Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

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Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Steerpike il Sab 13 Lug - 9:29

So che quanto sto per scrivere non sarà gradito all'establishment del forum, ma stamattina mi diverto a provocarvi. Non so se vi rendete conto che l'esperimento di Michelson-Morley è del 1887. Mille-ottocento-ottanta-sette. È assurdo aggrapparsi ad un'argomentazione ottocentesca pur di arroccarsi nelle proprie convinzioni. Mi sembra decisamente maturo il momento di allargare il campo e aprirsi a nuovi sviluppi. La scienza sarà anche riuscita a realizzare tecnologie per soddisfarre bisogni materiali facendo a meno del concetto di etere luminifero, ma a parte questo non c'è nessunissima differenza fra le posizioni di chi afferma l'esistenza dell'etere e di chi la nega. E, da una settantina di anni, la meccanica quantistica ha sconvolto le carte in tavola, rivoluzionando la nostra idea di radiazione luminosa.

Che gli esperimenti non abbiano fornito evidenza della presenza dell'etere, dimostra solo che i nostri sensi e i nostri strumenti non sono in grado di rilevare dell'etere luminifero. Ci vuole un bel po' di presunzione per "inferire", da questo, che l'etere luminifero non esista. Del resto, per sua stessa definizione, l'etere non è qualcosa di preclarmente percepibile. Potrebbe benissimo essere qualcosa che non incide sulla velocità della luce, per esempio permeando isotropicamente tutto l'universo. E non mi spiego nemmeno perché tendiate a rimuovere automaticamente dal cervello l'idea che l'invarianza della velocità della luce rispetto al sistema di riferimento sia proprio il frutto dell'esistenza dell'etere, senza il quale avremmo una c molto più caotica ed imprevedibile. Oltretutto, nulla esclude che domani una nuova osservazione smentisca tale invarianza.

Chi nega l'esistenza dell'etere, autoimprigionandosi così in un paradigma fisso oltremodo limitante, crede che non esista niente al di fuori degli interferometri, e si illude di poterli dipanare il mondo con essi. Gli interferometristi evitano accuratamente di chiedersi come si possa mai analizzare a fondo una pianta o una corrente d'aria con specchietti ed interferometri. Gli interferometri non possono essere usati per comprendere l'arte, l'etica, l'estetica, e anche il diritto (avanti, fondamentalisti interferometristi, dimostratemi la validità etica della legge 40/2004 a partire da come si compongono delle onde elettromagnetiche). Gli anti-eteristi si perdono gran parte del mondo, volendolo guardare soltanto attraverso il display di un interferometro.

Le nostre scelte sono molto più impulsive e irrazionali di quanto non ci piaccia credere. In realtà, prima si fa una scelta e poi ci si costruisce una motivazione razioide per giustificarla (ad esempio, mentre si integra un campo vettoriale lungo una linea, prima si traccia un simbolo sul foglio e poi si razionalizza il tutto, guidati dall'inconscio che sa già dall'inizio come andrà a finire). Quindi, anche la scelta di credere o non credere nell'etere è dettata dai nostri gusti, da cosa ci fa stare meglio psicologicamente, piuttosto che da reali motivazioni logiche, e ne sono prova gli analoghi metodi dialettici adottati dagli esponenti delle due parti. Ritengo che l'attegiamento più corretto, anche intellettualmente, sia quello di accettare la propria ignoranza in merito, scansando le convinzioni forti proprie sia degli eteristi che degli antieteristi.

Infine, diciamocela proprio tutta, non sono controproducenti e un pochettino stolide (oltre che noiose) tutte queste velleità razionalistiche? Non sarebbe forse più razionale cercare di comportarsi meno razionalmente, almeno ogni tanto?

