soddisfazione e felicità

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 21:43

Minsky, ho conosciuto gente che legge camions di libri molto più ottusa di alcune mie conoscenze "analfabete". La mia patente di buon lettore, comunque, ce l'ho :)

E lo ammetto Tomhet, non ho argomenti. Quello che ti ho detto è che, astraendo da Dio, ogni homo sapiens, o anima che dir si voglia, s'illude infinite volte al giorno, a cominciare dal fatto che tu pensi che la parete di fronte a te sia bianca!
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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Brondy il Mar 27 Ago - 21:45

Mi piacerebbe capire meglio come una persona da ateo possa tornare a credere.

Kalab hai famiglia? sono credenti? se si accettavano il fatto che tu fossi ateo?

Il vuoto che sentivi(o ancora senti?) è stato riempito dici da Dio, quindi pensi che solo Dio possa colmare questo vuoto??
Questa irradiosità di cui parli la senti sempre??

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Ospite il Mar 27 Ago - 21:46

kalab99 ha scritto:Quello che ti ho detto è che, astraendo da Dio, ogni homo sapiens, o anima che dir si voglia, s'illude infinite volte al giorno, a cominciare dal fatto che tu pensi che la parete di fronte a te sia bianca!
Questo si chiama giocare con le parole...

Comunque la parete di fronte a me è azzurra.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 22:04

I miei genitori non mi fecero praticamente mai nessun catechismo, sebbene mia madre credesse un po' qualche anno fa. Mio padre un mangiapreti, ma tuttavia neanche lui mi spinse mai all'ateismo. I miei nonni invece, che mi hanno cresciuto, credo che qualcosa me l'abbiano dato (e bada bene, si tratta di religione contadina, non di formalismi cattolici)...ma si tratta di un passato che ricordo molto fumosamente. 
A 8 anni ricordo che smisi di credere, e ricordo, ho ricostruito perché:
-morì mio nonno...nessuno della chiesa cattolica si degnò di prendersi cura della mia Fede, anzi ricordo un episodio che secondo me è aberrante: al catechismo, in chiesa, ci misero in fila, e la catechista con tono quasi minaccioso ci disse: ora confesserete i vostri peccati. Peccati? Avevo otto anni, che ne sapevo io dei peccati? Ricordo che ne rimasi quasi spaventato, intimidito. (padri, non contristate i vostri figli...sta scritto credo nella Bibbia). Nello stesso periodo un mio caro amico di scuola m'istruì sulle meraviglie intellettuali dell'ateismo...insomma, la ricetta fu che, non so precisamente in che modo, cominciai a odiare Dio (e in realtà, anche il mondo), e poi a negarlo.

Non penso io...sta scritto nei Testi Sacri in cui ho Fede. 

Potresti aver frainteso irradiosità, ti faccio un esempio: c'è questa mia compagna di corso che mi ha sempre colpito, pur da ateo (non in senso sessuale-romantico), ti posso assicurare che si vede che è illuminata, (come non credo di esserlo ancora io, perché ancora credo poco), in ogni cosa che fa. Non hai mai conosciuto di questi? Il fatto è che in Italia (del nord soprattutto), gente che crede autenticamente ce n'è ormai poca, per cui non so se hai mai fatto di questi incontri.
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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 22:07

No Fux89, in realtà il discorso illusione si può fare anche neuroscientificamente, se vogliamo, credo tu abbia capito :)
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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da loonar il Mar 27 Ago - 22:08

kalab99 ha scritto:Non posso tenermela per me, e ti assicuro che è strabiliante come cosa...una delle prove (anche se è peccato volere delle prove!) è proprio questo "irradiamento", che non so proprio come spiegarvi...se tornassi a essere ateo, il che è possibile, nella mie vanitose conoscenze del mondo, riconoscerei alla religione una delle più grandi macchinazioni dell'uomo-ma non vi viene il dubbio che gli antichi conoscessero più di noi l'animo umano?
no

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Ospite il Mar 27 Ago - 22:08

kalab99 ha scritto:No Fux89, in realtà il discorso illusione si può fare anche neuroscientificamente
Ma anche no.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da loonar il Mar 27 Ago - 22:10

Kalab, l'irradiosità sarebbe lo shining?


