Dialogo tra un'atea e un prete

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Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da cosmos il Ven 30 Ago - 12:52

Volevo farvi leggere alcune parti interessanti del libro che ho letto questa primavera tra la mia scienziata preferita, Margherita Hack, e il prete Pierluigi di Piazza. Mi è piaciuto molto leggere questo confronto. Ogni tanto lo rileggo.

Il peccato

PIERLUIGI

Il peccato è un termine teologico.
Il peccato nel Vangelo è legato a circostanze di morte, a situazioni che non aiutano la vita a esprimersi, a manifestarsi nel modo più rispondente alla vita stessa. Operare il male per sé e per gli altri, per l'ambiente, questo è peccato. E poi l'ingiustizia, il disprezzo e il rifiuto degli altri, la violenza, le armi, la guerra, la distruzione dell'ambiente, l'incoerenza con quello che riteniamo vero e importante. L'infedeltà, ma non in senso moralistico, l'infedeltà all'amore, all'amicizia, alla fede o a una parola data. Il peccato è un tradimento prima di tutto verso se stessi.

MARGHERITA

Peccare significa fare qualcosa contro la nostra coscienza, qualcosa che sappiamo contraria ai nostri principi, contraria al nostro desiderio di giustizia, di libertà e di rispetto degli altri. Tutte le volte che per interessi propri andiamo contro questi principi facciamo del male. Questo è peccato.
La consapevolezza del peccato nasce da bambini quando avvertiamo di fare qualcosa che non si doveva fare, a volte anche senza rendercene conto e senza capire perché questo qualcosa ci era stato proibito. Da adulti, credo che il peccato più grande sia quando ci troviamo in una posizione di supremazia rispetto agli altri e ne approfittiamo, facendo del male quando potremmo fare del bene.

I miracoli

PIERLUIGI

Non escludo che si verifichino delle situazioni particolari a livello fisico o psichico, da cui “nascono” alcuni miracoli. Quando però è dimostrato dalla medicina che una guarigione è impossibile e ciò nonostante avviene... non so cosa accada.
Non escludo che ci sia un intervento dall'alto, ma non vorrei che la fede si fondasse sui miracoli. Se la fede i basa sulla credenza a un miracolo, e poi questo non avviene? La vera fede si basa sulla fede, non sul miracolo.
"Se tu sei figlio di Dio, scendi dalla croce" così provocarono Gesù morente. Ma non ci fu miracolo sul Golgota, perché il vero miracolo era rappresentato dall'amore incondizionato di chi donava la vita.
Dostoevskij descrisse con grande profondità nei Fratelli Karamazov la situazione della tentazione del potere e della libertà di scelta. Quando noi vogliamo un segno, Gesù risponde: "Non sarà dati alcun segno se non quello di Giona" cioè il passaggio dalla morte alla vita. Quanti segni di morte ci sono! Sfiducia, avvilimento, dolori, ingiustizia, corruzione, violenza, guerra, razzismo, distruzione dell'ambiente! Se riusciamo a dare segni positivi in queste situazioni, viviamo il vero miracolo quotidiano, perché viviamo e proponiamo segni di vita.

MARGHERITA

Io credo che i miracoli nascano da fenomeni naturali rari o siano eventi frutto dell'immaginazione. A volte le persone sono davvero persuase di aver visto cose che non ci sono, sono in buona fede. I grandi miracoli, i grandi misteri, come Lourdes... credo siano dei fenomeni che si innescano su un'apparizione presunta. O dovuti a un evento strano che può verificarsi, un tramonto straordinario, un arcobaleno rarissimo che può essere preso per un'apparizione della Madonna da dei ragazzini. E poi, su queste impressioni falsate, ci si ricama sopra. Ci sono anche i sogni cosiddetti premonitori. Spesso si sogna di fare qualcosa nel futuro e non accade nulla, invece se capita di sognare qualcosa che poi succede davvero allora si parla di sogno premonitore! Non prendo mai in considerazione ciò che non ha una spiegazione razionale, dimostrabile, scientifica.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Lun 28 Ott - 6:01

SANTA SUBITO!

Non fosse altro che per la simpatia

E già che ci sono, non dico santo ma almeno beato,  l'angelicamente anarchico don gallo,  mi ci starebbe pure
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da silvio il Lun 28 Ott - 15:42

Il cardine della fede Cattolica è "Beati quelli che hanno creduto pur non vedendo", quindi la posta in gioco è fidarsi ciecamente.
Oggi un simile pensiero è difficilmente proponibile, mi domando quale possa essere il suo valore, per la Chiesa lo ha ed è tenuto in somma considerazione.
Ma noi umanità nuova vogliamo toccare, vedere e sentire.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Lun 28 Ott - 16:07

silvio ha scritto:Il cardine della fede Cattolica è "Beati quelli che hanno creduto pur non vedendo", 
Ma noi umanità nuova vogliamo toccare, vedere e sentire.
Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo*, non era con loro quando venne Gesù”
Gesù gli disse“Perché mi hai veduto, hai creduto”


Insomma tocca vede e sente, così è facile!