Steerpike
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Fux89 il Sab 13 Lug - 9:49

good post 

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Niques il Sab 13 Lug - 10:16

già già già good post good post 

Alla sua età non avrei capìto metà di quello che ha scritto lookaround

Ma sai che m'è capitato d'usare il paragone con l'etere luminifero? :D

Niques
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Sab 13 Lug - 10:23

Steerpike ha scritto:...
Pike, l'esperimento di Michelson e Morley aveva proprio lo scopo di evidenziare l'esistenza dell'etere. Il fatto che non abbia avuto successo, esclude definitivamente che per quella strada si possa arrivare a dimostrare l'esistenza dell'etere. Innumerevoli altre esperienze suggeriscono che l'etere non esista, o almeno che non sia affatto necessario per rendere conto dei fenomeni osservati. Inoltre c'è il non trascurabile problema che l'etere, se esistesse, dovrebbe possedere caratteristiche contraddittorie.

Ma... c'è chi la pensa diversamente. Questo può essere interessante, senza dubbio.

Ad esempio, avete mai sentito parlare di questi matti? http://www.asps.it/

Sono parecchi anni che studiano questa cosiddetta "propulsione non newtoniana".
A suo tempo mi ero interessato al loro lavoro, quando ancora distribuivano (a pagamento, £. 30.000) un fascicolo di ciclostilati con la descrizione dei loro primi prototipi e la teoria fisica su cui si basano. Oggi questi documenti sono introvabili ma ho ancora qualcosa in fondo ad un cassetto (in caso di manifestazioni d'interesse, posso fare delle fotocopie).

Ah, ma perché li ho chiamati "matti"? Non perché studiano la PNN. No. Forse perché si definiscono "Ordine Crociato per la Cristianizzazione del Cosmo" (OCCC). boxed

Però datela una scorsa alla pagina web. La consiglio almeno a chi è appassionato di fantascienza.

saluto...

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Steerpike il Sab 13 Lug - 10:31

Minsky ha scritto:
Pike, l'esperimento di Michelson e Morley aveva proprio lo scopo di evidenziare l'esistenza dell'etere. Il fatto che non abbia avuto successo, esclude definitivamente che per quella strada si possa arrivare a dimostrare l'esistenza dell'etere. Innumerevoli altre esperienze suggeriscono che l'etere non esista, o almeno che non sia affatto necessario per rendere conto dei fenomeni osservati.
Questo implica soltanto che l'etere non c'è dove lo siamo andati a cercare (e non è nemmeno detto; spesso si vede soltanto quel che si vuole vedere). Perché non potrebbe esistere un etere che non ha effetti visibili su di noi, oppure che non siamo in grado di riconoscere?
Minsky ha scritto:
Inoltre c'è il non trascurabile problema che l'etere, se esistesse, dovrebbe possedere caratteristiche contraddittorie.
Ancora col principio di non contraddizione aristotelico? Suvvia, stai al passo con i tempi! Ora va il "principio di complementarità", che in sintesi significa che... che... non me lo ricordo, ma comunque ha un nome carino e certamente significherà che la nostra logica non va bene per descrivere la realtà. Dato che il PnC non è valido, si può concludere che non è vero che sia valido, e ne consegue che le contraddizioni non sono più un problema.
Minsky ha scritto:
Ma... c'è chi la pensa diversamente.
Mi fa piacere che tu ne prenda atto.

Steerpike
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Rasputin il Sab 13 Lug - 11:26

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Sab 13 Lug - 11:47

Rasputin ha scritto:CH3-CH2-O-CH2-CH3

mgreen 
È satto! Come ha acutamente puntualizzato Rasp, l'etere per i fisici è quello che Lord Kelvin aveva descritto a suo tempo:
http://zapatopi.net/kelvin/papers/wave_theory_of_light.html
Se adesso vuoi parlare di un'altra cosa, dovresti gentilmente definire di cosa stai parlando.

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Steerpike il Sab 13 Lug - 12:16

Minsky ha scritto:Come ha acutamente puntualizzato Rasp, l'etere per i fisici è quello che Lord Kelvin aveva descritto a suo tempo:
http://zapatopi.net/kelvin/papers/wave_theory_of_light.html
Se adesso vuoi parlare di un'altra cosa, dovresti gentilmente definire di cosa stai parlando.
Qualcosa del genere, ma più ipostatizzato, e senza le caratteristiche che ne escluderebbero inequivocabilmente l'esistenza. Non sono sicuro che si possa definire esattamente, ci penserò su; ma non sari mica un altro di quelli che pensano che non esista niente a parte ciò che si può definire!? Il primo teorema di incompletezza di Gödel ha dimostrato chiaramente che hai torto.

