Fede: si può curare?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Rasputin il Ven 9 Ago - 19:49

delfi68 ha scritto:..comunque svolgere questi ragionamenti aiuta a darsi delle spiegazioni accettabili, tra le quali si puo' ammetetre che i credenti non sono dei malati (come spesso mi capita di ritenere) ma siano semplicemente diversi, sebbene sani.
Diversamente sani? carneval 

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da delfi68 il Ven 9 Ago - 19:54

mgreen

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 9:59

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ok, Primaverino, il riferimento alla chiesa cattolica ovviamente deriva dall'ambiente in cui tu sei cresciuto e hai vissuto.
[...] È certamente vero peraltro che non sei un credente della religione cristiana/cattolica, perché il fatto di rifiutare anche un solo dogma ti pone automaticamente in posizione di eresia se non di scomunica.

Quindi, sì, a te va bene l'idea di "vita eterna" che ti sei costruito tu, quella della religione ufficiale non puoi prenderla, dal momento che il "pacchetto" include necessariamente tante cose che non ti garbano,
[...]. Come avevo mostrato.

In buona sostanza, ciò che tu e la gran parte dei credenti trovano di confortante nella religione - radicalmente, nell'idea della "vita eterna" -
[...] Però, quando siamo impegnati sul lavoro, oppure stiamo facendo qualcosa che richiede concentrazione e attenzione, stiamo seri e non scherziamo, e usiamo la ragione e la competenza, non la fantasia e il gioco.

Perciò: quello che non va bene è farsi guidare dalla religione nelle cose serie. La gestione della cosa pubblica è una cosa seria. Le scelte di vita sono una cosa seria. Tante cose serie sono influenzate dalla religione, e questo non va bene. Continuare ostinatamente a credere vere le favole porta ad essere meno lucidi nel distinguere come vanno trattati gli argomenti importanti. Questo non va bene.

saluto...
Come sempre è un piacere leggerti, dato che non sei mai banale nelle tue considerazioni e pari mosso da un sincero spirito di confronto che non sempre trova riscontro in post scritti da altri, laddove livore e sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito.
Ciò premesso vorrei anche porre l'accento sulla molteplicità degli "imprinting" culturali che possono influire sulla formazione di una persona e riferitamente a riguardo di determinarti orientamenti.
L'influenza culturale del cristianesimo/cattolicesimo è stata determinante in modo inequivocabile (né mai l'ho negato), ma esistono anche altri fattori in proposito.
Di natura (indole? Educazione familiare?) sono una testa pensante (che magari "pensa" minchiate) ovvero poco incline all'appecoramento pre-costituito, sia sotto il profilo religioso che sotto l'aspetto politico (mai avuto tessere di alcun genere, tanto per dirti, manco quelle dei supermerdati). Tipicamente "occidentale post-industriale", forse condito da un pizzico d'anarchia latente direi... Ovvero ritengo che il dibattito debba avere la sua importanza (e stando al poco che ho letto a proposito del Vat. II non mi pare di essere l'unico) pertanto non accetto la definizione aprioristica di a-cattolico basata sul rifiuto/riformulazione di dogmi o assolutismi vari.
Auspico (o m'illudo, sta' a vedere) una riforma della CCAR in tal senso e perciò non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di considerarmi un "fuoruscito" dato che non ritengo il pensiero conservatore (predominante in tal consesso) meritevole di "scisma", né soggezione, bensì di revisione.
D'altro canto (spero) avrò pur la facoltà di auto-definirmi come meglio credo, almeno sinché non sarò io a voler mettere in bocca le parole agli altri... wink..
Per quanto riguarda, invece, le scelte di vita penso che ognuno sia responsabile per sé medesimo e quindi riguardano me solo.
Relativamente, invece, alle scelte professionali o di carattere pratico/contingente non credo (scusa l'ardire) di meritare lezioni da chicchessia.
Ohi ohi ohi, Primaverino, non mi dire che non era chiaro come l'ultimo paragrafo fosse di carattere assolutamente generale, rivolto al modo in cui viene gestita la cosa pubblica, il costante tradimento della Costituzione nel caso dell'Italia, l'asservimento ad un reame asfittico ma avido come un'idrovora. Qualcosa ti ha indotto a pensare che mi riferissi a te personalmente? Non sono competente della tua professione, e se lo fossi non darei consulenze gratuite.

