono favorevole alla laicità dello Stato, all'aborto, laddove non sussistano alternative praticabili, e ad una regolamentazione del "fine vita" che non obblighi alcuno a dover sottostare a regole non condivise.
Talché ti apparirà chiaro che su molte cose, la mia posizione, riferitamente al Magistero è totalmente eretica. Ciò non fa di me una persona né migliore, né peggiore. Sempre me medesimo sono...
4) Devi avermi scambiato per ciò che non sono, mon ami... O forse non mi ero mai spiegato meglio, prima d'ora.
5) Può darsi. D'altro canto ci si confronta apposta.
6) Grazie per la cortese disponibilità. Come dicevo il confronto è aperto e "in divenire", secondo me (e a quanto comprendo, anche secondo te).
Altri si limitano ad appiccicarti un'etichetta e ad archiviare il caso.
Bene, bene. Vedi che un passettino alla volta il quadro si definisce sempre più chiaramente? Dopo l'iniziale "estrazione" del Rasp, l'opera maieutica continua a fornire altri dettagli. Mi scuserai se qualche accento ti sarà sembrato un tantino pungente, ma questo è dovuto proprio alla maieutica, che deve funzionare come una pinza, e quindi ha dei "dentini" che pizzicano.

Dunque tu ritieni "scindibili" fede e religione, dove per "fede", da quanto sin qui dedotto, si deve intendere "fede nell'esistenza della vita eterna (dell'anima)", e per "religione" si intende "sistema di credenze istituzionalizzato nella chiesa cattolica".

Ma l'idea che possa esistere una "vita eterna" da dove l'hai presa? È stata un'ispirazione tua? Magari a te sembra che sia così, però è strano, no, che proprio questa idea sia il fondamento della religione (cristianesimo in particolare). Non ti pare che sia più corretto dire che tu, personalmente, hai trovato soddisfacente isolare l'idea della sopravvivenza dell'anima dal corposo insieme delle credenze religiose, scartando tutto quello che non ti gusta? In pratica, hai creato una tua religione personale "bare bones", leggera e conveniente, dove i dogmi sono praticamente azzerati e c'è solo un vago alone mistico dai contorni volutamente indefiniti, così puoi sempre pensare che, sebbene tu non sia osservante, tuttavia siccome sei un buon uomo il paradiso ti spetterà comunque, perché tutte le superfetazioni della costruzione dogmatica sono paccottiglia superflua.

In pratica, hai fatto proprio l'operazione che io ti suggerivo: hai tolto dalla religione il suo nucleo fondante, e così l'hai svuotata. Infatti dici che, rispetto ai precetti della religione, la tua posizione è "totalmente eretica". In poche parole, della religione ufficiale e di quello che dicono i suoi ministri non ti importa niente.

Sei sulla buona strada verso l'ateismo? Penso di sì, dal momento che ti manca solo un passo per approdarci. Un passo che solo tu di tua spontanea volontà puoi fare. Correrai ad ammazzare il tizio che ti ha fatto un torto grave se dovessi diventare ateo? Ovviamente no. Anzi, capirai che non merita neppure che tu gli porti rancore.

saluto...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Wishop il Gio 25 Lug - 7:30

Non ho letto le 17 pagine di topic ma se trovate un modo efficace per curare questo delirio, fatemelo sapere, perchè nella mia vita sono circondato da gente con l'amico immaginario, quindi curarne un paio sarebbe già una gran conquista.

carneval

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Gio 25 Lug - 10:42

Minsky ha scritto:
Bene, bene. Vedi che un passettino alla volta il quadro si definisce sempre più chiaramente? Dopo l'iniziale "estrazione" del Rasp, l'opera maieutica continua a fornire altri dettagli.
1) Mi scuserai se qualche accento ti sarà sembrato un tantino pungente, ma questo è dovuto proprio alla maieutica, che deve funzionare come una pinza, e quindi ha dei "dentini" che pizzicano.

2) Dunque tu ritieni "scindibili" fede e religione, dove per "fede", da quanto sin qui dedotto, si deve intendere "fede nell'esistenza della vita eterna (dell'anima)", e per "religione" si intende "sistema di credenze istituzionalizzato nella chiesa cattolica".