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da jessica il Sab 13 Lug - 12:23

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:CH3-CH2-O-CH2-CH3

mgreen 
È satto! Come ha acutamente puntualizzato Rasp, l'etere per i fisici è quello che Lord Kelvin aveva descritto a suo tempo:
http://zapatopi.net/kelvin/papers/wave_theory_of_light.html
Se adesso vuoi parlare di un'altra cosa, dovresti gentilmente definire di cosa stai parlando.

thinkthank 
mi stupiscono un po' le risposte che stai dando in questo 3d...
mi viene quasi da dire che non hai capito troppo il livello espressivo di tutta la pappardella....

jessica
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Sab 13 Lug - 12:26

Steerpike ha scritto:Qualcosa del genere, ma più ipostatizzato, e senza le caratteristiche che ne escluderebbero inequivocabilmente l'esistenza. Non sono sicuro che si possa definire esattamente, ci penserò su; ma non sari mica un altro di quelli che pensano che non esista niente a parte ciò che si può definire!? Il primo teorema di incompletezza di Gödel ha dimostrato chiaramente che hai torto.
Hai ragione, pensare che non possa esistere ciò che non si può definire sarebbe una fallacia madornale, me ne tengo ben alla larga. Piuttosto, direi positivamente che ciò che non si può definire è proprio quello che ha maggiori probabilità di esistere, considerata la limitatezza del nostro intelletto, sei d'accordo?

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Sab 13 Lug - 12:27

jessica ha scritto:thinkthank 
mi stupiscono un po' le risposte che stai dando in questo 3d...
mi viene quasi da dire che non hai capito troppo il livello espressivo di tutta la pappardella....
Ah! Illuminami!

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da jessica il Sab 13 Lug - 12:50

Suspect 
cioè... è come spiegare le barzellette... alla fine non si ride più...


il 3d vorrebbe fare un parallelo con la diatriba credenti-atei vista dal punto di vista del credente che accusa l'ateo di chiusura mentale, di arroccarsi su robe che hanno 200 anni, di irrazionalità nascosta da razionalità... usando paragoni indebiti e argomentazioni che, a detta di pike, non sono sussistenti.
credo che  se lo rileggi alla luce di questa interpretazione metasintattica (me lo sono inventato il termine, qualcosa vorrà dire)  ti ritroverai a dare un verde...

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Sab 13 Lug - 12:58

jessica ha scritto:Suspect 
cioè... è come spiegare le barzellette... alla fine non si ride più...
Risposta in MP

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da loonar il Sab 13 Lug - 13:06

a me sembrava che Steerpike fosse ironico!

(So che sembra impossibile che l'ironia faccia parte della gamma di espressioni di un vulcaniano, ma si sarà aggiornato al mondo di Star Trek il reboot di JJ Abrams.)wink..

loonar
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Steerpike il Dom 14 Lug - 7:49

Minsky ha scritto:
Hai ragione, pensare che non possa esistere ciò che non si può definire sarebbe una fallacia madornale, me ne tengo ben alla larga. Piuttosto, direi positivamente che ciò che non si può definire è proprio quello che ha maggiori probabilità di esistere, considerata la limitatezza del nostro intelletto, sei d'accordo?
Non hai tutti i torti (Gorgia da Lentini aveva già intuito tutti i limiti in questo senso della ragione umana), ma dissento sull'uso dell'espressione probabilità. Tu non stai veramente pensando a una probabilità, nella tua testa. Può essere comodo chiamare in causa dei numeretti ogni tanto, ma né il mondo né la nostra mente funzionano così.
jessica ha scritto:mi stupiscono un po' le risposte che stai dando in questo 3d...
mi viene quasi da dire che non hai capito troppo il livello espressivo di tutta la pappardella....
A me sembra che ci abbia preso perfettamente, invece.