Spoiler:
Secondo un'antica tradizione, Tommaso si recò a evangelizzare la Siria, poi la città di Edessa[1][2]. Poi fondò la comunità cristiana di Babilonia. Visse nella città mesopotamica per sette anni.
Successivamente, come raccontato da Eusebio di Cesarea[3], si spinse fino all'India sud-occidentale, che raggiunse via mare, nell'anno 52.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Lyallii il Lun 28 Ott - 16:26

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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Paolo il Lun 28 Ott - 17:56

silvio ha scritto:Il cardine della fede Cattolica è "Beati quelli che hanno creduto pur non vedendo", quindi la posta in gioco è fidarsi ciecamente.
Oggi un simile pensiero è difficilmente proponibile, mi domando quale possa essere il suo valore, per la Chiesa lo ha ed è tenuto in somma considerazione.
Ma noi umanità nuova vogliamo toccare, vedere e sentire.
Trappola logica più dispregevole non c'è ! Forse c'è solo "asino chi legge" wink.. 
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da don alberto il Mer 30 Ott - 11:10

silvio ha scritto:Il cardine della fede Cattolica è "Beati quelli che hanno creduto pur non vedendo", quindi la posta in gioco è fidarsi ciecamente.
Oggi un simile pensiero è difficilmente proponibile, mi domando quale possa essere il suo valore, per la Chiesa lo ha ed è tenuto in somma considerazione.
Ma noi umanità nuova vogliamo toccare, vedere e sentire.
giusto:

1° Gv, 1, 1 Quello che era da principio, quello che noi abbiamo udito, quello che abbiamo veduto con i nostri occhi, quello che contemplammo e che le nostre mani toccarono del Verbo della vita - 2la vita infatti si manifestò, noi l'abbiamo veduta e di ciò diamo testimonianza e vi annunciamo la vita eterna, che era presso il Padre e che si manifestò a noi -, 3quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunciamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. E la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. 4Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia piena
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 30 Ott - 11:25

don alberto ha scritto:

1° Gv, 1, 1 Quello che era da principio, quello che noi abbiamo udito, quello che abbiamo veduto con i nostri occhi, quello che contemplammo e che le nostre mani toccarono del Verbo della vita - 2la vita infatti si manifestò, noi l'abbiamo veduta e di ciò diamo testimonianza e vi annunciamo la vita eterna, che era presso il Padre e che si manifestò a noi -, 3quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunciamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. E la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. 4Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia piena
Con rispetto ma proprio giovanni non lo tirerei fuori:
I problemi del vangelo giovannico
Senza dubbio è la fede (pistis) il soggetto, il protagonista di tutto il vangelo giovannico, fede che ellenicamente era il grado più basso poiché era da intendersi come umiliazione della ragione. Ma oggi prevale una nuova idea dei contenuti giovannici che sono molti fra cui:

a) il fraintendimento;
b) l’ironia;
c) il doppio senso;
d) l’inclusione;
e) l’escatologia realizzata (attraverso la profonda riflessione sugli eventi accaduti con quello che diremmo il “senno di poi”) ,
f) il dialogo che diviene monologo;
g) la duplicazione del discorso;
questi sono tutti temi di capitale importanza in Giovanni perché sono il nucleo stesso del piano narrativo. Ogni capitolo poi ha un proprio contenuto particolare iscrivibile in un piano di rifermiento ideologico, teologico secondo cui la Parola (il Verbo alla latina) si è fatta carna (ha assunto figura umana) e ha dimorato (dimora in senso ebraico si veda per antonomasia l'idea della dimora di Abramo) fra gli uomini.
Fra le molte tesi contemporanee su Giovanni quella che prevale, per il suo spirito avverso al tempio e alla sinagoga è che sicuramente fu redatto come contraddittorio alla stessa Sinagoga.

Dizionario teologico, a cura di J.B.Bauer e C. Molari, 1978.
Dizionario biblico, a cura di G. Miegge.
GERHARD BARTH, Il significato della morte di Gesù, Claudiana 1995.
GUNTHER BORNKAMM, Gesù di Nazareth, Claudiana, 1981.
RAYMOND BROWN Il vangelo e le lettere di Giovanni, Queriniana
HANS CONZELMANN, Teologia del nuovo testamento, Paideia, 1991.
CARLO GHIDELLI, Il gruppo dei Dodici: l'attuale dibattito,Rizzoli
XAVIER LÉON DUFOUR, Lettura dell’evangelo secondo Giovanni III, San Paolo, 1990-98.
RINALDOFABRIS, Giovanni, Borla, 1992
ROBERT KYSAR, Giovanni il vangelo indomabile, Claudiana, 2000.
G. O’COLLINS Dizionario sintetico di teologia, trad. di L. Melotti, Libreria Editrice Vaticana , Roma 1995.
FRANZO MIGLIORE, Introduzione al Nuovo Testamento, Rubettino, 1992.
WERNER. STENGER, Metodologia biblica, Queriniana, 1991.
ULRICH WILCHENS, Il vangelo secondo Giovanni, Paideia, 1994.