Concludo. Hai detto di credere nell'immortalità dell'anima, ed è evidente che questo è l'aspetto della religione che ti sta a cuore. Ti invito nuovamente ad un esperimento: immagina che la religione sia vera, che dio esista, e che sia proprio come è descritto nella tua religione di riferimento. Tutto esatto, salvo un particolare: l'anima non sopravvive. Non c'è inferno né paradiso: su questo dettaglio scherzavano. Muori, e vai nel nulla. Impossibile protestare, a quel punto, e infatti non si ha notizia di chicchessia che abbia mai reclamato. Ti importerebbe ancora qualcosa di dio e della religione? A parte il piacere di ascoltare i sermoni del tuo parroco preferito, troveresti una qualche motivazione per seguire i precetti che ti vuole insegnare? Considerando che sei una persona dotata di senso pratico e sano pragmatismo, scommetto di no.

Vedi perché dico che ti basterebbe un passettino. Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più. Tu credi che la particola diventa carne e il vino diventa sangue? Ci credi davvero o affermi solo di crederci? Qui sarebbe bello che qualcuno che lo sa (per esempio don Alberto, il dottore in teologia) chiarisse una volta per tutte se il fedele deve credere per davvero (qualunque cosa possa voler dire "credere per davvero") ai dogmi, oppure se basta dire di crederci. In ogni caso, bisogna che tu ci creda, a quelle fesserie lì e a tutte le altre infinite corbellerie stabilite dalla religione, altrimenti non sei un credente autentico, e mi sa che per te gli angioletti non stanno preparando alcuna cuccia là tra le nuvolette. Questo è il punto. Non è una questione politica, nella quale ci possono essere varie correnti e fazioni e ognuno dice la sua e alla fine si può negoziare un consenso su una posizione mediata. Questa è la religione, bellezza. E tu non puoi farci niente... niente!

saluto...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Sab 10 Ago - 14:10

Minsky ha scritto:

Hai detto di credere nell'immortalità dell'anima, ed è evidente che questo è l'aspetto della religione che ti sta a cuore. Ti invito nuovamente ad un esperimento: immagina che la religione sia vera, che dio esista, e che sia proprio come è descritto nella tua religione di riferimento. Tutto esatto, salvo un particolare: l'anima non sopravvive. Non c'è inferno né paradiso: su questo dettaglio scherzavano. Muori, e vai nel nulla. Impossibile protestare, a quel punto, e infatti non si ha notizia di chicchessia che abbia mai reclamato. Ti importerebbe ancora qualcosa di dio e della religione? A parte il piacere di ascoltare i sermoni del tuo parroco preferito, troveresti una qualche motivazione per seguire i precetti che ti vuole insegnare? Considerando che sei una persona dotata di senso pratico e sano pragmatismo, scommetto di no.

Vedi perché dico che ti basterebbe un passettino. Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più.
Forse nei miei precedenti post non mi sono spiegato bene.
E a ben pensarci non posso nemmeno affermare che questa volta mi spiegherò meglio...
Il credere nell'immortalità dell'anima o sperare in una vita extra-corporea/trascendentale o che dir si voglia rappresenta un fatto strutturale al quale, chi più e chi meno, si cerca di dare un significato. (*)
L'adesione più o meno totale a dei precetti di riferimento, ovvero una religione, è fatto sovrastrutturale che può benissimo portare (ma anche no, dipende) al rifiuto di tale impianto.
Talché (la conoscenza di sé stessi richiede tempo [**]) non escludo la possibilità eventuale di potermi definire "non cattolico" ma non credo che aver fede o meno sia questione di scelte/volontà.
Quindi posso aver fede anche in assenza di religioni.

