gatti vivi e gatti morti

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 9:38

Fux89 ha scritto:In realtà no, non è una questione metodologica. Il principio di indeterminazione non è relativo alla nostra incapacità, magari dovuta a limiti tecnologici superabili, di misurare determinate grandezze con precisione arbitraria, ma rappresenta una caratteristica fondamentale dei sistemi quantistici.
 
E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!! L'unico modo per sperare in un minimo di coerenza del sistema e' quello di attribuire al principio di indeterminazione una valenza temporanea, ovvero fino a che la scienza non sia riuscita a trovare quelle leggi che regolano ol comportamento degli enti a livello della fisica quantistica. Per questo l'esempio di Russell, senza la pretesa di essere adeguato nella terminologia (e' del 1935), e' un ottimo esempio, una fotografia del nostro stato circa la conscenza delle cose.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix il Mer 28 Ago - 9:46

@Diva: dissento.
un abbraccio.
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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Mer 28 Ago - 9:48

Diva ha scritto:
Fux89 ha scritto:In realtà no, non è una questione metodologica. Il principio di indeterminazione non è relativo alla nostra incapacità, magari dovuta a limiti tecnologici superabili, di misurare determinate grandezze con precisione arbitraria, ma rappresenta una caratteristica fondamentale dei sistemi quantistici.
 
E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!! L'unico modo per sperare in un minimo di coerenza del sistema e' quello di attribuire al principio di indeterminazione una valenza temporanea, ovvero fino a che la scienza non sia riuscita a trovare quelle leggi che regolano ol comportamento degli enti a livello della fisica quantistica. Per questo l'esempio di Russell, senza la pretesa di essere adeguato nella terminologia (e' del 1935), e' un ottimo esempio, una fotografia del nostro stato circa la conscenza delle cose.

E' una fotografia del TUO stato della conoscenza delle cose.
Che è spettacolarmente irrealistico per quanto riguarda la fisica.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 9:57

@ Mix: ricambio l'abbraccio. :)


@ Avalon: illuminaci tu allora. E' il terzo post in cui dici di non essere d'accordo con le mie pippe filosofiche... ovvero con la mia interpretazione dei risultati, ma non dai interpretazioni alternative. Sicuramente ne hai una tua, visto che altrimenti non parleresti a vuoto. Il thread e' stato aperto proprio per discutere... se poi la tua idea mi convincera' di piu' non avro' problemi a darti ragione e a schierarmi con te... Io anzi faccio spesso come il caro Montaigne, ovvero per diletto mi accingo a sostenere delle tesi opposte a quelle in cui credo, per poi trovare che siano convinventi al punto di adottarle! Capisci pero' che fino a che ti limiti a dire "sono cazzate", "si devono avere gli strumenti per dibattere e tu non li hai", "la tua conoscenza delle cose e' irrealistica" il dibattito e' monotono e non va da nessuna parte. Non pretendo che la si pensi tutti allo stesso modo, ma che almeno ci si capisca, quello si! A me sembra di essermi prodigata nelle spiegazioni per chiarire meglio il mio punto di vista... Perche' non dare anche il tuo?

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Fux89 il Mer 28 Ago - 9:58

Diva ha scritto:E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!!
Ma che c'entra, si sta parlando di sistemi quantistici, non di bastoni e serpenti... A livello di particelle elementari valgono leggi probabilistiche, e stando all'interpretazione più comune (almeno credo sia la più comunemente accettata) della meccanica quantistica tale comportamento probabilistico è intrinseco, cioè non dipende dalla nostra conoscenza imperfetta del sistema. È vero anche che esistono interpretazioni diverse, che si basano sull'esistenza di "variabili nascoste" (tipo l'interpretazione di Bohm), che vogliono mantenere una descrizione deterministica della realtà (rinunciando però al principio di località, in quanto, come dimostrato da Bell, nessuna teoria locale a variabili nascoste è compatibile con la meccanica quantistica).
Tutto ciò, però, è più un discorso di tipo filosofico, nel senso che dal punto di vista della fisica la meccanica quantistica funziona: le previsioni della teoria sono verificate sperimentalmente in maniera precisissima, indipendentemente dall'interpretazione filosofica che si vuole abbracciare.

Mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni/cazzate che potrei aver scritto, ma non sono un esperto di fisica. mgreen 

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Mer 28 Ago - 10:06

Diva ha scritto:@ Avalon: illuminaci tu allora. E' il terzo post in cui dici di non essere d'accordo con le mie pippe filosofiche... ovvero con la mia interpretazione dei risultati, ma non dai interpretazioni alternative. Sicuramente ne hai una tua, visto che altrimenti non parleresti a vuoto. Il thread e' stato aperto proprio per discutere... se poi la tua idea mi convincera' di piu' non avro' problemi a darti ragione e a schierarmi con te... Io anzi faccio spesso come il caro Montaigne, ovvero per diletto mi accingo a sostenere delle tesi opposte a quelle in cui credo, per poi trovare che siano convinventi al punto di adottarle! Capisci pero' che fino a che ti limiti a dire "sono cazzate", "si devono avere gli strumenti per dibattere e tu non li hai", "la tua conoscenza delle cose e' irrealistica" il dibattito e' monotono e non va da nessuna parte. Non pretendo che la si pensi tutti allo stesso modo, ma che almeno ci si capisca, quello si! A me sembra di essermi prodigata nelle spiegazioni per chiarire meglio il mio punto di vista... Perche' non dare anche il tuo?
Perché il mio è reperibile in qualsiasi libro di fisica. Non è un'interpretazione.
Per questo dico che prima di interpretare bisogna mettersi a studiare la fisica.

Avalon
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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 10:25

Akka ha scritto:leggevo su Le scienze un articolone su una ''recente''(virgoletto perché in realtà risale al 2002, per merito di un tale Fuchs ahahahahahah ) interpretazione della meccanica quantistica
 
ci sono molte versioni della meccanica quantistica, alcune completamente equivalenti, altre meno, quella ''standard'' è quella della scuola di Copenaghen, quella di bohr e heisenberg per capirci
 
naturalmente non si discutono i risultati sperimentali e le applicazioni tecniche, però... però, alcun paradossi sono davvero ''sconfortanti'', al punto da indurre gente come de broglie e einstein ad opporvisi con vigore, pur essendo tra i ''padri'' della materia
 
[Omissis]

1) interpretazione frequentista: piace agli scienziati perché avrebbe un fondamento oggettivo e non interpretabile a piacere, la probabilità di un evento dipende in ultima analisi dalla frequenza con cui questo si ripete, se su un ''grande'' numero di lanci osserviamo che esce testa allo 0,4999987, allora possiamo dire che quando il numero dei lanci tende ad infinito la probabilità che esca testa tenderà ad 1/2

secondo questa interpretazione la probabilità è una proprietà stessa del sistema osservato, vuol dire che la moneta una volta lanciata, possiede la proprietà di dare testa o croce al 50%, indipendentemente dall' osservatore

2)interpretazione di bayes: la proabilità con cui un evento si ripeterà non è altro che una stima personale di un osservatore sul fatto che questo evento accadrà oppure no, una specie di scommessa, anzi una scommessa in tutto e per tutto

la moneta non ha il 50% di probabilità di dare testa o croce, la probabilità è il grado di sicurezza con cui io, tizio, o caio, pensiamo di attribuire a quell' evento, in questo senso gli eventi fisici non posseggono natura probabilistica, perché questa è solo una nostra stima, quindi non completamente separabile da certi aspetti soggettivi(che comunque possono, anzi devono, essere tenuti presenti, ma poi dipende sempre da ciò che dobbiamo fare...)
Avalon ha scritto:
Perché il mio è reperibile in qualsiasi libro di fisica. Non è un'interpretazione.
Non mi pare proprio che la questione si esente da interpretazioni. Akka nel post di apertura ne ha proproste due. Una terza e' stata proposta nell'ultimo post di Fux (io sono per un atteggiamento deterministico, tanto per capirci, cosi come dovrebbero esserlo tutti gli uomini di scienza a mio avviso! Anche se poi sono convinta che si tratti pur sempre di un determinismo che segue regole interne al sistema di riferimento, quindi arbitrarie e non oggettive).