(Antonio di Giogio)
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da alberto il Mer 30 Ott - 13:05

al di là della dotta e interessante conversazione è uno dei miei "perché" a cui proprio non accedo.
perché è importante che io creda senza vedere, senza sapere?
perché essere creduloni è una virtù?
perché aprire in questo modo la porta a ogni genere di ciarlatano?

alberto
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 30 Ott - 14:32

Aggiungerei che il"Credo quia absurdum" è molto simpatica soluzione come anche "ché la follia d'Iddio è più sapiente degli uomini"

Diciamo che son stati due buoni tentativi di buttarla in caciara? mgreen
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da silvio il Mer 30 Ott - 17:54

alberto ha scritto:al di là della dotta e interessante conversazione è uno dei miei "perché" a cui proprio non accedo.
perché è importante che io creda senza vedere, senza sapere?
perché essere creduloni è una virtù?
perché aprire in questo modo la porta a ogni genere di ciarlatano?
La religione non è un atto razionale e logico, ma nella intenzione dei religiosi è un atto di puro amore senza ritorno, quindi un'affidarsi ad un elemento metafisico che non è presente nella realtà fisica, ma nella intuizione umana, nella sensazione di qualcosa di trascendente.
Un salto nel buio, per loro luce divina, fiducia nel riporsi in una scommessa, in una speranza, il valore è quello.
Nessuno di loro sa se Dio, Il Cristo esiste veramente, ma vale la pena crederci, vale la pena sperarci e buttarsi, il premio se sarà confermata la fede, la vita eterna e felice.
Che dire ? Io personalmente lo trovo assurdo, ma il bisogno di sperare per l'umanità è forte, noi viviamo in una società ancora vivibile, ma nel terzo modo dove tutto è malfermo, lo posso capire.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da don alberto il Mer 30 Ott - 21:20

alberto ha scritto:
perché è importante che io creda senza vedere, senza sapere?
non lo so,
il mio Dio si è fatto/si è dato a vedere.

chi non lo ha visto direttamente si basa sulla testimonianza di chi lo ha visto,
è questo del resto il compito dei 12: testimoniare ciò che hanno visto
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da cosmos il Mer 30 Ott - 23:09

Verde per Silvio ok
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da holubice il Gio 31 Ott - 6:34

alberto ha scritto:al di là della dotta e interessante conversazione è uno dei miei "perché" a cui proprio non accedo.
perché è importante che io creda senza vedere, senza sapere?
perché essere creduloni è una virtù?
perché aprire in questo modo la porta a ogni genere di ciarlatano?
Un signore inglese che ora vive nella mia città, ma che prima di andare in pensione aveva un grosso locale a Londra, si era accorto qualcuno dei suoi 18 dipendenti faceva dei rasponi in cassa.
Fece piazzare una piccola telecamera che puntava sulla cassa e pizzicò il reprobro, per  poi mandarlo via.

E' un po' lo stesso meccanismo, siamo buoni tutti ad esser buoni se ce l'abbiamo perennemente alle calcagna...



Ametto: c'è un sistema di selezione biazzarro. Devi concepire il mondo, e l'universo tutto, come una specie di ...



...vaschetta di sabbia in cui uno può fare i propri bisogni.

Per poi alla fine raccoglierseli tutti, uno per uno.



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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 31 Ott - 7:43

don alberto ha scritto:non lo so,
il mio Dio si è fatto/si è dato a vedere.

chi non lo ha visto direttamente si basa sulla testimonianza di chi lo ha visto,
è questo del resto il compito dei 12: testimoniare ciò che hanno visto
Non capisco se ti riferisci ad una apparizione personale o al fatto che gli apostoli hanno veduto anche per te.
Nel primo caso c'è poco da discutere, a mio modo di vedere.

Nel secondo un qualcosina(mgreen ) da dire ce lo avrei.

Io non so se gli apostoli siano mai esisti, dimostrare che non siano esistiti, come tutte le dimostrazioni al negativo, credo che sia un'impresa molto difficile a distanza di due millenni. 
Anche se fosse possibile resterebbe il fatto che questi hanno lo stesso vissuto nei cuori dei cristiani per un lungo periodo. 
Certamente una certa  incredulità nasce, visto che sono ambientati nella israele del I° secolo, e quando si legge, nel NT, fatti e considerazioni poco congruenti con l'Ebraismo  questo porterebbe  a pensare che gli apostoli non siano mai esistiti.  
Va però detto che gli scritti  sono pieni di interpolazioni e queste possono essere la causa della perdità dell'ebraicità nei racconti dove questi personaggi sono protagonisti. 
Può darsi che gli apostoli siano esistiti con altra identità e che poi questi siano passati alla libera creatività cristiana.
Il discorso sulla ebraicità è fondamentale, che se così non fosse vangeli, quasi tutto il NT sarebbe da considerarsi un falso, e si potrebbe infilare il Cristo nello stesso olimpo insieme ai vari  Febo, Lieo, Serapide, Osiride, Mithra, Dite, Horus, Tifone, Attis, Ammone, Adone, e quindi ammettere una storicità di base a tutti quanti, oppure non si potrebbe capire perché accettare l'esistenza di Gesù e negare quella degli altri.
E poi chi l'ha detto che i personaggi dellAT siano esistiti?. Mosè che da al popolo la legge di dio è una chiara allegoria...


