Fede: si può curare?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 20:43

primaverino ha scritto:

@ Lupetta
Il fatto che a te la religione abbia provocato dei fastidi non implica automaticamente che ciò possa valere per tutti.

Pertanto il dato non è oggettivo, a mio avviso.
questo è vero, ma pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 14 Lug - 20:48

lupetta ha scritto:
primaverino ha scritto:

@ Lupetta
Il fatto che a te la religione abbia provocato dei fastidi non implica automaticamente che ciò possa valere per tutti.

Pertanto il dato non è oggettivo, a mio avviso.
questo è vero, ma pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.

E perché mai?
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Lug - 21:03

Il problema è che la percentuale di credenti è sulla carta immensa, quindi se dobbiamo credere ad un concetto di salute mentale come percentuale statistica non possiamo considerare il credere come malattia.
 Ma io mi pongo la seguente domanda da sempre, si crede veramente, compresi i preti, il credente non ha dubbi ? Non credo che non li abbia, infatti penso che nel profondo i credenti non esistano, almeno nella nostra società.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 21:12

primaverino ha scritto:

E perché mai?
forse perchè non esiste...?

silvio ha scritto:Il problema è che la percentuale di credenti è sulla carta immensa, quindi se dobbiamo credere ad un concetto di salute mentale come percentuale statistica non possiamo considerare il credere come malattia.
 Ma io mi pongo la seguente domanda da sempre, si crede veramente, compresi i preti, il credente non ha dubbi ? Non credo che non li abbia, infatti penso che nel profondo i credenti non esistano, almeno nella nostra società.
per quel che mi riguarda quando ero credente credevo per davvero e alla domanda "ma come è possibile...?" mi rispondevo che dio poteva tutto
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Lug - 21:17

lupetta ha scritto:per quel che mi riguarda quando ero credente credevo per davvero e alla domanda "ma come è possibile...?" mi rispondevo che dio poteva tutto

 Ma sicuramente avrai avuto dei dubbi !
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 21:26

silvio ha scritto:
lupetta ha scritto:per quel che mi riguarda quando ero credente credevo per davvero e alla domanda "ma come è possibile...?" mi rispondevo che dio poteva tutto

 Ma sicuramente avrai avuto dei dubbi !
di domande me ne facevo poche a dir la verità..mi sentivo anche in colpa perchè dubitavo, e la risposta era appunto che dio poteva tutto.
sono diventata atea pechè non posso essere credente(non so se mi spiego), a prescindere dall'esistenza o meno di dio sarei comunque atea.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da silvio il Dom 14 Lug - 21:34

E' un potente retaggio culturale, in fondo gli Arabi non sembrano avere alcun dubbio
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Ospite il Dom 14 Lug - 21:35

lupetta ha scritto:pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
Secondo me di per sé non è un problema e non c'è nulla da curare...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 21:41

Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
Secondo me di per sé non è un problema e non c'è nulla da curare...
se ti comporti in funzione di esso però si.
altrimenti che senso ha pensare che ci sia?
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Ospite il Dom 14 Lug - 21:47

lupetta ha scritto:
Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
Secondo me di per sé non è un problema e non c'è nulla da curare...
se ti comporti in funzione di esso però si.
Non necessariamente...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 21:50

e allora cosa lo pensi a fare?
se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Ospite il Dom 14 Lug - 21:52

lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 21:55

Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?
e quindi è un problema se le tue scelte sono influenzate da boiate.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Ospite il Dom 14 Lug - 21:59

lupetta ha scritto:
Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?
e quindi è un problema se le tue scelte sono influenzate da boiate.
Quella di far scelte influenzate da boiate non è esclusiva dei credenti, eh... E comunque, ognuno è libero di far le sue scelte...

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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 22:04

ma qui stiamo parlando di fede, ovvio che anche di atei imbecilli ne è pieno il mondo!
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 14 Lug - 22:04

lupetta ha scritto:
Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?
e quindi è un problema se le tue scelte sono influenzate da boiate.

Forse dipende dalle scelte... Qualche esempio, magari?
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 22:11

gli esempi più evidenti sono quelli legati ai sacramenti per esempio...battezzo il bimbo perchè non si sa mai, celebro il funerale perchè non si sa mai..fino poi ad arrivare ai più comuni gesti quotidiani..faccio del bene perchè non si sa mai, dovessi finire all'inferno..
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Dom 14 Lug - 22:18

lupetta ha scritto:gli esempi più evidenti sono quelli legati ai sacramenti per esempio...battezzo il bimbo perchè non si sa mai, celebro il funerale perchè non si sa mai..fino poi ad arrivare ai più comuni gesti quotidiani..faccio del bene perchè non si sa mai, dovessi finire all'inferno..