(*) Io ritengo la fede un "sentimento/sentore".
Odis la ritiene una malattia mentale.
Delfi la considera una questione genetica.
Rasputin è combattuto tra ritenermi demente o (chissà a che pro) in malafede (!?)
Gazzettiere la ritiene una "condizione mentale".
Assenzio ci spiegherà razionalmente il tutto.
Tu ne fai una questione di scelte.
E chiunque (qui sul forum ma non solo) potrebbe esprimere una moltitudine di diversi pareri al proposito...

E ancora: l'esperimento che mi proponi non ha senso. Se una volta morto muore anche l'anima non vi sarà tempo e modo di dire: "O cazzo! Aveva ragione Minsky..."

[**] E presuppone (nel caso mio, perlomeno) un evolversi del pensiero che può mutare anche a seconda dei momenti e degli stati d'animo.
E' comunque un qualcosa "in divenire" e non monolitico e immutabile, data la mutevolezza dei sentori/punti di vista. Come testimoniato anche da diversi forumisti: giusto per fare due esempi sappiamo che Lupetta è molto più serena oggi di quando era credente, Delfi no ma ha perso la fede comunque... Il risultato è medesimo eppure gli stati d'animo sono diversi.
Al momento sono sereno e mi accetto per come sono/mi sento. Cosa c'è che non va?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Masada il Sab 10 Ago - 14:42

Minsky ha scritto:
Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più. Tu credi che la particola diventa carne e il vino diventa sangue? Ci credi davvero o affermi solo di crederci? Qui sarebbe bello che qualcuno che lo sa (per esempio don Alberto, il dottore in teologia) chiarisse una volta per tutte se il fedele deve credere per davvero (qualunque cosa possa voler dire "credere per davvero") ai dogmi, oppure se basta dire di crederci.
se guardi la storia delle religioni, induismo, cristianesimo, taoismo, sickismo... vedi che tutte continuano a evolversi, cambiare dogmi, veder nascere nuovi scismi ed eresie.
le religioni cambiano, muoiono, si dividono...
perchè degli uomini iniziano a viverle in modo diverso.

tuttavia sono religiosi.

buddha era religioso, seppur un induista eretico.
cristo era religioso, seppur un ebreo eretico.
...

tutti i credenti sono eretici.

il 99% dei cristiani è nato e morto senza neppure sapere sapere quali siano i dogmi del cristianesimo.

le religioni sono così.

funzionano per altri meccanismi.

ti scandalizzi di una cosa che è evidente e inevitabile.

se credi credi a quel che riesci a credere per qualcosa che hai vissuto, sperimentato, sentito, capito,... condiviso persino razionalmente.

Masada
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 16:25

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Hai detto di credere nell'immortalità dell'anima, ed è evidente che questo è l'aspetto della religione che ti sta a cuore. Ti invito nuovamente ad un esperimento: immagina che la religione sia vera, che dio esista, e che sia proprio come è descritto nella tua religione di riferimento. Tutto esatto, salvo un particolare: l'anima non sopravvive. Non c'è inferno né paradiso: su questo dettaglio scherzavano. Muori, e vai nel nulla. Impossibile protestare, a quel punto, e infatti non si ha notizia di chicchessia che abbia mai reclamato. Ti importerebbe ancora qualcosa di dio e della religione? A parte il piacere di ascoltare i sermoni del tuo parroco preferito, troveresti una qualche motivazione per seguire i precetti che ti vuole insegnare? Considerando che sei una persona dotata di senso pratico e sano pragmatismo, scommetto di no.