Mi fermo che al solito divento prolisso, con la speranza che un credente quale tu mostri di essere accetti un confronto sulle basi della fede.


Saluti
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da don alberto il Gio 31 Ott - 14:08

Il Distruttore Hara ha scritto:gli apostoli hanno veduto anche per te.

Nel secondo un qualcosina da dire ce lo avrei.
...
mica voglio convincerti.

dico solo che secondo la nostra favolistica, 
la fede si basa comunque sul 
"vedere, ascoltare, toccare".

che poi:
se lo è sognato ...
ci ha truffato ...
se lo sono inventato ...

grazie, 
lo so già
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 31 Ott - 14:10

don alberto ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:gli apostoli hanno veduto anche per te.

Nel secondo un qualcosina da dire ce lo avrei.
...
mica voglio convincerti.

dico solo che secondo la nostra favolistica, 
la fede si basa comunque sul 
"vedere, ascoltare, toccare".

che poi:
se lo è sognato ...
ci ha truffato ...
se lo sono inventato ...

grazie, 
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Ma così dicendo m'ammazzi il conversare.crying 

Pace
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da silvio il Gio 31 Ott - 14:25

don alberto ha scritto:
dico solo che secondo la nostra favolistica, 
la fede si basa comunque sul 
"vedere, ascoltare, toccare".
Ma chi hai mai visto, ascoltato, toccato, qui tutto si basa sul credere in un testo, Il Vangelo, cioè si tratta di credere in quello che si legge ed è stato tramandato.

Tu ci credi perchè ci vuoi credere, ti sei imposto di crederci, non so perchè ma ti sei convinto di ciò, pure il tuo Papa fa lo stesso discorso, lo riporti tu, ci vuole credere anche con qualche incertezza, la verità è che per voi è una favola troppo bella per non volerci credere.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da don alberto il Gio 31 Ott - 14:52

silvio ha scritto:
don alberto ha scritto:
dico solo che secondo la nostra favolistica, 
la fede si basa comunque sul 
"vedere, ascoltare, toccare".
Ma chi hai mai visto, ascoltato, toccato, qui tutto si basa sul credere in un testo, Il Vangelo
no, a delle persone.

non "confonderci" con i tdg.

è una testimonianza viva di persone vive.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da jillo il Gio 31 Ott - 14:54

don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:
don alberto ha scritto:
dico solo che secondo la nostra favolistica, 
la fede si basa comunque sul 
"vedere, ascoltare, toccare".
Ma chi hai mai visto, ascoltato, toccato, qui tutto si basa sul credere in un testo, Il Vangelo
no, a delle persone.

non "confonderci" con i tdg.

è una testimonianza viva di persone vive.
Sto esaurendo i verdi.

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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 31 Ott - 14:56

don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:Ma chi hai mai visto, ascoltato, toccato, qui tutto si basa sul credere in un testo, Il Vangelo
no, a delle persone.

non "confonderci" con i tdg.

è una testimonianza viva di persone vive.
La differenza c'è.

Quanto alla testimonianza delle persone "vive" a me una definizione mi ci starebbe pure. 
E credo di interpretare il dubbio di molti.
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 31 Ott - 15:12

Noi che conoscemmo Gesù e udimmo i suoi
discorsi possiamo affermare che ci insegnava
a rompere le catene della schiavitù per liberarci dal nostro ieri .

Ma il (samaritano) Paolo sta forgiando catene per l'uomo di domani.
Paolo nasconde Gesù, puoi cercare nelle sue lettere quanto vuoi, ma lui lo eclissa.

Gesù viene ricordato solo per ciò che fece dopo morto, ovvero apparire come fantasma ai discepoli, inducendoli a pensare che era stato vendicato direttamente da Dio.
Ciò che ha fatto Gesù per essere ricordato lo può fare benissimo un dio-che-muore-e-risorge, come Talmoxis, Attis, Osiride, Inanna, Persefone, Dioniso, Romolo, ecc.: non è affatto richiesto un uomo in carne e ossa per fare quest'impresa, la risurrezione!

(Dal Readerdigest di havi wink.. )


 
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 31 Ott - 15:18

Insomma per chiuderla con paolo, lui non sembra proprio avere neanche il minimo sentore di un reale Gesù storico dietro il suo Gesù Celeste, i semidéi salvatori come Gesù di solito non sono individui storici, e la prima volta che appare l'idea di un Gesù Umanoide è solo  un centinaio di anni dopo i ''presunti fatti'', e per giunta solamente in virtù, di nuovo e ancora di nuovo, di mitiche agiografie: nessun'altra informazione sembra essere esistita, o almeno sopravvissuta per consentirci di parlarne.
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Il Distruttore Hara
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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da primaverino il Gio 31 Ott - 16:24

Il Distruttore Hara ha scritto:
don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:Ma chi hai mai visto, ascoltato, toccato, qui tutto si basa sul credere in un testo, Il Vangelo
no, a delle persone.

non "confonderci" con i tdg.