Beh le prime due cose si rifanno alla tradizione (che sarà pure discutibile), più nel primo caso che nel secondo, direi, dato che una cerimonia "di congedo" funebre è prevista in tutte le civiltà (perlomeno quelle a me note). E foss'anche farsi cremare e disperdere le ceneri, sempre di "rito" si tratta. A meno che tu non ritenga meglio buttare il cadavere nel bosco ed aspettare che la natura ne faccia scempio.
Se poi uno fa del bene, ritengo sia una cosa buona indipendentemente dal perché.
Quindi se Tizio fa del bene per paura dell'inferno, resta il fatto che la religione non gli ha nuociuto, mi pare.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da lupetta il Dom 14 Lug - 22:18

no.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Masada il Dom 14 Lug - 22:21

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

no dai, ci son grosse differenze.

contraddittori con il buon senso comune: non proprio, credo che i credenti siano la maggioranza della popolazione mondiale, quindi è difficile sostenere che la fede sia contraddittoria al buon senso comune.

non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica: non è del tutto vero. solitamente le esperienze di fede sono legate a forme di contatto con l'esperienza, con l'interpretazione degli eventi della vita, sensazioni, coincidenze... per esempio la fede è spesso collegata a esperienze che vengono testimoniate come veramente accadute. c'è chi ci crede e chi no, ma si crede a qualcosa detto da altri e creduto anche da altri, differentemente dal delirio paranoico.
inoltre si comincia a credere e si perde la fede per contatto con esperienze e critica sulle stesse, e incontri con persone e pensieri di altri.

ne alterano la percezione della realtà: succede... ma quale è la corretta percezione della realtà? quella più condivisa?

Queste credenze sono in genere di tipo verosimile: non direi. recentemente ho parlato con uno specie di induista, un ramo che si chiama qualcosa come ananda marga. è stata una conversazione veramente difficile da seguire. parlava di una mente cosmica tripartita, di un elemento statico che straborda, di ... a me sembravano davvero credenze assolutamente  i n v e r o s i m i l i  per chi non le crede, basate su,... forse una originale e fantasiosa interpretazione di alcune dinamiche della natura e alcuni eventi della vita e dell'esistere come uomini. insomma assiomi indimostrabili, frutto di presunte illuminazioni, da cui poi deriva tutta una serie di deduzioni più o meno logiche su tutto, persino quello che si deve mangiare.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da massi76 il Lun 15 Lug - 2:20

primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:gli esempi più evidenti sono quelli legati ai sacramenti per esempio...battezzo il bimbo perchè non si sa mai, celebro il funerale perchè non si sa mai..fino poi ad arrivare ai più comuni gesti quotidiani..faccio del bene perchè non si sa mai, dovessi finire all'inferno..

Beh le prime due cose si rifanno alla tradizione (che sarà pure discutibile), più nel primo caso che nel secondo, direi, dato che una cerimonia "di congedo" funebre è prevista in tutte le civiltà (perlomeno quelle a me note). E foss'anche farsi cremare e disperdere le ceneri, sempre di "rito" si tratta. A meno che tu non ritenga meglio buttare il cadavere nel bosco ed aspettare che la natura ne faccia scempio.
Se poi uno fa del bene, ritengo sia una cosa buona indipendentemente dal perché.
Quindi se Tizio fa del bene per paura dell'inferno, resta il fatto che la religione non gli ha nuociuto, mi pare.

 
intervengo qua a piedi uniti come mi ha insegnato il buon pietrone vierchowood: quella di seppellire i (o bruciare, insomma ELIMINARE) i cadaveri e' una pratica legata alla sicurezza dei vivi. tutte le culture lo fanno per evitare le malattie. le varie cresime e comunioni sono delle feste di passaggio verso l'eta' adulta' (da bambino a ragazzo e da ragazzo a uomo). il cattolicesimo non inventa nulla ma scopiazza qua e la, da religioni primitive o semplicemente antecedenti e dalle pratiche quotidiane. tutto questo per far sentire i fedeli (leggi sudditi) piu' vicini al culto.