Non vedo a che pro intervenire in un thread che parla di interpretazioni, se secondo te non c'e' nulla da interpretare... boh


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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix il Mer 28 Ago - 10:30

@Diva: oltre a ricambiare l'abbraccio, cosa che apprezzo e mi fa piacere, non pensi che possa essere utile rispondere anche a me?
non sono stato spiegato bene? carneval mgreen
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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 10:35

Edit: scusa Mix, sto rispondendo un po' per volta... Qui sotto e' per Fux... Ora rispondo anche agli altri interventi! :)

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!!
Ma che c'entra, si sta parlando di sistemi quantistici, non di bastoni e serpenti... A livello di particelle elementari valgono leggi probabilistiche, e stando all'interpretazione più comune (almeno credo sia la più comunemente accettata) della meccanica quantistica tale comportamento probabilistico è intrinseco, cioè non dipende dalla nostra conoscenza imperfetta del sistema. È vero anche che esistono interpretazioni diverse, che si basano sull'esistenza di "variabili nascoste" (tipo l'interpretazione di Bohm), che vogliono mantenere una descrizione deterministica della realtà (rinunciando però al principio di località, in quanto, come dimostrato da Bell, nessuna teoria locale a variabili nascoste è compatibile con la meccanica quantistica).
Tutto ciò, però, è più un discorso di tipo filosofico, nel senso che dal punto di vista della fisica la meccanica quantistica funziona: le previsioni della teoria sono verificate sperimentalmente in maniera precisissima, indipendentemente dall'interpretazione filosofica che si vuole abbracciare.

Mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni/cazzate che potrei aver scritto, ma non sono un esperto di fisica. mgreen 
Ma e' necessario che l'indeterminazione nasca da una nostra ignoranza in merito alle regole che determinano i fenomeni. Non vedo come altro si possa pensare di progredire nell'interpretazione di questi ultimi! Mi pare che l'accettazione del comportamento probabilistico come intrinseco all'oggetto della fisica quantistica sia quasi un modo per salvare il libero arbitrio... Boh, mi sbagliero', anzi, spero di sbagliarmi... pero' ora mi si deve anche spiegare perche' questo principio viene accettato quando si parla di misure piccole, mentre poi non si e' disposti ad accettarne le conesguenze su ampia scala e si torna alla meccanica classica per descrivere i fenomeni... Auspicare ad un sistema di conoscenza coerente e senza soluzioni di continuita' e' troppo?


P.S. Piu' arbitrari di cosi' si muore comunque, eh!

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix il Mer 28 Ago - 11:24

Diva, quando ragionano i fisici teorici noi comuni mortali non possiamo comprendere il significato profondo dei loro discorsi. senza conoscenze approfondite e capacità allenate possiamo intravedere l'involucro delle conoscenze, non la loro sostanza.
qui stiamo parlando della carrozzeria.
se pensi di fare ragionamenti sul motore, sulle parti più sofisticate di esso che risultati pensi, speri di ottenere?

vuoi fare un test pratico per analogia?
discuti con fux di modellazione circuitale microelettronica e valuta la qualità del tuo contributo in quell'ambito specialistico.
la fisica delle particelle è moooolto più ostica.
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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 11:39

mix ha scritto:Diva, quando ragionano i fisici teorici noi comuni mortali non possiamo comprendere il significato profondo dei loro discorsi. senza conoscenze approfondite e capacità allenate possiamo intravedere l'involucro delle conoscenze, non la loro sostanza.
qui stiamo parlando della carrozzeria.
se pensi di fare ragionamenti sul motore, sulle parti più sofisticate di esso che risultati pensi, speri di ottenere?