3) Ma l'idea che possa esistere una "vita eterna" da dove l'hai presa? È stata un'ispirazione tua? Magari a te sembra che sia così, però è strano, no, che proprio questa idea sia il fondamento della religione (cristianesimo in particolare).
4) Non ti pare che sia più corretto dire che tu, personalmente, hai trovato soddisfacente isolare l'idea della sopravvivenza dell'anima dal corposo insieme delle credenze religiose, scartando tutto quello che non ti gusta? In pratica, hai creato una tua religione personale "bare bones", leggera e conveniente, dove i dogmi sono praticamente azzerati e c'è solo un vago alone mistico dai contorni volutamente indefiniti, così puoi sempre pensare che, sebbene tu non sia osservante, tuttavia siccome sei un buon uomo il paradiso ti spetterà comunque, perché tutte le superfetazioni della costruzione dogmatica sono paccottiglia superflua.

5) In pratica, hai fatto proprio l'operazione che io ti suggerivo: hai tolto dalla religione il suo nucleo fondante, e così l'hai svuotata. Infatti dici che, rispetto ai precetti della religione, la tua posizione è "totalmente eretica".
6) In poche parole, della religione ufficiale e di quello che dicono i suoi ministri non ti importa niente.

7) Sei sulla buona strada verso l'ateismo? Penso di sì, dal momento che ti manca solo un passo per approdarci.
8) Un passo che solo tu di tua spontanea volontà puoi fare.
9) Correrai ad ammazzare il tizio che ti ha fatto un torto grave se dovessi diventare ateo? Ovviamente no.
10) Anzi, capirai che non merita neppure che tu gli porti rancore.

saluto...

1) No problem, figurati. So ancora riconoscere la differenza che passa tra una persona che vuol dialogare e chi si contenta di appiccicarti un'etichetta e morta lì.
2) Non necessariamente alla religione cattolica, che è una della molte.
3) Analogia interessante, non lo nego.
4) Ma certo, può darsi. D'altra parte mi hanno sempre insegnato a valutare le persone per come si comportano e non per ciò in cui credono o non credono. Perdonami l'esempio ingenuo, ma hanno voglia i mafiosazzi a riempire i loro covi di immagini sacre e (qualora a piede libero) stare in chiesa in prima fila... Ammesso che esista l'Inferno ci finiranno per direttissima (Giustizia mosse il mio Alto fattore... cit.).
5) No, calma, se parte del nucleo fondante è costituito dalla promessa di vita eterna, non mi pare di averne avulso il "fondamento". Semmai discuto sul resto.
6) Non esattamente, direi... Essendo per indole, un "progressista" in senso lato, ritengo che determinate questioni sedimentate nel tempo, possano essere passibili di revisione (una cosa a caso: il celibato dei preti). Quest'ultimo mi pare sia oggetto di discussione anche in seno alla CCAR e periodicamente riproposto, ancorché aborrito dalla cosiddetta "ala conservatrice" che pare tuttora avere la meglio.
Eppure lo stesso Pietro era sposato... Se Cristo (ammettendone l'esistenza secondo l'agiografia corrente) fosse stato contrario al matrimonio dei suoi ministri avrebbe nominato qualcun altro. Ed è solo uno dei tanti "nodi" che a mio avviso andrebbero sciolti a riguardo. Il che non significa automaticamente "rifiutare" tale Istituzione.
7) E' la stessa frase che è apparsa al termine del test "quantoseicattolico" dell'UAAR.
8) Forse. Ma non credo sia questione di volontà.
9) Non sarei così scontato. Vedi (giusto per tornare su uno dei tanti beceri luoghi comuni) è come se tu affermassi, al pari di molte persone assai superficiali, che il credente "anestetizza" tramite la religione, la paura della morte. Io non ho paura della morte. Ma se un giorno dovessero diagnosticarmi un male incurabile che dia al massimo tre mesi d'aspettativa di vita, allora riproponimi la domanda. Forse risponderò allo stesso modo e forse no.
10) Vai tra'... Lo avevo già capito.wink..