bon. poi dire "e' da curare" e' estremamente soggettivo... e' una presa di posizione forte che c'e' chi segue e chi no, anche tra gli atei. per me i credenti all'acqua di rose che battezzano i figli e si sposano in chiesa per non avere problemi con le famiglie e per sentirsi accettati dal gruppo sono individui sani che non hanno nulla da curare, ma semmai che devono tirare fuori i coglioni e avere il coraggio di dire la propria idea. e' una cosa diversa.
ci sono anche i fanatici pazzi ultras della religione. quelli che ci credono DAVVERO. quelli che vedono il corpo di cristo in un'ostia o il suo sangue nel vino. Quelli che non trombano per davvero prima del matrimonio (se come quando han tirato fuori 'sta regola del cazzo si sposano a 15 anni ci credo...) o che credono nello spirito santo negli angeli asessuati che distruggono le citta' e in dio che tutto vede e tutto puo' ma che non fa nulla.
ecco. a mia insindacabile e assolutamente da condividere opinione questi son dei cretini. bon, l'ho detta.
vorrei solo aggiungere che tra questi, difficilmente ci sono i preti, i vescovi e i cardinali. la fede la lasciano ai poveracci, loro han da amministrare il mondo....
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Odis89 il Lun 15 Lug - 6:30

primaverino ha scritto:
Odis89 ha scritto:Che io sappia non è necessariamente vero... ma non sono esperto in materia, quindi non saprei.
Facendo qualche ricerca, ho trovato questo: http://www.psicologi-psicoterapeuti.info/public/diagnosi_terapie/20.pdf
Non mi pare parli di paranoie... anzi, a quanto ho capito evidenzia come, argomento del delirio a parte, il paziente in genere sia una persona perfettamente "normale"...
A me pare che invece l'articolo parli chiaramente di aspetti paranoidi, ma forse ho letto male.
Dice solo che possono esserci, ma dipende dal tipo di delirio.

Geni e ambiente, c'entrano sempre entrambi nel manifestarsi di qualunque patologia, psichiatriche incluse.
L'imprinting è parte dell'ambiente, ed è in grado di influenzare fortemente la psiche di un bambino.
Quindi sì, direi che probabilmente imprinting e patologie psichiatriche sono fortemente correlati.
Dei geni stai parlando solo adesso. Prima hai dato la colpa solo all'imprinting.
Infatti non ho aggiunto i geni al discorso, ho solo indicato che c'entrano sempre entrambe le cose.

Comunque non mi pare che l'articolo parli di alcuna correlazione tra senso religioso e malattia mentale.
Ovvio che no, perché la religione ha purtroppo ancora un pesante retaggio culturale e sociale.
In genere non è nemmeno permesso criticarla apertamente... e sto parlando dell'Italia del 2013, non del Vaticano del 1300!
A me però la similitudine tra religione e disturbo delirante pare molto evidente.

silvio ha scritto:Il problema è che la percentuale di credenti è sulla carta immensa, quindi se dobbiamo credere ad un concetto di salute mentale come percentuale statistica non possiamo considerare il credere come malattia.
Infatti il concetto di malattia non è legato alla sua diffusione statistica; il che mi pare anche logico, altrimenti durante le epidemie dovremmo considerare malati quelli che non sono ancora infetti.

Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

no dai, ci son grosse differenze.

contraddittori con il buon senso comune: non proprio, credo che i credenti siano la maggioranza della popolazione mondiale, quindi è difficile sostenere che la fede sia contraddittoria al buon senso comune.
Già, cosa c'è di contraddittorio col buon senso nel credere, a scelta, in un'entità intrinsecamente contraddittoria, oppure nell'omino con la barba che siede sulle nuvole, oppure in un serpente parlante, oppure in una donna-costola che mangia una mela e viene punita per l'eternità per questo dal capo buono e comprensivo... no infatti, tutte cose conformi al buon senso. boxed 
Buon senso che, fortunatamente, religione a parte "funziona" perfettamente in altri campi, anche per i credenti.
Cosa che ci si aspetterebbe, appunto, in pazienti con disturbo delirante.

non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica: non è del tutto vero. solitamente le esperienze di fede sono legate a forme di contatto con l'esperienza, con l'interpretazione degli eventi della vita, sensazioni, coincidenze... per esempio la fede è spesso collegata a esperienze che vengono testimoniate come veramente accadute. c'è chi ci crede e chi no, ma si crede a qualcosa detto da altri e creduto anche da altri, differentemente dal delirio paranoico.
Queste "esperienze religiose" sono i "deliri", in quanto la parte oggettivamente rilevabile indica che avvengono solo nella mente del credente (per esempio, il "sole che balla" di Medjugorje... se avvenisse davvero, parte della vita sulla terra ne sarebbe probabilmente sconvolta; fortunatamente però, è solo un'allucinazione o un'illusione e nulla più)
L'esperienza che non riesce ad allontanare il credente dal delirio è quando, per esempio, prega e sistematicamente non succede alcunché, o quando il suo Dio promette una fine del mondo, indica una data per l'Apocalisse, questa non si verifica ma ciò non basta a scuotere la fede del credente.