è una testimonianza viva di persone vive.
La differenza c'è.

Quanto alla testimonianza delle persone "vive" a me una definizione mi ci starebbe pure. 
E credo di interpretare il dubbio di molti.
Questo mio post necessita di ben due premesse:

a) sono semi-serio (e vabbé).
b) sono ignorante come una capra (e lo so che non dovrei vantarmene ma, vi prego!... Clemenza per la mia vanità...).

E' un bel rebus...
Innanzitutto Yeoshua bar-Abbas (che mi par di capire è come dire Giuseppe Russo a Napoli) vuol dire anche "Gesù figlio del padre" (o "dal padre"... Abbà=padre se non vado errato). Quando Pilato fa scegliere tra Gesù (bar-Abbas) e Barabba (bar-Abbas... Che incidentalmente pare che di nome facesse pure lui Yeoshua... Gran fantasia gli ebrei del tempo, eh?...) praticamente chiese alla folla se preferivano veder morto "Giuseppe Russo" e salvo "Giuseppe Russo", oppure veder salvo "Giuseppe Russo" e morto "Giuseppe Russo"...
Al che la folla, senza esitazione scandì il nome del prescelto (attimo di suspence...)
Spoiler:
e il verdetto fu: "Giuseppe Russo"!
I presenti (tra cui molti Giuseppe Russo) raccontarono l'evento ad amici e parenti che per l'occasione non avevano potuto presenziare all'evento, talché si seppe che tale Giuseppe Russo era stato mandato a morte (da una giuria popolare autoctona, con l'imprumatur del romano di turno) a beneficio di altrettanto tale Giuseppe Russo...
Pare assodato che entrambi i Giuseppe Russo godessero di una certa popolarità (al pari di altri "Yeoshua/Giuseppe Russo" colà operanti) ancorché differenziandosi per scelta metodologica in merito alla lotta contro l'occupante straniero. Uno propendeva per il "tutto e subito, mica abbiamo tempo da perdere..." (Giuseppe Russo), l'altro per "col tempo che ci vuole, c'è più tempo [eternità] che vita..." (Giuseppe Russo).
Il problema sta nel fatto che 'sti cazzo di ebrei (oltre che a chiamarsi quasi tutti allo stesso modo, manco fossero cinesi...) scrivevano senza mettere le vocali per cui, tanto per dire, "grz" poteva significare "grazie", ma anche "garza", ma anche "gorizia"...  Con tutti i casini (equivoci) che potevano derivarne "in diretta"... E figuriamoci coi traduttori postumi (hai voglia a dirmi che bastava essere "madrelingua"... Ma madre di che???) magari alle prese con frammenti documentali (alle volte frutto di traduzioni di matrice incerta) per i quali "grz" avrebbe anche potuto significare "arguzia" (lapsus calami) oppure "pigrizia" (sai com'è... il pezzettino in altro a sinistra era smangiato...).
Si consideri pure la prevalente tradizione orale (quante volte si dice che si trattava di pastori ignoranti?) e che, allora come ora, l'affidabilità dei mass-media risultava tutt'altro che assodata, le incerte testimonianze non documentate (se non oralmente e messe per iscritto da biografi postumi e quand'anche contemporanei, afflitti da possibile [ma non accertabile] "parzialità di merito"...) la conseguente opera di diffusione di Paolo di Tarso (che nemmeno disponeva di supporto mass-mediatico... Fosse un contemporaneo Berlusconi gli farebbe un contratto da un miliardo di euro...) e il contributo fondamentale/definitivo dell'imperatore Costantino che (male minore?... Facile sparargli nel culo, perdonate il grecismo, o chiamarlo "infame", ma al suo posto cos'avreste deciso?... Col senno di poi siam capaci tutti!) diede inizio al "gran varietà cristiano" che a sua volta ha segnato la Storia dell'Occidente da allora fino a (quando vi pare) e il quadro mi pare completo...
Fa specie (alle menti semplici come la mia) vedere che un cumulo di stronzate (o presunte tali) indimostrabili e fallaci siano tuttora vivo oggetto del contendere... Mi sovvengono due pensieri...
a) se miliardi di persone non ritengono escludibile un qualsivoglia "messaggio religioso" vorrà pur dire che qualcosa significa...
b) se miliardi di mosche si posano sulla merda, ciò non significa che sia buona o commestibile... Però non siamo mosche...

Ad ognuno il proprio orientamento/disorientamento filosofico...