vuoi fare un test pratico per analogia?
discuti con fux di modellazione circuitale microelettronica e valuta la qualità del tuo contributo in quell'ambito specialistico.
la fisica delle particelle è moooolto più ostica.
Sono d'accordo con te, pero' credo che i paradossi li possiamo vede tutti e partire da questi mi sembra un buon modo per capirne di piu', almeno a me affascinano lo contraddizioni. Poi non vi e' dubbio che l'uomo sia nato a meta' tra l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo, percui non adatto a rappsentarsi gli estremi in maniera agevole (attraverso formule matematiche forse, ma l'immagine dell'atomo col nucleo attorno al quale ruotano gli elettroni e' un modello descrittivo lontanto dal suo "nuomeno")... Poi chi, come me, e' convinto che al di la ' della rappresentazione non si possa comunque andare, che la realta' non si possa cogliere se non attraverso i nostri sensi medi e mediocri, va bene anche discutere delle rappresentazioni e della loro coerenza. :)

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Fux89 il Mer 28 Ago - 13:15

Diva ha scritto:Ma e' necessario che l'indeterminazione nasca da una nostra ignoranza in merito alle regole che determinano i fenomeni.
E perché? L'indeterminazione è una conseguenza della doppia natura corpuscolare e ondulatoria dei sistemi quantistici, è del tutto indipendente dai nostri limiti e/o dalla nostra ignoranza.
Non vedo come altro si possa pensare di progredire nell'interpretazione di questi ultimi!
thinkthank 
Mi pare che l'accettazione del comportamento probabilistico come intrinseco all'oggetto della fisica quantistica sia quasi un modo per salvare il libero arbitrio...
In che senso? ???
pero' ora mi si deve anche spiegare perche' questo principio viene accettato quando si parla di misure piccole, mentre poi non si e' disposti ad accettarne le conesguenze su ampia scala e si torna alla meccanica classica per descrivere i fenomeni...
Ma non è che "non viene accettato", semplicemente su sistemi macroscopici le conseguenze dell'indeterminazione sono del tutto trascurabili.
Auspicare ad un sistema di conoscenza coerente e senza soluzioni di continuita' e' troppo?
Quello che richiedi è la famosa "teoria del tutto" che dovrebbe unificare tutta la fisica. Purtroppo per ora non abbiamo nulla del genere. ok 

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Fux89 il Mer 28 Ago - 13:33

Diva, se l'argomento ti interessa prova a leggere questo libro: http://www.ibs.it/code/9788856501049/ghirardi-g-carlo/occhiata-alle-carte-di.html ok 

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Mer 28 Ago - 14:46

L'interpretazione è sulla formalizzazione delle conseguenze del principio di indeterminazione, non sulla fondatezza del principio di indeterminazione stesso.
Continuare a incasinare i livelli logici non depone a favore della comprensione dell'argomento.

Inserisci troppe assurdità nella questione, che fanno capire come tu non abbia alcuna comprensione delle basi non solo della meccanica quantistica ma in parte anche della fisica classica.
La cosa non è certo una colpa, ad esempio io non capisco un tubo di arte, ma evito di pontificarci sopra come se la conoscessi, utilizzando un linguaggio male applicato e mi limito tutt'al più a un mipiace/nonmipiace del tutto privo di valore di merito.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Tomhet il Mer 28 Ago - 14:56

Aggiungerei che forse semplicemente il linguaggio comune e la matematica non sono "isomorfi", ci sono cose che stanno solo da una parte e trasporle in qualche modo dall'altra rischia di fare più confusione che altro(ad esempio l'idea del palloncino per spiegare l'espansione dell'universo, buona fino ad un certo punto, finché qualcuno non se ne viene fuori con "ma espande dentro cosa?", essendo l'espansione nel linguaggio comune riferita sempre ad un aumento della distanza tra i punti nello spazio ambiente, in quanto gli oggetti sono sempre immersi isometricamente nel nostro R³).