Vedi perché dico che ti basterebbe un passettino. Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più.
Forse nei miei precedenti post non mi sono spiegato bene.
E a ben pensarci non posso nemmeno affermare che questa volta mi spiegherò meglio...
Il credere nell'immortalità dell'anima o sperare in una vita extra-corporea/trascendentale o che dir si voglia rappresenta un fatto strutturale al quale, chi più e chi meno, si cerca di dare un significato. (*)
L'adesione più o meno totale a dei precetti di riferimento, ovvero una religione, è fatto sovrastrutturale che può benissimo portare (ma anche no, dipende) al rifiuto di tale impianto.
Talché (la conoscenza di sé stessi richiede tempo [**]) non escludo la possibilità eventuale di potermi definire "non cattolico" ma non credo che aver fede o meno sia questione di scelte/volontà.
Quindi posso aver fede anche in assenza di religioni.

(*) Io ritengo la fede un "sentimento/sentore".
Odis la ritiene una malattia mentale.
Delfi la considera una questione genetica.
Rasputin è combattuto tra ritenermi demente o (chissà a che pro) in malafede (!?)
Gazzettiere la ritiene una "condizione mentale".
Assenzio ci spiegherà razionalmente il tutto.
Tu ne fai una questione di scelte.
E chiunque (qui sul forum ma non solo) potrebbe esprimere una moltitudine di diversi pareri al proposito...

E ancora: l'esperimento che mi proponi non ha senso. Se una volta morto muore anche l'anima non vi sarà tempo e modo di dire: "O cazzo! Aveva ragione Minsky..."

[**] E presuppone (nel caso mio, perlomeno) un evolversi del pensiero che può mutare anche a seconda dei momenti e degli stati d'animo.
E' comunque un qualcosa "in divenire" e non monolitico e immutabile, data la mutevolezza dei sentori/punti di vista. Come testimoniato anche da diversi forumisti: giusto per fare due esempi sappiamo che Lupetta è molto più serena oggi di quando era credente, Delfi no ma ha perso la fede comunque... Il risultato è medesimo eppure gli stati d'animo sono diversi.
Al momento sono sereno e mi accetto per come sono/mi sento. Cosa c'è che non va?
E siamo daccapo. Tu credi "nell'immortalità dell'anima" o (che è lo stesso) speri "in una vita extra-corporea/trascendentale", ma, pur ascoltando le omelie del prete, non sei d'accordo con i precetti della religione cattolica. Quindi non sei cattolico, e non sono io a stabilirlo! Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi, si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere. Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).

Ma non hai risposto alla domanda. Elimina l'immortalità, e che cosa rimane del cristianesimo, o di tante altre religioni, Primaverinismo compreso? Ovvio che si tratta di un gedankenexperiment! Non avrai la possibilità di dire: "O cazzo! Aveva ragione Minsky...", l'esperimento lo dovresti fare ora, è un esperimento mentale e il risultato lo puoi valutare subito.

Quindi, valuta il risultato e rispondi: cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da delfi68 il Sab 10 Ago - 16:35


 se credi credi a quel che riesci a credere per qualcosa che hai vissuto, sperimentato, sentito, capito,... condiviso persino razionalmente.


Persino razionalmente!

..ma pensa un po..che eccezionalita'..


Apparte che appena uno razionaliza la religione la dovrebbe immediatamente abbandonare, quindi diciamo che un religioso o credente NON puo' per definizione essere razionale sul quel credo..e poi, se le religioni sono una zavorra utevole della societa', che si riadatta e si rimodella per poter sopravvivere nelle societa', mi chiedo: A che cazzo serve aderirvi???

La religione non anticipa precetti morali o etici, sociali o  di mutualita', ma SEMPRE arriva un pochino dopo adattandosi alle nuove etiche e regole sociali di una comunita;, quindi mi richiedo: che cazzo di scopo ha?

..la religione e i credi sono perfettamente inutili, e se uno li razionalizza non puo' che concludere la loro inutilita' e resistenza allo sviluppo delle societa', oltre che a predirre solo ed esclusivamente FALSITA'..quindi non diciamo che un credente razionaliza la propria fede..diciamo che si riempie la bocca, o un post, con quel termine/verbo..razionalizzare.