Steerpike
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Dom 14 Lug - 13:55

Steerpike ha scritto:
Minsky ha scritto:
Hai ragione, pensare che non possa esistere ciò che non si può definire sarebbe una fallacia madornale, me ne tengo ben alla larga. Piuttosto, direi positivamente che ciò che non si può definire è proprio quello che ha maggiori probabilità di esistere, considerata la limitatezza del nostro intelletto, sei d'accordo?
Non hai tutti i torti (Gorgia da Lentini aveva già intuito tutti i limiti in questo senso della ragione umana), ma dissento sull'uso dell'espressione probabilità. Tu non stai veramente pensando a una probabilità, nella tua testa. Può essere comodo chiamare in causa dei numeretti ogni tanto, ma né il mondo né la nostra mente funzionano così.
Obiezione centratissima: in effetti mi sono espresso impropriamente. Avrei dovuto dire "ciò che ha maggiore plausibilità di poter esistere", indicando così che si tratta di una induzione fortemente euristica. La mente non funziona per costruzioni razionali, ci mancherebbe altro! Ma piuttosto che a Gorgia da Lentini stavo pensando a Nagarjuna. I pensatori indiani hanno sempre dimostrato grande capacità di penetrazione in queste problematiche. Tra i moderni trovo interessantissimo il pensiero del prof. Chandra Singh, magistralmente espresso in Considerations upon non existing realities, negli atti del primo convegno internazionale di paraletteratura del ‘75. In brevissima sintesi, Singh sostiene che la credenza di massa tende a materializzare l'immaginario nel reale.

saluto...

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Steerpike il Dom 14 Lug - 17:11

Minsky ha scritto:Tra i moderni trovo interessantissimo il pensiero del prof. Chandra Singh, magistralmente espresso in Considerations upon non existing realities, negli atti del primo convegno internazionale di paraletteratura del ‘75. In brevissima sintesi, Singh sostiene che la credenza di massa tende a materializzare l'immaginario nel reale.
Anche Paul Feyerabend sembra aver compreso seriamente questo punto: leggi ad esempio Conquest of Abundance: A Tale of Abstraction versus the Richness of Being (1999).

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da jessica il Dom 14 Lug - 18:54

Steerpike ha scritto:A me sembra che ci abbia preso perfettamente, invece.
ma pensa un po' che mi credevo io invece...

jessica
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Minsky il Dom 14 Lug - 20:24

Steerpike ha scritto:Anche Paul Feyerabend sembra aver compreso seriamente questo punto: leggi ad esempio Conquest of Abundance: A Tale of Abstraction versus the Richness of Being (1999).
Sì, però Feyerabend, mi sembra, in "Conquest of Abundance: A Tale of Abstraction versus the Richness of Being, pubblicato postumo, manifesta distintamente l'intento di liberare la gente dalla tirannia della confusione filosofica e dei concetti astratti, che, a suo dire, restringe la loro visione e il modo di rapportarsi con il mondo.

A Feyerabend in verità va riconosciuto principalmente il merito di aver introdotto la nozione di "incommensurabilità", da cui discende la difficoltà, per il mondo accademico, di comunicare con la gente comune. Alle volte si direbbe che gli accademici siano assorbiti nella contemplazione di problemi auto-generati. La causa sarebbe l'uso di linguaggi troppo "schematici" e rigorosi, affatto diversi dal modo di esprimersi comune.

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Messaggio Da Masada il Dom 14 Lug - 22:31

Steerpike ha scritto: Quindi, anche la scelta di credere o non credere nell'etere è dettata dai nostri gusti, da cosa ci fa stare meglio psicologicamente, piuttosto che da reali motivazioni logiche, e ne sono prova gli analoghi metodi dialettici adottati dagli esponenti delle due parti. Ritengo che l'attegiamento più corretto, anche intellettualmente, sia quello di accettare la propria ignoranza in merito, scansando le convinzioni forti proprie sia degli eteristi che degli antieteristi.