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Mer 28 Ago - 15:01

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 20:32

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:Ma e' necessario che l'indeterminazione nasca da una nostra ignoranza in merito alle regole che determinano i fenomeni.
E perché? L'indeterminazione è una conseguenza della doppia natura corpuscolare e ondulatoria dei sistemi quantistici, è del tutto indipendente dai nostri limiti e/o dalla nostra ignoranza.
E' un problema interno al sistema. Se il sistema non permette di seguire leggi causali c'e' qualcosa che non va. Il principio d'indeterminazione porta a paradossi che devono essere in qualche modo risolti. Non e' possibile una scienza al di fuori del determinismo, se si vuole conoscere un oggetto si devono stabilire nessi causali, altrimenti non vedo come si possa fare ammettendo il caso...

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:Mi pare che l'accettazione del comportamento probabilistico come intrinseco all'oggetto della fisica quantistica sia quasi un modo per salvare il libero arbitrio...
In che senso? ???
Nel senso che la visione deterministica della realta' puo' risultare opprimente. La gente non rinuncia tanto volentieri all'idea di essere libera. Ammettendo quindi che esista il caso (ovvero un evento non causato da uno specifico evento precedente) si salvano anche la volonta' e la liberta' umana.

Fux89 ha scritto:Quello che richiedi è la famosa "teoria del tutto" che dovrebbe unificare tutta la fisica. Purtroppo per ora non abbiamo nulla del genere. ok 
Si, esatto. Mi pare che anche gli scienziati cerchino proprio questo, o no? Il problema e' che fino a quando ognuno rimane all'interno del proprio sistema di riferimento tutto funziona... peccato che il mondo la' fuori non abbia soluzioni di continuita'. Quindi c'e' qualcosa che non va nella nostra interpretazione. Come ho gia' detto, in mancanza di verita', si ambisce alla coerenza.

Fux89 ha scritto:Diva, se l'argomento ti interessa prova a leggere questo libro: http://www.ibs.it/code/9788856501049/ghirardi-g-carlo/occhiata-alle-carte-di.html ok 
Grazie, lo ordino su OPAC. ok 

Avalon ha scritto:L'interpretazione è sulla formalizzazione delle conseguenze del principio di indeterminazione, non sulla fondatezza del principio di indeterminazione stesso.
Continuare a incasinare i livelli logici non depone a favore della comprensione dell'argomento.

Inserisci troppe assurdità nella questione, che fanno capire come tu non abbia alcuna comprensione delle basi non solo della meccanica quantistica ma in parte anche della fisica classica.
La cosa non è certo una colpa, ad esempio io non capisco un tubo di arte, ma evito di pontificarci sopra come se la conoscessi, utilizzando un linguaggio male applicato e mi limito tutt'al più a un mipiace/nonmipiace del tutto privo di valore di merito.
Non capisco perche' ti ostini a dire che incasino i livelli, che non sei d'accordo, che sono ignorante in materia... e poi non dai un contributo concreto alla discussione. Scusa ma a questo punto mi pare che vai millantando conoscenze che non hai... magari mi sbaglio, ma quando ti ho chiesto di dirmi secondo te dove sbaglio/incasino le cose ti sei limitata a dirmi di prendermi in mano un libro di fisica. A parte che ho studiato fisica e qualche base ce l'ho, e che per interesse personale spesso leggo saggistica inerente all'argomento, se una persona a tuo avviso sbaglia ad interpretare una teoria (non sono laureata in fisica, quindi puo' benissimo essere che mi sbagli e che dica cazzate, non ho mai detto di essere ferrata, anzi!), perche' non la correggi? A che servono i tuoi continui interventi dove mi dai della capra senza spiegarti, se non ad offendere? boh