..e si sente meglio...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 16:44

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più. Tu credi che la particola diventa carne e il vino diventa sangue? Ci credi davvero o affermi solo di crederci? Qui sarebbe bello che qualcuno che lo sa (per esempio don Alberto, il dottore in teologia) chiarisse una volta per tutte se il fedele deve credere per davvero (qualunque cosa possa voler dire "credere per davvero") ai dogmi, oppure se basta dire di crederci.
se guardi la storia delle religioni, induismo, cristianesimo, taoismo, sickismo... vedi che tutte continuano a evolversi, cambiare dogmi, veder nascere nuovi scismi ed eresie.
le religioni cambiano, muoiono, si dividono...
perchè degli uomini iniziano a viverle in modo diverso.
Non proprio, Masada, non proprio. Il cristianesimo è una religione altamente superfetata, ma altre sono altamente cristallizzate. Te ne posso citare almeno una (che in realtà non è affatto una, perché ha diverse varianti) che non ha subito alcuna mutazione in oltre mille anni: quella islamica.

Masada78 ha scritto:tuttavia sono religiosi.

buddha era religioso, seppur un induista eretico.
cristo era religioso, seppur un ebreo eretico.
...

tutti i credenti sono eretici.
"Tutti" non direi. Almeno uno sicuramente non è eretico: il fondatore della particolare religione di cui si parla è ortodosso, visto che i dogmi li ha inventati lui. Oppure il capo della chiesa, nel caso dei cattolici il papa, sicuramente non è eretico, per definizione, e oltretutto è anche "infallibile".

Masada78 ha scritto:il 99% dei cristiani è nato e morto senza neppure sapere sapere quali siano i dogmi del cristianesimo.
Questo è un problema dei credenti cristiani, che personalmente non mi sconvolge neanche un po'.

Masada78 ha scritto:le religioni sono così.
E i puffi son colà. mgreen 

Masada78 ha scritto:funzionano per altri meccanismi.

ti scandalizzi di una cosa che è evidente e inevitabile.
Qualcosa ti ha fatto intendere che io ne sia scandalizzato? eeeeeeek 

Masada78 ha scritto:se credi credi a quel che riesci a credere per qualcosa che hai vissuto, sperimentato, sentito, capito,... condiviso persino razionalmente.
Chiarissimo. Ne abbiamo un caso esemplare qui sul foro: Holubice; nel corso della sua OBE/NDE ha "vissuto, sperimentato, sentito, capito..." e ne ha tratto le corrette conclusioni. ahahahahahah

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da don alberto il Sab 10 Ago - 16:48

Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
 potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Sab 10 Ago - 16:48

Minsky ha scritto:
1) E siamo daccapo.
2) Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi,
3) si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere.
4) Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).
5) cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
1) Infatti.
2-3) Ok, allora basta con la psicologia spicciola, per favore.
4) Ecco vedi, io per esempio non metto etichette. Né reputo necessario tale procedimento...
5) Veramente non mi sto rompendo i marroni, semmai me li state rompendo perché non accettate il diverso da voi. E va tranquillo che la qualità della mia vita non dipende dalla filosofia di riferimento (come inutilmente tentavo di spiegare).

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 16:51

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
 potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie! ok

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 16:53

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) E siamo daccapo.
2) Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi,
3) si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere.
4) Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).
5) cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
1) Infatti.
2-3) Ok, allora basta con la psicologia spicciola, per favore.
4) Ecco vedi, io per esempio non metto etichette. Né reputo necessario tale procedimento...
5) Veramente non mi sto rompendo i marroni, semmai me li state rompendo perché non accettate il diverso da voi. E va tranquillo che la qualità della mia vita non dipende dalla filosofia di riferimento (come inutilmente tentavo di spiegare).
Se discutere l'argomento ti annoia puoi semplicemente smettere di scrivere nel thread. Per me, finché glissi sulla domanda, continuerò a riproportela. Fai conto che ti abbia azzannato un mastino. wink..