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Mer 7 Ago - 19:36

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Bene, bene. Vedi che un passettino alla volta il quadro si definisce sempre più chiaramente? Dopo l'iniziale "estrazione" del Rasp, l'opera maieutica continua a fornire altri dettagli.
1) Mi scuserai se qualche accento ti sarà sembrato un tantino pungente, ma questo è dovuto proprio alla maieutica, che deve funzionare come una pinza, e quindi ha dei "dentini" che pizzicano.

2) Dunque tu ritieni "scindibili" fede e religione, dove per "fede", da quanto sin qui dedotto, si deve intendere "fede nell'esistenza della vita eterna (dell'anima)", e per "religione" si intende "sistema di credenze istituzionalizzato nella chiesa cattolica".

3) Ma l'idea che possa esistere una "vita eterna" da dove l'hai presa? È stata un'ispirazione tua? Magari a te sembra che sia così, però è strano, no, che proprio questa idea sia il fondamento della religione (cristianesimo in particolare).
4) Non ti pare che sia più corretto dire che tu, personalmente, hai trovato soddisfacente isolare l'idea della sopravvivenza dell'anima dal corposo insieme delle credenze religiose, scartando tutto quello che non ti gusta? In pratica, hai creato una tua religione personale "bare bones", leggera e conveniente, dove i dogmi sono praticamente azzerati e c'è solo un vago alone mistico dai contorni volutamente indefiniti, così puoi sempre pensare che, sebbene tu non sia osservante, tuttavia siccome sei un buon uomo il paradiso ti spetterà comunque, perché tutte le superfetazioni della costruzione dogmatica sono paccottiglia superflua.

5) In pratica, hai fatto proprio l'operazione che io ti suggerivo: hai tolto dalla religione il suo nucleo fondante, e così l'hai svuotata. Infatti dici che, rispetto ai precetti della religione, la tua posizione è "totalmente eretica".
6) In poche parole, della religione ufficiale e di quello che dicono i suoi ministri non ti importa niente.

7) Sei sulla buona strada verso l'ateismo? Penso di sì, dal momento che ti manca solo un passo per approdarci.
8) Un passo che solo tu di tua spontanea volontà puoi fare.
9) Correrai ad ammazzare il tizio che ti ha fatto un torto grave se dovessi diventare ateo? Ovviamente no.
10) Anzi, capirai che non merita neppure che tu gli porti rancore.

saluto...

1) No problem, figurati. So ancora riconoscere la differenza che passa tra una persona che vuol dialogare e chi si contenta di appiccicarti un'etichetta e morta lì.
2) Non necessariamente alla religione cattolica, che è una della molte.
3) Analogia interessante, non lo nego.
4) Ma certo, può darsi. D'altra parte mi hanno sempre insegnato a valutare le persone per come si comportano e non per ciò in cui credono o non credono. Perdonami l'esempio ingenuo, ma hanno voglia i mafiosazzi a riempire i loro covi di immagini sacre e (qualora a piede libero) stare in chiesa in prima fila... Ammesso che esista l'Inferno ci finiranno per direttissima (Giustizia mosse il mio Alto fattore... cit.).
5) No, calma, se parte del nucleo fondante è costituito dalla promessa di vita eterna, non mi pare di averne avulso il "fondamento". Semmai discuto sul resto.
6) Non esattamente, direi... Essendo per indole, un "progressista" in senso lato, ritengo che determinate questioni sedimentate nel tempo, possano essere passibili di revisione (una cosa a caso: il celibato dei preti). Quest'ultimo mi pare sia oggetto di discussione anche in seno alla CCAR e periodicamente riproposto, ancorché aborrito dalla cosiddetta "ala conservatrice" che pare tuttora avere la meglio.
Eppure lo stesso Pietro era sposato... Se Cristo (ammettendone l'esistenza secondo l'agiografia corrente) fosse stato contrario al matrimonio dei suoi ministri avrebbe nominato qualcun altro. Ed è solo uno dei tanti "nodi" che a mio avviso andrebbero sciolti a riguardo. Il che non significa automaticamente "rifiutare" tale Istituzione.
7) E' la stessa frase che è apparsa al termine del test "quantoseicattolico" dell'UAAR.
8) Forse. Ma non credo sia questione di volontà.
9) Non sarei così scontato. Vedi (giusto per tornare su uno dei tanti beceri luoghi comuni) è come se tu affermassi, al pari di molte persone assai superficiali, che il credente "anestetizza" tramite la religione, la paura della morte. Io non ho paura della morte. Ma se un giorno dovessero diagnosticarmi un male incurabile che dia al massimo tre mesi d'aspettativa di vita, allora riproponimi la domanda. Forse risponderò allo stesso modo e forse no.
10) Vai tra'... Lo avevo già capito. wink..
Ok, Primaverino, il riferimento alla chiesa cattolica ovviamente deriva dall'ambiente in cui tu sei cresciuto e hai vissuto. Del resto, hai detto tu che a te piace ascoltare le omelie del prete (come a me piace ascoltare le conferenze di Massimo Cacciari). E penso proprio che sia abbastanza difficile per te sostenere che la tua idea di "vita eterna" sia del tutto originale e distinta da quella della religione: quanto meno ammetterai che ti è stata suggerita da quella. È certamente vero peraltro che non sei un credente della religione cristiana/cattolica, perché il fatto di rifiutare anche un solo dogma ti pone automaticamente in posizione di eresia se non di scomunica.