Tomhet ha scritto:Aggiungerei che forse semplicemente il linguaggio comune e la matematica non sono "isomorfi", ci sono cose che stanno solo da una parte e trasporle in qualche modo dall'altra rischia di fare più confusione che altro(ad esempio l'idea del palloncino per spiegare l'espansione dell'universo, buona fino ad un certo punto, finché qualcuno non se ne viene fuori con "ma espande dentro cosa?", essendo l'espansione nel linguaggio comune riferita sempre ad un aumento della distanza tra i punti nello spazio ambiente, in quanto gli oggetti sono sempre immersi isometricamente nel nostro R³).
Concordo pienamente. Non vedo come altro fare a parlarne pero' se non tramite analogie... la stessa cosa si puo' dire degli altri linguaggi, non solo di quello matematico... quando si "traduce" si cerca di mantenere il piu' possibile inalterato il significato (quello che per Popper appartiene al Mondo 3), anche se inevitabilmente si finisce per alterarlo. wink.. 

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Fux89 il Mer 28 Ago - 21:12

Diva ha scritto:E' un problema interno al sistema. Se il sistema non permette di seguire leggi causali c'e' qualcosa che non va. Il principio d'indeterminazione porta a paradossi che devono essere in qualche modo risolti. Non e' possibile una scienza al di fuori del determinismo, se si vuole conoscere un oggetto si devono stabilire nessi causali, altrimenti non vedo come si possa fare ammettendo il caso...
Sinceramente non capisco perché sostieni questo. Se il comportamento dei sistemi quantistici è intrinsecamente probabilistico semplicemente se ne prende atto. Perché sarebbe un problema? È la realtà che è fatta così. :)
Nel senso che la visione deterministica della realta' puo' risultare opprimente.
Sarà... Personalmente non la trovo opprimente, che la realtà sia deterministica o meno per la mia vita non cambia assolutamente nulla.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Gio 29 Ago - 6:07

Ci ho messo un bel po' a capire che 'il thread sui gatti' era quello sull'esperimento ideale di Schroedinger - il che la dice già lunga sul rispettivo approccio alla realtà.

Un'enormità come 'non è possibile una scienza fuori dal determinismo', quando non serve neppure scomodare la meccanica quantistica per osservare sistemi non deterministici nella realtà alla nostra medesima scala, mi dà la misura del fatto che la fisica che hai studiato fosse tutt'al più fisica classica scolastica e che comunque ti approcciassi alla materia tramite il solito filtro filosofico che fa più danni che benefici, e in un'ottica estremamente 'vecchia', dato che si tratta di un problema abbondantemente superato.

E dunque, se il tuo punto di partenza è quello, non vedo come io, nel tempo che sono disposta a dedicare a un post in questo forum, potrei cominciare daccapo a spiegarti la fisica, soprattutto in un paradigma quantorelativistico.

La 'teoria del tutto' che Fux ha nominato *non* è un modello deterministico, semplicemente perché la realtà non lo è. Né c'entrano nulla la volontà e il libero arbitrio umani, i quali ovviamente sono salvissimi ma ad un livello completamente diverso senza avere nulla a che fare con il principio di indeterminazione.
I paradossi di cui parli (intanto non ci sono paradossi a livello di un fotone, si manifestano solo quando si esemplifica a livello di gatto) possono apparire su determinate scale ed essere pienamente risolti su altre. Perfino l'entanglement ha un nesso causale, ma non è certo deterministico.

Non ha senso che io 'ti spieghi' o 'ti corregga', non perché tu sia capra cosa che nessuno ti ha detto (e non vedo perché tu debba offenderti se io ritengo che tu non sia preparata su un determinato argomento), quanto perché la lacuna che presenti è talmente fondante, a giudicare dall'uso dei termini e dei concetti che fai, che l'unica cosa sensata è quella che ti ho detto: se sei davvero interessata all'argomento, affrontalo in maniera seria ed organica, perché la comprensione di una descrizione della realtà così profondamente aliena dal senso comune come è la meccanica quantistica non è cosa da tre post su un forum.