Spoiler:

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Tomhet il Mar 27 Ago - 22:14

kalab99 ha scritto:Minsky, ho conosciuto gente che legge camions di libri molto più ottusa di alcune mie conoscenze "analfabete". La mia patente di buon lettore, comunque, ce l'ho :)

E lo ammetto Tomhet, non ho argomenti. Quello che ti ho detto è che, astraendo da Dio, ogni homo sapiens, o anima che dir si voglia, s'illude infinite volte al giorno, a cominciare dal fatto che tu pensi che la parete di fronte a te sia bianca!
E chiamale illusioni, possiamo giocare al gioco "niente è vero, i sensi non sono un metro affidabile, ecc...", ma finisce subito, perché non ha alcuna potenza comunicativa, anzi, sa di rifugio e di poca voglia di una discussione costruttiva, proprio perché quello che si dovrebbe costruire, una verità comune, viene a mancare.

Io sono uno di quelli che afferma chiaramente che di verità assolute non ce ne sono, come potrei dopotutto, non mi elevo così in alto come specie.
La differenza è che io sono disposto a fare un passo avanti e a non restare sempre nel limbo, a provare comunque, a partire dagli assiomi il più possibile oggettivi(intesi come il meno possibile soggettivi e dipendenti sul singolo e i suoi sentimenti), a mettere i piletti di una pseudo-verità che in prima approssimazione mi permetta di muovermi più agevolmente(e se sei un minimo sincero, quelle stesse verità sai bene che nella vita di tutti i giorni aiutano anche te).

Tra questi ci sono che i sensi sono capaci di assorbire una parte di mondo.
Se questo assioma lo condividi solo il giovedì dopo i pasti, mi sta benissimo, semplicemente non abbiamo niente da dirci allora, perché partiamo da assiomi diversi e come ho detto prima, senza assiomi, "verità" è un mucchio di lettere senza senso.

Se poi ritieni che dentro questi assiomi dio sia possibile sono tutto orecchi, in modo sincero, perché se sono ateo, aldilà di tutti i discorsi possibili, è perché non ho mai sentito un unica buona ragione che non fosse basata sui sentimenti, il lord supremo delle debolezze umane e il peggior compagno d'avventura nella ricerca di qualcosa anche solo approssimativamente vera.

Ripeto, se ti fa stare felice, non c'è niente di male e sono contento per te e persino un pò invidioso. Buona serata.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 22:17

hahaha, sì lo shining. Dai mo non costruite un argomento su una parola che ho usato. :) E che continuerò a usare con un altro esempio: conoscete Giovanni Lindo Ferretti?

Loonar, cioè non ti viene il dubbio? 

Fux89, invece sì...e non essere prevenuto perché credo all'"amico immaginario", ché stavo, come ho scritto astraendo da lui, cioè togliendolo dal discorso: che la parete sia azzurra è un'illusione del tuo cervello...che è l'azzurro?
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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da loonar il Mar 27 Ago - 22:18

peccato (per lui) che anche per Kalab il trip finirà, come con tutte le droghe.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 22:28

Tohmet, si vede che sei matematico! Purtroppo devo ammettere che di assiomi e dimostrazioni di verità non ci capisco un'acca, potrei far finta ma, a che pro...ma infatti non son qui per dimostrare logicamente nulla, ma tanto per chiacchierare a tempo perso!
Posso solo agganciarmi a una cosa che hai detto; dici: "e se sei un minimo sincero, quelle verità sai bene che nella vita di tutti i giorni aiutano anche te". Certo, l'ascensore mi è comodo, così come il chirurgo, come sono contento di sapere il teorema di pitagora, la cosa mi appaga...ma oggi le risposte al "cuore" chi le dà più? Si può ricercare anche una risposta al cuore, o visto che non è dimostrabile, bisogna rinunciarci?
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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Brondy il Mar 27 Ago - 22:30

kalab99 ha scritto:Potresti aver frainteso irradiosità, ti faccio un esempio: c'è questa mia compagna di corso che mi ha sempre colpito, pur da ateo (non in senso sessuale-romantico), ti posso assicurare che si vede che è illuminata, (come non credo di esserlo ancora io, perché ancora credo poco), in ogni cosa che fa. Non hai mai conosciuto di questi? Il fatto è che in Italia (del nord soprattutto), gente che crede autenticamente ce n'è ormai poca, per cui non so se hai mai fatto di questi incontri.
Credo di aver capito il tipo di persona di cui parli. Io ne ho sempre diffidato per me sono persone che o si fanno di coca(non cola) o che hanno solo una maschera per nascondere il loro vero io o ancora peggio quello è il loro vero io modellato e manipolato da una severissima educazione dallo stile bastone e carota.