inoltre si comincia a credere e si perde la fede per contatto con esperienze e critica sulle stesse, e incontri con persone e pensieri di altri.
Per quanto ne so la percentuale di queste conversioni è molto bassa, il che rende il dato sia difficile da valutare di per sé (troppe variabili, troppo pochi casi per poter valutare quali variabili siano in comune) sia difficile da "pesare" statisticamente.
Sarebbe però interessante approfondire.

ne alterano la percezione della realtà: succede... ma quale è la corretta percezione della realtà? quella più condivisa?
Quella oggettiva. Se vedi una luce rossa in un luogo ma non è possibile misurare con alcuno strumento una lunghezza d'onda del rosso nel medesimo luogo, allora non c'è dubbio che quella luce esiste solo nella tua mente.

Queste credenze sono in genere di tipo verosimile: non direi. recentemente ho parlato con uno specie di induista, un ramo che si chiama qualcosa come ananda marga. è stata una conversazione veramente difficile da seguire. parlava di una mente cosmica tripartita, di un elemento statico che straborda, di ... a me sembravano davvero credenze assolutamente  i n v e r o s i m i l i  per chi non le crede, basate su,... forse una originale e fantasiosa interpretazione di alcune dinamiche della natura e alcuni eventi della vita e dell'esistere come uomini. insomma assiomi indimostrabili, frutto di presunte illuminazioni, da cui poi deriva tutta una serie di deduzioni più o meno logiche su tutto, persino quello che si deve mangiare.
Sono deliri verosimili (sarebbe più corretto dire "non bizzarri") perché lo spunto del delirio è realistico ed i deliri possono esseredei flash o partire da eventi realmente accaduti... per esempio, l'esperienza filiale (il fatto di avere un padre) rende verosimile il delirio dell'esistenza di un Padre celeste.

Ad ogni modo la natura bizzarra del delirio renderebbe la religione più vicina alla Schizofrenia che alla salute mentale. moon
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da Mandalay il Lun 15 Lug - 7:03

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

 Concordo sulla definizione.
Come tutte le psicosi difficilmente curabile ma soprattutto perchè lo psicotico è solo a sostenere le sue allucinazioni, mentre il credente è sorretto da un "organizzazione" che sfrutta il suo delirio per sopravvivere, l'organizzazione fa di tutto perchè il credente/paziente non esca dal suo delirio lo incoraggia, lo indirizza, lo coltiva, lo appoggia.
Poi ci sono casi e casi  come miracolose guarigioni spontanee davanti a magiche patate pelose o risoluzioni parziali ma le ricadute sono sempre in agguato
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 13:22

massi76 ha scritto:
Spoiler:

primaverino ha scritto:
Beh le prime due cose si rifanno alla tradizione (che sarà pure discutibile), più nel primo caso che nel secondo, direi, dato che una cerimonia "di congedo" funebre è prevista in tutte le civiltà (perlomeno quelle a me note). E foss'anche farsi cremare e disperdere le ceneri, sempre di "rito" si tratta. A meno che tu non ritenga meglio buttare il cadavere nel bosco ed aspettare che la natura ne faccia scempio.
Se poi uno fa del bene, ritengo sia una cosa buona indipendentemente dal perché.
Quindi se Tizio fa del bene per paura dell'inferno, resta il fatto che la religione non gli ha nuociuto, mi pare.
 
intervengo qua a piedi uniti come mi ha insegnato il buon pietrone vierchowood: quella di seppellire i (o bruciare, insomma ELIMINARE) i cadaveri e' una pratica legata alla sicurezza dei vivi. tutte le culture lo fanno per evitare le malattie. le varie cresime e comunioni sono delle feste di passaggio verso l'eta' adulta' (da bambino a ragazzo e da ragazzo a uomo). il cattolicesimo non inventa nulla ma scopiazza qua e la, da religioni primitive o semplicemente antecedenti e dalle pratiche quotidiane. tutto questo per far sentire i fedeli (leggi sudditi) piu' vicini al culto.


Analisi lucida e condivisibile.
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Re: Fede: si può curare?

Messaggio Da The Pilot il Mar 16 Lug - 11:29

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.
quoto..
La cosa che mi fa somigliare i cosiddetti alle eliche di un tiltrotor (oltre a girare, anche si mettono in orizzontale, infatti! cwm23 cwm23 cwm23 ) è che se uno presenta gli stessi sintomi ma in un contesto non religioso lo bollano subito come malato di mente, se invece si riconosce "la fede" lo considerano quasi un essere superiore. Se riesce a metter la tonaca, tolgono anche il quasi.
cwm23 cwm23 cwm23 
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