Infine, diciamocela proprio tutta, non sono controproducenti e un pochettino stolide (oltre che noiose) tutte queste velleità razionalistiche? Non sarebbe forse più razionale cercare di comportarsi meno razionalmente, almeno ogni tanto?

Però.
E' uno scherzo o lo pensi davvero?

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Masada il Dom 14 Lug - 22:32

loonar ha scritto:a me sembrava che Steerpike fosse ironico!

(So che sembra impossibile che l'ironia faccia parte della gamma di espressioni di un vulcaniano, ma si sarà aggiornato al mondo di Star Trek il reboot di JJ Abrams.)wink..

impressione anche mia

e direi che si potrebbero avanzare ipotesi sul contenuto e fine di questa ironia...wink.. 

un buon amo per squaletti...
cat 

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Masada il Dom 14 Lug - 22:46

jessica ha scritto:Suspect 
cioè... è come spiegare le barzellette... alla fine non si ride più...

ma quando la spieghi si.
mgreen

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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da Steerpike il Lun 15 Lug - 10:24

Masada78 ha scritto:
Però.
E' uno scherzo o lo pensi davvero?
Perché mai dovrebbe essere uno scherzo, scusa? Hai qualcosa da eccepire a quanto ho scritto? Qual è la tua opinione riguardo all'esistenza dell'etere luminfero?

Steerpike
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Messaggio Da Masada il Lun 15 Lug - 11:15

Steerpike ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Però.
E' uno scherzo o lo pensi davvero?
Perché mai dovrebbe essere uno scherzo, scusa? Hai qualcosa da eccepire a quanto ho scritto? Qual è la tua opinione riguardo all'esistenza dell'etere luminfero?

nessuna.
ni idea.

ma per me (mi sbaglierò...?) è chiaro che tu non puoi pensarla così, a meno che ieri ti sia preso un acido...
hai sempre presentato una visione, una razionalità, che per nulla si associa all'analisi che hai appena esposto, fra l'altro in modo ironico.

pare stessi scimmiottando la visione che potrebbe avere "uno come me" (agnostico mezzoreligioso per fuffaggine pseudoscientifica filosofica?) su una cosa simile se si mettesse a ravanar sragioni, parlando di ciò che non sa.

e, a meno che minsky non stia prendendo una svista colossale, sembra persino, partendo dal pregiudizio mio che minsky sia molto intelligente e preparato (nella media forum), che sia in combutta con te nello sviluppare l'argomento in botta e risposta.

vediamo dove va a finire l'esperimento.

mi pare carino.

Lo spiega molto meglio jessica qui, con l'inchiostro simpatico del 2013:
jessica ha scritto:Suspect 
cioè... è come spiegare le barzellette... alla fine non si ride più...


il 3d vorrebbe fare un parallelo con la diatriba credenti-atei vista dal punto di vista del credente che accusa l'ateo di chiusura mentale, di arroccarsi su robe che hanno 200 anni, di irrazionalità nascosta da razionalità... usando paragoni indebiti e argomentazioni che, a detta di pike, non sono sussistenti.
credo che  se lo rileggi alla luce di questa interpretazione metasintattica (me lo sono inventato il termine, qualcosa vorrà dire)  ti ritroverai a dare un verde...


direi che tutto questo manifesta persino il vostro invincibile pregiudizio che credenti o agnostici siano stupidi, irrazionali, ignoranti, in errore, matti...
almeno per il livello di goffaggine ironica del tentativo.


alla fine non si ride più...


il branco di iene attacca, mentre i vecchi leoni aspettano di gettarsi sulle carcasse... carneval 

Masada
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Re: Sul fideismo dei negazionisti dell'etere

Messaggio Da jessica il Lun 15 Lug - 12:43

Masada78 ha scritto:il branco di iene attacca, mentre i vecchi leoni aspettano di gettarsi sulle carcasse... carneval 
znaika guarda che di solito è il contrario!

jessica
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