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Re: Dialogo tra un'atea e un prete

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 31 Ott - 16:38

primaverino ha scritto:Questo mio post necessita di ben due premesse:

a) sono semi-serio (e vabbé).
b) sono ignorante come una capra (e lo so che non dovrei vantarmene ma, vi prego!... Clemenza per la mia vanità...).

E' un bel rebus...
Innanzitutto Yeoshua bar-Abbas (che mi par di capire è come dire Giuseppe Russo a Napoli) vuol dire anche "Gesù figlio del padre" (o "dal padre"... Abbà=padre se non vado errato). Quando Pilato fa scegliere tra Gesù (bar-Abbas) e Barabba (bar-Abbas... Che incidentalmente pare che di nome facesse pure lui Yeoshua... Gran fantasia gli ebrei del tempo, eh?...) praticamente chiese alla folla se preferivano veder morto "Giuseppe Russo" e salvo "Giuseppe Russo", oppure veder salvo "Giuseppe Russo" e morto "Giuseppe Russo"...
Al che la folla, senza esitazione scandì il nome del prescelto (attimo di suspence...)
Spoiler:
e il verdetto fu: "Giuseppe Russo"!
Facendo mie le tue premesse e aggiungendo che sarò un po' lunghino (ma quando ci vuole ci vuole) e che nel post originale avevo omesso le fonti, e mò non ho voglia di ricercarle.

Barabba è i Gesù, voglio intendere che essi sono la stessa cosa e poiché Gesù rappresenta l'agnello sacrificale a Pasqua, lo stesso è Barabba. La ragione per cui Barabba si salva si può far risalire certamente a Levitico 16, che spiega l'intero episodio: ci sono due Gesù, esattamente come ci sono due capri. Uno, quello buono e immacolato, si fa carico di tutti i peccati di Israele, l'altro, quello cattivo e impuro, è condannato a morire libero nel deserto. Quindi la liberazione di Barabba ha in sè qualcosa di sinistro: a chi scampa impunemente alla morte è augurata in realtà implicitamente la peggiore delle morti, mentre a chi va apparentemente a morte è augurata, anzi assicurata, la Vita Eterna.

Poi assolutamente da notare la differenza di traduzione:

Quelle proposte dalla cei

"Avevano in quel tempo un prigioniero famoso, detto Barabba"

"Egli aveva allora in carcere un detenuto famoso, detto Barabba"

"A quel tempo era in prigione un certo Barabba, un carcerato famoso"

"Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba"



Dunque questo prigioniero famoso era "detto Barabba", "un certo Barabba" o "di nome Barabba"?
E' sicuro che "detto", da una parte, e "di nome" o "un certo", dall'altra parte, lasciano intendere due cose molto differenti.
Nel primo caso Barabba sembra un soprannome, mentre nel secondo e nel terzo caso sembra trattarsi di un nome proprio: quel prigioniero si sarebbe chiamato proprio Barabba.
Il testo greco usa il termine legomenon Barabban che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome.
Eppure tutti conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.

Ma torniamo al Novum Testamentum e osserviamo la nota a piè di pagina che si riferisce al verso 16 del vangelo di Matteo.
In essa sono riportate le varianti che si possono trovare in alcuni antichi manoscritti evangelici.
Nel nostro caso la nota è duplice e le due parti sono separare da una breve linea verticale.
Cominciamo dalla seconda parte. Essa ci dice che dopo il termine "Barabba" alcuni antichi testi recano una frase non breve:

"il quale era stato messo in carcere in occasione di una sommossa scoppiata in città e di un omicidio"

In pratica, dai testi antichi è stata scartata una frase dalla quale si può capire abbastanza chiaramente che Barabba era stato arrestato nella circostanza di una sommossa, che si era verificata in città, durante la quale era stato commesso un omicidio.

Chi aveva commesso l'omicidio? Barabba?

Se consultiamo il vangelo secondo Marco (Mc 15, 7), in un passo parallelo, possiamo leggere:

"Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio"
Il verbo "avevano commesso" è coniugato al plurale, non al singolare, e si riferisce ai ribelli, non a Barabba.
La frase significa semplicemente che Barabba era rinchiuso nel carcere in cui si trovavano i ribelli, non ci obbliga a credere che egli stesso fosse un ribelle e che avesse partecipato al delitto.
In fin dei conti nemmeno il vangelo secondo Matteo lo dice; anzi, affermando che costui era stato arrestato in occasione di quel tumulto e di quell'omicidio, non dà affatto l'impressione che Barabba fosse uno degli insorti né, tantomeno, l'omicida.
Il vangelo di Luca contiene una frase (Lc 23, 19) assolutamente identica a quella omessa dal testo di Matteo, di cui abbiamo già visto sopra il testo greco, ma essa (si faccia bene attenzione) viene tradotta comunemente in modo scorretto, attribuendogli così significati che essa non può e non deve avere; per esempio una versione del Nuovo Testamento, che si definisce "traduzione interconfessionale in lingua corrente", la riporta nei seguenti termini:

"...era in prigione perché aveva preso parte ad una sommossa del popolo in città ed aveva ucciso un uomo"