Comunq questa tua presunta conversione mi sembra più plausibile grazie a qualche fungo o malattia ormonale che ti è venuto. Una visita non farebbe male. Ah e occhio che non ti droghino di nascosto. Magari questa ragazza ti infila qualcosa nel tè o magari ti fà respirare uno speciale incenso. Guardando qualche telefilm tipo nell'ultimo
Da Vinci's Demons ho visto che i preti facevano baciare i piedi di una statua sui cui era stato cosparso una sorte di fungo che ti fà venire le allucinazioni religiose magari è capitato lo stesso.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Ospite il Mar 27 Ago - 22:31

kalab99 ha scritto:Fux89, invece sì...e non essere prevenuto perché credo all'"amico immaginario", ché stavo, come ho scritto astraendo da lui, cioè togliendolo dal discorso: che la parete sia azzurra è un'illusione del tuo cervello...che è l'azzurro?
Vedi che, come ho detto io, stai giocando con le parole? Non è affatto un'illusione del mio cervello, tu stai usando il termine "illusione" con un'accezione diversa (e pure sbagliata) da quella usata nell'affermazione "dio è un'illusione", salvo poi mettere insieme le due cose come se fossero sullo stesso piano.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 22:37

Cioè, spiegami, in che cosa differiscono le due illusioni? Perché davvero l'ho detto senza intenzione di "viziare" il discorso.

Brondy, una preghiera anche per te :)
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Messaggio Da kalab99 il Mar 27 Ago - 22:40

Vabbe, auguro buonanotte!
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Messaggio Da Ospite il Mar 27 Ago - 22:41

kalab99 ha scritto:Cioè, spiegami, in che cosa differiscono le due illusioni? Perché davvero l'ho detto senza intenzione di "viziare" il discorso.
noo 

Non mi pare difficile, eh: le divinità non corrispondono a nulla di rilevabile oggettivamente, il colore azzurro corrisponde ad una determinata lunghezza d'onda della luce. Quindi il colore azzurro non è un'illusione, è semplicemente il modo che con cui si chiama comunemente la percezione da parte del cervello di una determinata lunghezza d'onda della luce; le divinità, invece, oggettivamente non corrispondono a nulla, quindi sono un'illusione.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Tomhet il Mar 27 Ago - 22:49

kalab99 ha scritto:Tohmet, si vede che sei matematico! Purtroppo devo ammettere che di assiomi e dimostrazioni di verità non ci capisco un'acca, potrei far finta ma, a che pro...ma infatti non son qui per dimostrare logicamente nulla, ma tanto per chiacchierare a tempo perso!
Posso solo agganciarmi a una cosa che hai detto; dici: "e se sei un minimo sincero, quelle verità sai bene che nella vita di tutti i giorni aiutano anche te". Certo, l'ascensore mi è comodo, così come il chirurgo, come sono contento di sapere il teorema di pitagora, la cosa mi appaga...ma oggi le risposte al "cuore" chi le dà più? Si può ricercare anche una risposta al cuore, o visto che non è dimostrabile, bisogna rinunciarci?
Tranquillo, per assiomi intendo quelli che ci guidano anche nelle azioni più elementari. Quando accendi la luce, stai assumendo che valga l'assioma della causalità, ovvero che alla tua azione corrisponda una reazione dell'universo. Possiamo "provare" questa cosa come valida universalmente? Dopotutto per una qualche astrusa ragione potrebbe essere una cosa locale e non valere da altre parti, ma a che pro? Che senso avrebbe per esempio dire che la fisica è falsa perché non possiamo provare che il principio di causalità è valido?
Quello di poter giustificare le credenze personali è una delle ragioni più gettonate(mi capita spessissimo di sentire cose simile anche da altre parti), perché purtroppo il metodo scientifico sembra piuttosto oggettivo evidentemente(secondo la definizione data prima di metodo molto poco dipendente sui sentimenti del singolo), non soddisfando le fantasie di tutti e presentando per vere cose non sempre piacevoli.

Per quanto riguarda la seconda parte: anche se come dici le cose sentimentali non sono dimostrabili, la differenza fondamentale è che, seguendo il tuo esempio riguardo l'amore, queste sono ferme al singolo e sono razionalizzabilissime dallo stesso individuo come risposta ad un bisogno naturale che però non ha valenza universale, "io amo tizia, tizia è fantastica", non lo dici con valore universale, perché sai che è una cosa che vale per te e non necessariamente per gli altri. Dio invece, anche se magari accetti che gli altri possano non crederci, lo ritieni esistente, ed esistente è una proprietà molto più forte da mettere in un contesto come questo, dialettico.