Oltre al fatto che io personalmente, nonostante quanto tu dici nel degeneratissimo topic 'soddisfazione e felicità', non trovo riscontro alla tua disponibilità al confronto ed a cambiare opinione, quanto una contraddizione strumentale più 'credista' (orrendo neologismo, pardon) che razionalista.



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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Gio 29 Ago - 9:23

Avalon ha scritto:
Un'enormità come 'non è possibile una scienza fuori dal determinismo', quando non serve neppure scomodare la meccanica quantistica per osservare sistemi non deterministici nella realtà alla nostra medesima scala
La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche, ovvero deve ricercare nessi causali, non vedo in che altro modo si possa sperare di arrivare a leggi utili alla previsione degli eventi futuri/riproducibili... boh Che poi tali leggi alcune volte non si trovano e' sotto agli occhi di tutti, ma questo dipende solamente da una nostra incapacita' o dall'inadeguatezza della descrizione che ne diamo. Probabilmente non ne verremo mai a capo, essendo sempre possibile basarsi su nuovi dati/nuove osservazioni.


Avalon ha scritto:La 'teoria del tutto' che Fux ha nominato *non* è un modello deterministico, semplicemente perché la realtà non lo è.
Cosa intendi per realta'? Cio' a cui ci riferiamo normalmente e le caratteristiche di cui parliamo appartengono al modello che abbiamo creato per descriverla ed eventualmente modificarla a nostro vantaggio... parli di questa realta'?

Avalon ha scritto:Oltre al fatto che io personalmente, nonostante quanto tu dici nel degeneratissimo topic 'soddisfazione e felicità', non trovo riscontro alla tua disponibilità al confronto ed a cambiare opinione, quanto una contraddizione strumentale più 'credista' (orrendo neologismo, pardon) che razionalista.
E perche' mai? Tu forse non c'eri in quel periodo, ma molti qui dentro hanno assistito ad un mio radicale cambio di posizione in merito all'ateismo e alla (s)fiducia nella ragione umana come strumento d'indagine che mi ha portata a passare dall'ultimo gradino della scala di Dawkins a quello a meta'. Al mio cambiamento hanno contribuito, oltre ad esperienze personali molto particolari, anche la lettura dell'Apologia di Raymond Sebond (Montaigne era credente) ed un fitto scambio di vedute con un amico musulmano. Quindi non mi pare ne' di essere statica, ne' tanto meno prevenuta nei confronti di chi non la pensa come me.

Quanto poi al credere, io trovo che la contrapposizione fede/ragione sia del tutto inappropriata. Tutti crediamo, solo abbiamo modi e ragioni diversi per farlo.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Gio 29 Ago - 9:55

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:
Un'enormità come 'non è possibile una scienza fuori dal determinismo', quando non serve neppure scomodare la meccanica quantistica per osservare sistemi non deterministici nella realtà alla nostra medesima scala
La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche, ovvero deve ricercare nessi causali, non vedo in che altro modo si possa sperare di arrivare a leggi utili alla previsione degli eventi futuri/riproducibili... :boh:Che poi tali leggi alcune volte non si trovano e' sotto agli occhi di tutti, ma questo dipende solamente da una nostra incapacita' o dall'inadeguatezza della descrizione che ne diamo. Probabilmente non ne verremo mai a capo, essendo sempre possibile basarsi su nuovi dati/nuove osservazioni.
Appunto. Come volevasi dimostrare... questa tua affermazione è assurda.
Non ne verremo mai a capo perché questo è quello che credi, contrario a quello che so.

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:La 'teoria del tutto' che Fux ha nominato *non* è un modello deterministico, semplicemente perché la realtà non lo è.
Cosa intendi per realta'? Cio' a cui ci riferiamo normalmente e le caratteristiche di cui parliamo appartengono al modello che abbiamo creato per descriverla ed eventualmente modificarla a nostro vantaggio... parli di questa realta'?
Parlo della realtà fisica.