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da loonar il Sab 10 Ago - 17:14

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
 potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
parlare con le entità inesistenti è un tuo compito, caro prete! mgreen 
peccato che non riesca a parlare nemmeno con un nickname/avatar!!! boxed  ahahahahahah 

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da don alberto il Sab 10 Ago - 17:20

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
 potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie! ok
 che anche senza la prospettiva/promessa dell'immortalità si sono sbattuti al massimo

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da loonar il Sab 10 Ago - 17:35

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
 potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie! ok
 che anche senza la prospettiva/promessa dell'immortalità si sono sbattuti al massimo
ah, ok! quindi ti hanno detto di non aver creduto all'immortalità?
carneval 
e come hanno fatto?
boxed 

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 19:58

loonar ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
 potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie! ok
 che anche senza la prospettiva/promessa dell'immortalità si sono sbattuti al massimo
ah, ok! quindi ti hanno detto di non aver creduto all'immortalità?
carneval 
e come hanno fatto?
boxed 
Don Alberto, astutamente, vorrebbe alludere al fatto che prima di Gesù, quindi al tempo di "Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc", non c'era ancora la prospettiva della "salvezza", che solo il Cristo introduce. Quindi Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc, si sarebbero "sbattuti al massimo" (?) senza la promessa del paradiso a motivarli.

Ma questo non è esatto. Bisogna interpretare. "I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c’è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole. Và, mangia con gioia il tuo pane, bevi il tuo vino con cuore lieto, perché Dio ha gia gradito le tue opere. In ogni tempo le tue vesti siano bianche e il profumo non manchi sul tuo capo. Godi la vita con la sposa che ami per tutti i giorni della tua vita fugace, che Dio ti concede sotto il sole, perché questa è la tua sorte nella vita e nelle pene che soffri sotto il sole. Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù nel soggiorno dei morti, dove stai per andare." (Ecclesiaste 9,5-10).

Da questo passo sembra che secondo la bibbia i morti vadano nel nulla, invece non sta indicando il "nulla", ma un luogo chiamato "Sheol". Infatti, proprio nello Sheol scese Cristo per annunciare la salvezza ai morti (1 Pietro 3,19-20; 1 Pietro 4,6).

Nell'aldilà dell'A.T. pertanto i morti soggiornano, seppure in uno stato di minore attività, una specie di "animazione sospesa". Brevemente si veda: 1 Samuele 28; Giobbe 26,4; Isaia 14,9-17; Ezechiele 32,21; Apocalisse 6,11.

E nell'A.T. ci sono già le anticipazioni della dottrina cristiana: "lo spirito torna a Dio che l’ha dato" (Ecclesiaste 12, 7); "Temi Dio e osserva i suoi comandamenti, perché questo è tutto per l’uomo. Infatti, Dio citerà in giudizio ogni azione, tutto ciò che è occulto, bene o male." (Ecclesiaste 12, 13-14).

Il discorso sarebbe lungo perché l'idea si perfezionò poi progressivamente in epoca proto-cristiana, ma ai fini della puntualizzazione, penso che tanto basti.

saluto...

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Minsky
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Sab 10 Ago - 20:15

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) E siamo daccapo.
2) Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi,
3) si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere.
4) Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).
5) cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
1) Infatti.
2-3) Ok, allora basta con la psicologia spicciola, per favore.
4) Ecco vedi, io per esempio non metto etichette. Né reputo necessario tale procedimento...
5) Veramente non mi sto rompendo i marroni, semmai me li state rompendo perché non accettate il diverso da voi. E va tranquillo che la qualità della mia vita non dipende dalla filosofia di riferimento (come inutilmente tentavo di spiegare).
Se discutere l'argomento ti annoia puoi semplicemente smettere di scrivere nel thread. Per me, finché glissi sulla domanda, continuerò a riproportela. Fai conto che ti abbia azzannato un mastino. wink..
Mi pare di essere stato abbastanza esplicito, invece.
Forse non ti piacciono le mie risposte.

primaverino
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da don alberto il Sab 10 Ago - 20:38

Minsky ha scritto:
Don Alberto, astutamente, vorrebbe alludere al fatto che prima di Gesù, quindi al tempo di "Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc", non c'era ancora la prospettiva della "salvezza", che solo il Cristo introduce. Quindi Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc, si sarebbero "sbattuti al massimo" (?) senza la promessa del paradiso a motivarli.