Quindi, sì, a te va bene l'idea di "vita eterna" che ti sei costruito tu, quella della religione ufficiale non puoi prenderla, dal momento che il "pacchetto" include necessariamente tante cose che non ti garbano, e, tolta la "vita eterna", della religione ufficiale (a parte le omelie) non resta nulla che ti interessi, perciò la lasci andare per la sua strada. Come vedi hai fatto proprio l'operazione di enucleare la "vita eterna", dal corpus della religione, e così facendo trovi che si tratta di una puzzolente pelliccia vuota e la rifiuti. Come avevo mostrato.

In buona sostanza, ciò che tu e la gran parte dei credenti trovano di confortante nella religione - radicalmente, nell'idea della "vita eterna" - è quel senso di non sentirsi abbandonati a sé stessi. Ognuno di noi da bambino ha sperimentato una volta o l'altra la disperazione di essere abbandonato - magari solo per un minuto - e questo è ciò che la religione promette: di non essere abbandonati mai, di essere sempre assistiti e aiutati, purché ci si comporti secondo le regole, ben s'intende. Ecco ciò che si insegna ai bambini: stai a manina e buono, e non ti perderai in mezzo alla folla. Dunque, la religione soddisfa il bisogno infantile all'assistenza, nell'individuo. Si può dire in sintesi che la religione è il prodotto dell'infanzia dell'umanità, come fenomeno sociale, ed è il prodotto dell'immaturità dell'individuo, sul piano personale. Alcune persone maturano e si liberano del bisogno della religione, e alcune società più avanzate si stanno liberando del bisogno della religione, grazie al progresso civile. C'è un parallelo tra l'ontogenesi sociale e quella individuale, sotto questo aspetto. Ora, è così grave essere un po' infantili e persistere nella credenza? Ah, lo dici proprio a me, eterno ragazzo?! No, non c'è niente di male. Continuiamo pure a giocare, anche da adulti: cosa sarebbe la vita, privata della sua dimensione ludica? Però, quando siamo impegnati sul lavoro, oppure stiamo facendo qualcosa che richiede concentrazione e attenzione, stiamo seri e non scherziamo, e usiamo la ragione e la competenza, non la fantasia e il gioco.

Perciò: quello che non va bene è farsi guidare dalla religione nelle cose serie. La gestione della cosa pubblica è una cosa seria. Le scelte di vita sono una cosa seria. Tante cose serie sono influenzate dalla religione, e questo non va bene. Continuare ostinatamente a credere vere le favole porta ad essere meno lucidi nel distinguere come vanno trattati gli argomenti importanti. Questo non va bene.

saluto...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Gio 8 Ago - 15:24

Minsky ha scritto:
Ok, Primaverino, il riferimento alla chiesa cattolica ovviamente deriva dall'ambiente in cui tu sei cresciuto e hai vissuto.
[...] È certamente vero peraltro che non sei un credente della religione cristiana/cattolica, perché il fatto di rifiutare anche un solo dogma ti pone automaticamente in posizione di eresia se non di scomunica.