Avalon ha scritto:Oltre al fatto che io personalmente, nonostante quanto tu dici nel degeneratissimo topic 'soddisfazione e felicità', non trovo riscontro alla tua disponibilità al confronto ed a cambiare opinione, quanto una contraddizione strumentale più 'credista' (orrendo neologismo, pardon) che razionalista.
E perche' mai? Tu forse non c'eri in quel periodo, ma molti qui dentro hanno assistito ad un mio radicale cambio di posizione in merito all'ateismo e alla (s)fiducia nella ragione umana come strumento d'indagine che mi ha portata a passare dall'ultimo gradino della scala di Dawkins a quello a meta'. Al mio cambiamento hanno contribuito, oltre ad esperienze personali molto particolari, anche la lettura dell'Apologia di Raymond Sebond (Montaigne era credente) ed un fitto scambio di vedute con un amico musulmano. Quindi non mi pare ne' di essere statica, ne' tanto meno prevenuta nei confronti di chi non la pensa come me.

Quanto poi al credere, io trovo che la contrapposizione fede/ragione sia del tutto inappropriata. Tutti crediamo, solo abbiamo modi e ragioni diversi per farlo.[/quote]

Non riesco a considerare un cambiamento in negativo come elemento a favore della disponibilità ad imparare, crescere, cambiare.
Sul 'tutti crediamo', non ho proprio parole... inizio a ritenere la contrapposizione fede/ragione requisito minimo.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally il Gio 29 Ago - 10:03

Avalon ha scritto:
Non ne verremo mai a capo perché questo è quello che credi, contrario a quello che so.

[...]

Sul 'tutti crediamo', non ho proprio parole... inizio a ritenere la contrapposizione fede/ragione requisito minimo.
Ti sfugge che per sapere si deve credere e che per credere qualcosa si devono avere delle buone ragioni per farlo. Su cosa siano tali buone ragioni, o se esse contino punto qualcosa (esistono anche le teorie esterniste della conoscenza) gli epistemologi si scannano da 2000 anni... quindi io non la farei cosi' semplice. L'uso che si fa comunemente (che tu fai in questo post) delle parole "credere" e "sapere" e' improprio.



EDIT: sul cambiamento in negativo, e' una tua opinione, io sto meglio di prima e te lo posso dimostrare. A mio avviso la posizione agnostica in seguito ad una cauta sospensione del giudizio e' l'unica ragionevolmente adottabile per ridurre al minimo gli atti di fede.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Lyallii il Gio 29 Ago - 10:05

Diva cosa t ha detto il tuo amico musulmano che t ha fatto riflettere tanto da cambiare un po' idea rispetto a quello che pensavi prima?

' tutti crediamo ' lo capisco... Tutti crediamo qualcosa, tipo io credo che la storia nella bibbia di gesù sia una cavolata, un cattolico crede che il pezzo di pane secco che mangia durante la messa sia il corpo del suo dio, un musulmano che se mangia prosciutto fa peccato...
Tutti crediamo qualcosa, su questo non c'è dubbio!
Bisogna vedere se quello che crediamo sia un prendere atto di qualcosa o il desiderio di qualcosa che vorremmo ci fosse.
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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon il Gio 29 Ago - 10:07

Giusto quello che continuo a dire circa il tuo utilizzo di termini e concetti applicati alla fisica.

Che per sapere si debba credere, mi risulta altrettanto improprio.

Ad ogni modo, mi pare inutile proseguire.

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Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Fux89 il Gio 29 Ago - 10:16

Diva ha scritto:La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche
Perché?

La realtà è che ciò è semplicemente falso, dato che nel campo della meccanica quantistica la scienza non parte da ipotesi deterministiche.

Sul discorso credere/sapere mi pare sia solo una questione terminologica, basta mettersi d'accordo sul significato delle parole. Non mi pare una questione particolarmente significativa o interessante.

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