La traduzione corretta, lo ripetiamo, è: "...si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio...", infatti le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", "durante una sommossa", ma non si potrà mai tradurre "aveva preso parte ad una sommossa", e neanche "aveva ucciso un uomo".
Questo non è assolutamente scritto nel testo originale, è una forzatura che altera molto il senso della frase, facendo diventare arbitrariamente Barabba il soggetto di una azione che, invece, è stata compiuta dagli altri ribelli.
La lettura dei vangeli sinottici, eseguita fedelmente alle versioni in lingua greca, ci dà buoni motivi per pensare che Barabba non fosse uno dei briganti che avevano commesso l'omicidio, ma solo che egli sia stato arrestato in concomitanza con la sommossa di cui altri erano responsabili.

Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso.

La osservazione più interessante la facciamo senz'altro nel momento in cui osserviamo la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum.
Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "legomenon Barabban" (leghomenon Barabban = detto Barabba), troviamo quest'altra espressione: "Ihsoun Barabban " (Iesoun Barabban = Gesù Barabba).
La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù. 

Sembra che nel corso di quel processo, durante il ballottaggio per la scarcerazione di un prigioniero, Pilato abbia presentato al popolo due accusati: un certo Gesù, che i sacerdoti avrebbero condannato a morte perché aveva osato definirsi "figlio di Dio", e un certo Gesù, molto noto a tutti col titolo "Barabba".
Due Gesù in un colpo solo. Forse è proprio per evitare questa eccezionale omonimia che i traduttori hanno omesso il nome del personaggio che è stato liberato, e l'hanno presentato solo come Barabba.
Ma si tratta di semplice omonimia? Qual'è il significato del soprannome Barabba?

Per giungere ad una risposta facciamo un passo indietro nel tempo, fino all'interrogatorio che Gesù, qualche ora prima, aveva subito in casa del sommo sacerdote.
Costui, che aveva nome Caifa, vistosi nella difficoltà di trovare un capo d'accusa valido per emettere una sentenza di morte (così narra il vangelo), ad un certo punto avrebbe chiesto a Gesù: «sei tu il figlio di Dio?», e Gesù a lui: «tu l'hai detto».
Attenzione: la vicenda del processo davanti alle autorità ebraiche, così come è descritta dalla narrazione evangelica, tradisce la presenza di gravi anomalie, anche perché l'idea di un procedimento svoltosi in quelle condizioni è del tutto inaccettabile.
I tempi, i modi, il luogo e tanti altri elementi incompatibili con la prassi giudiziaria ebraica, ci mostrano che quello non poteva essere un processo regolare, come molti autori hanno validamente osservato.
Al contrario, tutto lascia facilmente intuire che deve essersi trattato di un interrogatorio informale, svoltosi nel corso di azioni confusionarie e sbrigative, nell'intervallo di tempo che separava l'arresto dell'uomo sul monte degli ulivi e la sua consegna alle autorità romane, presso le quali avrebbe dovuto svolgersi il vero ed unico processo che ha condotto Gesù ad una condanna a morte e alla sua esecuzione. Un processo voluto dai romani per sedizione.

Ora, noi sappiamo che gli ebrei non potevano assolutamente pronunciare la parola tabù "Dio", e che il sommo sacerdote non si sarebbe mai azzardato a pronunciarla in quella occasione.
Ma se egli ha veramente posto la domanda, in che modo ha potuto chiedere a Gesù se era «il figlio di Dio»?

La risposta è semplicissima, gli ebrei usavano molti termini diversivi per riferirsi a Dio (Adonai, Eloah, il Signore, il Padre...).
Anche Gesù, nei racconti evangelici, parla spesso di Dio ma, rivolgendosi ad un pubblico di ebrei ed essendo egli stesso un ebreo, usa uno di questi termini diversivi: "il Padre mio", "il Padre che è nei cieli".
Nel vangelo secondo Marco (Mc 14, 36) leggiamo: "Abbà, Padre, tutto è possibile per te", in cui compare sia il termine tradotto (Padre) che quello originale usato dagli ebrei (Abbà). Ed ecco che per gli ebrei del tempo di Gesù "figlio di Dio" poteva essere reso piuttosto con "figlio del Padre".
Anche nella liturgia latina troviamo comunemente "filius Patris", che è proprio la traduzione letterale dell'espressione usata dagli ebrei, nella corrente parlata aramaica, e quindi anche dal sommo sacerdote Caifa: "bar Abbà".
Mentre in italiano, in mancanza del tabù ebraico, essa si è potuta trasformare senza problemi in: "figlio di Dio".

L'espressione "bar Abbà", può essere condensata, e diventa così "Barabba".

La contrazione è del tutto normale: Barnaba, Bartolomeo... si tratta di termini di derivazione aramaica per "figlio di...".
E' assolutamente sorprendente che, ai giorni nostri, a nessun cristiano educato e catechizzato sia mai stata fatta notare la questione, non del tutto irrilevante (!!!), che il termine Barabba corrisponda all'espressione usata dagli ebrei dei tempi di Gesù per dire figlio di Dio!