Quindi, sì, a te va bene l'idea di "vita eterna" che ti sei costruito tu, quella della religione ufficiale non puoi prenderla, dal momento che il "pacchetto" include necessariamente tante cose che non ti garbano,
[...]. Come avevo mostrato.

In buona sostanza, ciò che tu e la gran parte dei credenti trovano di confortante nella religione - radicalmente, nell'idea della "vita eterna" -
[...] Però, quando siamo impegnati sul lavoro, oppure stiamo facendo qualcosa che richiede concentrazione e attenzione, stiamo seri e non scherziamo, e usiamo la ragione e la competenza, non la fantasia e il gioco.

Perciò: quello che non va bene è farsi guidare dalla religione nelle cose serie. La gestione della cosa pubblica è una cosa seria. Le scelte di vita sono una cosa seria. Tante cose serie sono influenzate dalla religione, e questo non va bene. Continuare ostinatamente a credere vere le favole porta ad essere meno lucidi nel distinguere come vanno trattati gli argomenti importanti. Questo non va bene.

saluto...
Come sempre è un piacere leggerti, dato che non sei mai banale nelle tue considerazioni e pari mosso da un sincero spirito di confronto che non sempre trova riscontro in post scritti da altri, laddove livore e sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito.
Ciò premesso vorrei anche porre l'accento sulla molteplicità degli "imprinting" culturali che possono influire sulla formazione di una persona e riferitamente a riguardo di determinarti orientamenti.
L'influenza culturale del cristianesimo/cattolicesimo è stata determinante in modo inequivocabile (né mai l'ho negato), ma esistono anche altri fattori in proposito.
Di natura (indole? Educazione familiare?) sono una testa pensante (che magari "pensa" minchiate) ovvero poco incline all'appecoramento pre-costituito, sia sotto il profilo religioso che sotto l'aspetto politico (mai avuto tessere di alcun genere, tanto per dirti, manco quelle dei supermerdati). Tipicamente "occidentale post-industriale", forse condito da un pizzico d'anarchia latente direi... Ovvero ritengo che il dibattito debba avere la sua importanza (e stando al poco che ho letto a proposito del Vat. II non mi pare di essere l'unico) pertanto non accetto la definizione aprioristica di a-cattolico basata sul rifiuto/riformulazione di dogmi o assolutismi vari.
Auspico (o m'illudo, sta' a vedere) una riforma della CCAR in tal senso e perciò non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di considerarmi un "fuoruscito" dato che non ritengo il pensiero conservatore (predominante in tal consesso) meritevole di "scisma", né soggezione, bensì di revisione.
D'altro canto (spero) avrò pur la facoltà di auto-definirmi come meglio credo, almeno sinché non sarò io a voler mettere in bocca le parole agli altri...wink..
Per quanto riguarda, invece, le scelte di vita penso che ognuno sia responsabile per sé medesimo e quindi riguardano me solo.
Relativamente, invece, alle scelte professionali o di carattere pratico/contingente non credo (scusa l'ardire) di meritare lezioni da chicchessia.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da delfi68 il Gio 8 Ago - 19:49

 sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito
Come quella di chi decidere di credere anche di fronte all'evidenza dell'irragionevolezza del suo credo...

Proprio voi credenti non volete discutere o meglio mettere in discussione nel MERITO il vostro credo...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Gio 8 Ago - 21:17

delfi68 ha scritto:
 sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito
Come quella di chi decidere di credere anche di fronte all'evidenza dell'irragionevolezza del suo credo...

Proprio voi credenti non volete discutere o meglio mettere in discussione nel MERITO il vostro credo...
Forse (fermo restante il fatto che io sono "primaverino", non "i credenti").
Permettimi tuttavia di farti notare due cose: la prima è che sono qui e non mi pare di sottrarmi alla discussione, sempre che mi si voglia ascoltare. La seconda è che io non ti considero un deficiente "a prescindere" limitandomi a considerarti per come ti esprimi e per come vorrai farti conoscere... wink.. 
Ciò premesso non ho pregiudizi nei confronti di chicchessia.

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