Ma questo non è esatto. Bisogna interpretare. ...
 palle.

la vita dello sheol è una non vita:
classiche le preghiere dei malati: guariscimi, Signore, altrimenti chi ti loda?
(es: "chi negli inferi canta le tue lodi?")
o la preghiera di Ezechia (Is 38)
10«Io dicevo: «A metà dei miei giorni me ne vado,
sono trattenuto alle porte degli inferi 
per il resto dei miei anni».
11Dicevo: «Non vedrò più il Signore
sulla terra dei viventi,

non guarderò più nessuno
fra gli abitanti del mondo.
12La mia dimora è stata divelta e gettata lontano da me,
come una tenda di pastori.
Come un tessitore hai arrotolato la mia vita,
mi hai tagliato dalla trama.
Dal giorno alla notte mi riduci all'estremo.
13Io ho gridato fino al mattino.
Come un leone,
così egli stritola tutte le mie ossa.
Dal giorno alla notte mi riduci all'estremo.
14Come una rondine io pigolo,
gemo come una colomba.
Sono stanchi i miei occhi di guardare in alto.
Signore, io sono oppresso: proteggimi».
15Che cosa dirò perché mi risponda, 
poiché è lui che agisce?
Fuggirò per tutti i miei anni
nell'amarezza dell'anima mia.
16Il Signore è su di loro: essi vivranno.
Tutto ciò che è in loro
è vita del suo spirito.
Guariscimi e rendimi la vita.
17Ecco, la mia amarezza si è trasformata in pace!
Tu hai preservato la mia vita
dalla fossa della distruzione,
perché ti sei gettato dietro le spalle
tutti i miei peccati.
18Perché non sono gli inferi a renderti grazie,
né la morte a lodarti;
quelli che scendono nella fossa
non sperano nella tua fedeltà.

19Il vivente, il vivente ti rende grazie,
come io faccio quest'oggi.
Il padre farà conoscere ai figli
la tua fedeltà.
20Signore, vieni a salvarmi,
e noi canteremo con le nostre cetre
tutti i giorni della nostra vita,
nel tempio del Signore».

Qoelet ad andare bene è del 2° sec aC.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da loonar il Sab 10 Ago - 20:46

pensare che la storia e i destini di miliardi di uomni e donne (con tutto ciò che questo comporta e ha comportato) derivi solo da delle trascrizioni di trascrizioni di trascrizioni spesso errate e mal ordinate di miti e leggende di popoli di 2000-4000 anni fa senza nessuna pretesa che hanno lasciato due righe nella storia (dal punto di vista delle gesta effettiva, non purtroppo del'influenza involontaria) mi lascia attonito e sconsolato.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Sab 10 Ago - 21:23

loonar ha scritto:pensare che la storia e i destini di miliardi di uomni e donne (con tutto ciò che questo comporta e ha comportato) derivi solo da delle trascrizioni di trascrizioni di trascrizioni spesso errate e mal ordinate di miti e leggende di popoli di 2000-4000 anni fa senza nessuna pretesa che hanno lasciato due righe nella storia (dal punto di vista delle gesta effettiva, non purtroppo del'influenza involontaria) mi lascia attonito e sconsolato.
quoto.. Esattamente la stessa sensazione che provo io. È sconfortante. No, di più: è desolante. Durissimo mantenere un filo di speranza davanti a questa tragedia. Altro che martirio cristiano. Milioni di vite a perdersi via su migliaia di pagine piene di nonsensi, a masturbarsi all'infinito su vuoti deliri. Mi domando spesso perché insistere, che senso ha... sarà perché mi hanno insegnato fin da piccolo che non bisogna mai arrendersi. La resa non è stata contemplata nella mia formazione. Siamo una stirpe di guerrieri. Perdenti, ma guerrieri. Però adesso penso che una bella pausa me la prenderò. Almeno questo. Au revoir, mon amì.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da delfi68 il Dom 11 Ago - 9:44

quoto..