Si è dunque voluta nascondere qualche evidenza?

Quale razza di mistero si nasconde dietro questo intreccio straordinario di nomi e di titoli? E' mai possibile che durante il processo Pilato abbia presentato al popolo queste due persone:

1 - Gesù, che era detto figlio di Dio, cioè Barabba, che fu condannato e giustiziato,

2 - e Barabba, che però si chiamava Gesù, che fu graziato e rilasciato.

Ma soprattutto, non è possibile crederci perché non è affatto così che sono andate le cose:

1 - non c'è mai stato un autentico processo davanti al sinedrio, Cristo è stato arrestato per volontà di Pilato che ha inviato per questo una coorte romana sul monte degli ulivi, un corpo di 600 soldati con un tribuno al comando;

2 - gli ebrei non hanno consegnato al procuratore l'accusato con la scusa di essere impossibilitati ad eseguire la sentenza di morte; ne hanno eseguite innumerevoli e ce le testimonia lo stesso Nuovo Testamento (Giovanni Battista, l'adultera che stava per essere lapidata dagli ebrei, lo stesso Gesù che ha rischiato più volte la lapidazione da parte degli ebrei, Stefano lapidato dagli ebrei all'indomani della morte di Gesù, Giacomo lapidato dagli ebrei sotto le mura del tempio...);

3 - i romani non hanno mai avuto l'abitudine di applicare le amnistie in occasione delle festività di altri popoli non latini, ma solo delle festività romane, e tantomeno liberavano in Palestina i condannati per reati gravi di sedizione, i condannati a morte;

4 - Pilato non è rimasto lì imbambolato ad aspettare che il popolo decidesse quale dei due doveva essere rilasciato, per poi lavarsene le mani e scarcerare il ribelle giustiziando un maestro spirituale; questa è una immagine assolutamente non veritiera e ridicola del praefectus Iudaeae; si legga Giuseppe Flavio per sapere chi e come era Ponzio Pilato;

5 - e il popolo degli ebrei non ha mai gridato "il suo sangue ricada sopra di noi e sui nostri figli" (Mt 27, 25), preannunciando la persecuzione perpetrata dai cristiani contro i cosiddetti perfidi giudei nell'arco di lunghi secoli.

Tutte queste sono scuse palesi per spostare la responsabilità della condanna dai romani agli ebrei.
Questo infatti è uno dei presupposti della catechesi neo-cristiana, che ebbe origine nella mente di Paolo, il nemico di Simone e Giacomo, in aperta e stridente opposizione con la catechesi giudeo-cristiana, al prezzo di un grave pregiudizio antisemitico.
Ci troviamo di fronte ad una presentazione finalizzata ad alterare il significato storico dell'evento.
Si tratta di una presentazione funzionale alla dottrina antigiudaica, antiessena e antimessianica elaborata da Paolo e successivamente sviluppata dai suoi seguaci ed eredi spirituali.
I quali hanno progressivamente aumentato le distanze dall'ebraismo e hanno trasformato l'aspirante messia degli ebrei in un salvatore medio orientale, e il regno di YHWH dei giudei nel regno dei cieli dei cristiani.
Dal rebus di Gesù e Barabba scaturisce una ennesima conferma del fatto che i redattori dei vangeli neocristiani escrivevano per un pubblico non ebreo, e che erano interessati a de-giudaizzare l'aspirante messia degli ebrei, scorporando dalla sua figura tutto ciò che apparteneva ad una personalità messianica, ovverosia ad un ribelle esseno-zelotico che aveva commesso gravi reati di sedizione contro l'autorità romana.
La dinamica dell'arresto, del processo, della condanna e della esecuzione, così come queste fasi sono descritte nelle narrazioni evangeliche, le quali mostrano fra loro grandi contraddizioni, è tale da rivelare una precisa intenzione di mascherare chi fosse realmente l'uomo che venne crocifisso, perché fu arrestato, da chi fu arrestato, perché fu giustiziato, facendo credere, alla fin fine, la tesi storicamente insostenibile che i romani siano stati vittime di un raggiro e che la volontà e la regia della condanna di Gesù siano del tutto ebraiche.
Dal rebus di Gesù e Barabba non scaturisce invece una soluzione su chi siano state queste due persone.
Erano veramente due?

Si tratta di una persona sola che ha subito uno sdoppiamento, come tanti altri personaggi della narrazione evangelica?
Si tratta di due persone i cui nomi, titoli, ruoli e responsabilità sono stati intrecciati e confusi negli interessi della contraffazione storica?
Sono forse i due aspiranti messia degli esseno-zeloti, quello di Israele (il capo politico) e quello di Aronne (il capo spirituale)?
Se Gesù Barabba è il prigioniero che fu liberato, dobbiamo credere che Gesù non è mai stato crocifisso, coerentemente con quanto sostenuto dalla tradizione coranica e da altre tradizioni?


Il mistero si infittisce.


Miezzeca
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