Se mi dici "oh, caia è fantastica, la amo", la mia reazione istantanea è "hai un sentimento umano, sono contento per te" e sono sicuro che tu non avresti nulla da ridire.
Per dio invece, se dicessi la stessa cosa, anche se molti credenti si sforzano a metterlo nello stesso contesto, dio esiste, non è una loro risposta ad un bisogno naturale, non è parte integrante della condizione umana come animale sociale e dotato di una mente intenzionale, è qualcosa di tangibile e che esiste come entità capace di intervenire sul nostro stesso piano fisico(sto parlando quindi di divinità teistiche e non deistiche in stile naturalismo o panteismo Einsteniano), e questo mi rende perplesso e mi spinge a intervenire in questi discorsi.

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Messaggio Da Brondy il Mar 27 Ago - 22:51

kalab99 ha scritto:Cioè, spiegami, in che cosa differiscono le due illusioni? Perché davvero l'ho detto senza intenzione di "viziare" il discorso.

Brondy, una preghiera anche per te :)
Fai come vuoi però non so cos hai imparato quando eri ateo ma è da maleducati fare preghiere indesiderate per gli altri...

Comunq approfondiamo un po di più, perchè sei tornato alla fede cristiana? E perchè ti fai riempire il vuoto da Dio e non dal diavolo? Perchè tra i 2 hai scelto di vendere la tua anima a quello più cattivo??

edit: notte

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Ospite il Mar 27 Ago - 22:54

Brondy ha scritto:Comunq approfondiamo un po di più, perchè sei tornato alla fede cristiana? E perchè ti fai riempire il vuoto da Dio e non dal diavolo?
Ma soprattutto: perché dal dio cristiano e non dal Flying Spaghetti Monster? Che è molto più simpatico e molto meno rompicoglioni?

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Minsky il Mar 27 Ago - 23:03

kalab99 ha scritto:Minsky, ho conosciuto gente che legge camions di libri molto più ottusa di alcune mie conoscenze "analfabete". La mia patente di buon lettore, comunque, ce l'ho :)
No, hai frainteso. Intendevo "ampliare" nel senso di cambiare genere di letture. Troppa letteratura non è salutare per le menti fragili.

kalab99 ha scritto:Non penso io...sta scritto nei Testi Sacri in cui ho Fede.
Ecco, appunto.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Brondy il Mar 27 Ago - 23:43

Fux89 ha scritto:
Brondy ha scritto:Comunq approfondiamo un po di più, perchè sei tornato alla fede cristiana? E perchè ti fai riempire il vuoto da Dio e non dal diavolo?
Ma soprattutto: perché dal dio cristiano e non dal Flying Spaghetti Monster? Che è molto più simpatico e molto meno rompicoglioni?
Guarda se uno dovesse trovare la fede la scelta migliore sarebbero gli dei greci.
Ognuno così può scegliersi il dio più simpatico e compatibile con la sua filosofia di vita.
Dioniso sarebbe un ottimo rimpiazzo del flying spaghetti monster.

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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Sally il Mer 28 Ago - 9:20

Tornando al titolo del thread... Soddisfazioni momentanee ce ne sono, anche di piuttosto durevoli e credo che, chi piu' chi meno, tutti a modo nostro e secondo i nostri gusti ne proviamo o almento ne abbiamo provate...

Quanto alla felicita' invece mi associo a cio' che disse Flaubert in una sua lettera a Louise Colet riassumendo molto elegantemente il concetto:

Tre cose occorrono per essere felici: essere imbecilli, essere egoisti e avere una buona salute; ma se vi manca la prima, tutto è perduto.


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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da lupetta il Mer 28 Ago - 9:50

Diva ha scritto:

Tre cose occorrono per essere felici: essere imbecilli, essere egoisti e avere una buona salute; ma se vi manca la prima, tutto è perduto.

mi fa venire in mente una frase che ho sentito dire più volte: beato chi non capisce niente! non si fa domande, non ragiona e vive bene!
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Re: soddisfazione e felicità

Messaggio Da Avalon il Mer 28 Ago - 9:52

Non è per partito preso che mi trovo a contraddirti anche qui, Diva... ma almeno qui valgono entrambe le nostre posizioni mgreen 

Io non ho nessuna delle tre, e sono felice.
Flaubert mi pare un eclatante caso di uvacerbismo carneval 

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