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da BestBeast il Dom 11 Ago - 12:05

delfi ha scritto:..i sapiens B SANNO razionalizzare il loro pensiero quando lo rivolgono alla fede.
..se ho scritto da qualche parte non mi scuso.
Spica, come i sapiens B (delfi e loonar), possono avvenbturarsi nel terreno della critica logica e razionale del loro credere e sui loro dei. Primaverino (vnd, masada etc.) e i sapiens A no.
Dopodiche'..infatti Spica non e' una credente vincolata. Ma quando sta molto male a causa di altre sue psicosi, trova lenimento nel lasciarsi abbandonare e credere di credere.
Ma se gli svolgi un ragionamento sui paradossi della fede, lei ti da ragione e languidamente ammette che poi, quando stara' meglio, smette.
Ci sono rimasto molto male quando ho preso atto della situazione, sono giunto a pensare che il suo gesto di ribellione verso dio, non era altro che una manifestazione del suo immenso bisogno d'attenzione, come quanto un bambino fa il discolo per richiamare l'attenzione dei suoi genitori, se percepisce che questi sono disinteressati a lui. Far finta che dio non esistesse è stato forse il suo gesto più disperato, ma d'altronde anche cristo abbandonato sulla croce lo chiamò disperatamente, invano.


delfi ha scritto:h..io quando salgo in aereo non bestemmio piu', e mi e' capitato di promettere a dio che non avrei piu' fatto l'ateo!!!! ..per fortuna sono abbastanza forte e sereno con me stesso per riderci sopra quando il volo finisce..ma ti garantisco che in certe occasioni mi aggrappo volentieri ai fantasmi. E' la natura umana..
...tuttavia so bene, anche mentre mento a me stesso che alla fine del volo ci ridero' su..
Succedeva anche a me, uguale-uguale! Ma poi un bel giorno, me la sono scrollata di dosso, come un particolare gesto scaramantico appreso in adolescenza e restatomi appiccicato addosso fino all'età adulta. Il fatto che si attivasse automaticamente, mi dava fastidio, alla lunga per questo, come per le bestemmie trattenute sull'aereo non ridevo più.
Preferisco morire terrorizzato su aereo in fiamme che vomitare consciamente la parte peggiore di me.

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Dom 11 Ago - 15:38


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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Minsky il Dom 11 Ago - 16:06

primaverino ha scritto:Mi pare di essere stato abbastanza esplicito, invece.
Forse non ti piacciono le mie risposte.
Oh, perbacco, la tua risposta deve essermi sfuggita, che disdetta. Ma spero che sarai così gentile da riepilogarla.

Allora:
«se immagino di eliminare la sopravvivenza dell'anima / vita eterna dalla religione in cui credo / da qualunque religione in cui potrei eventualmente credere, avrei ancora dei motivi per aderire a tale religione...

  • NO
  • SI perché....»


La tua risposta mi piacerà qualunque sia. Promesso. wink..

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 11 Ago - 16:10

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:Mi pare di essere stato abbastanza esplicito, invece.
Forse non ti piacciono le mie risposte.
Oh, perbacco, la tua risposta deve essermi sfuggita, che disdetta. Ma spero che sarai così gentile da riepilogarla.

Allora:
«se immagino di eliminare la sopravvivenza dell'anima / vita eterna dalla religione in cui credo / da qualunque religione in cui potrei eventualmente credere, avrei ancora dei motivi per aderire a tale religione...

  • NO
  • SI perché....»


La tua risposta mi piacerà qualunque sia. Promesso. wink..
No. La risposta è no...
Ma (scusa se forse non sono stato più esplicito in precedenza) ritengo la religione subordinata alla fede (e in maniera eventuale e non necessaria) e non viceversa.

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