Considerazioni sulla fede

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 il Mar 19 Mag - 21:45

ERRI8013 ha scritto:In realtà l’esempio dell’isola non lo “abbiamo già fatto”, ma l’ho già fatto io e lo utilizzo perché è lo strumento più chiaro per introdurre al diritto.

Tu mi dici che in questo caso non esiste scelta. Al contrario esiste una scelta, Tizio che è più forte potrebbe infischiarsene dell’utilità di Caio e tentare di renderlo schiavo sottomettendolo con la forza. Come vedi non è vero che non vi era scelta.

Nel tuo esempio, non parli di regole ma di azioni. Comunque, Tizio ha scelto di affrontare Caio, il suo fine era vendicare la sua famiglia e Tizio l’ha scelto coscientemente, probabilmente anche elaborando un ragionamento al riguardo. Pertanto, ha scelto razionalmente quel fine.

Pertanto, i fini possono essere scelti in maniera razionale, mi sembra evidente, ma mi sembra anche tu esprima, alla fine, questa opinione.

lordtom24 ha scritto:continuero' a pensare che la scelta tra i fini non sia una scelta razionale.
lordtom24 ha scritto:Alcuni fini sono commensurabili ed e' possibile fare una scelta "razionale"

Wow, sei stupefacente.
Adoro il tuo uso del "pertanto". Davvero stupefacente.

Forse una domanda piu' appropriata sarebbe: Tra la sopravvivenza e a vendetta, in base a quale criterio razionale possiamo aggiudicare la preferenza ad una delle due cose?

Inoltre magari sarebbe bene tirare la distinzione tra "scelta dei fini" e "scelta tra fini".. potrebbe illuminare molte cose.
Ma torniamo a tizio e caio. Se diciamo che la vendetta e' la scelta razionale, implichiamo che la cooperazione sarebbe stata una scelta non-razionale e dunque sbagliata. E vice versa. Ora, visto che entrambe queste corsi d'azione a me sembrano forzature, e che scegliendo di cooperare si privilegiano alcune considerazioni mentre scegliendo la vendetta se ne privilegiano altre, e che non si puo' dire che una soluzione sia razionalmente meglio dell'altra, m ipare giusto concludere che quando si tratta di certe scelte la razionalita' c'entra poco.

Ora, non essendo un relativista non credo che la scelta tra la vita dello stupratore seriale e quella del medico di guerra sia una delle scelte spiegate nel paragrafo precedente. In questo caso possiamo dire che la scelta del medico di guerra e' sempre migliore di quella dello stupratore seriale, e che scegliendo di fare il medico si fa sempre la scelta giusta. In questo modo intendo dire che si puo' fare una scelta "razionale"; parola che pero' metto tra virgolette, virgolette che hai cordialmente deciso di ignorare per avere la soddisfazione di fare un punticino ad effetto. Spero sia stato di tuo gradimento.
A plus tard.

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 20 Mag - 6:24

Secondo me una scelta tra i fini è inevitabilmente una scelta dei fini ed una scelta dei fini non può non essere una scelta tra i fini. La differenza c'è, ma non credo sia sostanziale nel nostro dialogo.

Tornando a tizio e caio, sei tu che vuoi distinguere tra una scelta razionale e una che non lo sia. Tu dici "se diciamo che la vendetta e' la scelta razionale, implichiamo che la cooperazione sarebbe stata una scelta non-razionale e dunque sbagliata", ma non è affatto implicito che sia così. Entrambe le scelte possono essere razionali.

Per mostrarti come due scelte differenti possano essere razionali immaginiamo che io oggi compri una Ferrari o una Bmw: a. compro la Ferrari perchè devo andare a Roma velocemente (razionale) b. compro la Bmw perchè devo andare a Roma comodamente (razionale). Come vedi, la razionalità di una scelta non implica l'irrazionalità di una scelta alternativa.

Che significa "la scelta tra la vita dello stupratore seriale e quella del medico di guerra"? Di che tipo di situazione stiamo parlando?

PS se per razionale intendi scelto tramite la ragione, porre le "virgolette" non cambia il senso delle parole.
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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 il Mer 20 Mag - 11:36

ERRI8013 ha scritto:Secondo me una scelta tra i fini è inevitabilmente una scelta dei fini ed una scelta dei fini non può non essere una scelta tra i fini. La differenza c'è, ma non credo sia sostanziale nel nostro dialogo.

Tornando a tizio e caio, sei tu che vuoi distinguere tra una scelta razionale e una che non lo sia. Tu dici "se diciamo che la vendetta e' la scelta razionale, implichiamo che la cooperazione sarebbe stata una scelta non-razionale e dunque sbagliata", ma non è affatto implicito che sia così. Entrambe le scelte possono essere razionali.

Per mostrarti come due scelte differenti possano essere razionali immaginiamo che io oggi compri una Ferrari o una Bmw: a. compro la Ferrari perchè devo andare a Roma velocemente (razionale) b. compro la Bmw perchè devo andare a Roma comodamente (razionale). Come vedi, la razionalità di una scelta non implica l'irrazionalità di una scelta alternativa.

Che significa "la scelta tra la vita dello stupratore seriale e quella del medico di guerra"? Di che tipo di situazione stiamo parlando?

PS se per razionale intendi scelto tramite la ragione, porre le "virgolette" non cambia il senso delle parole.

L'esempio delle macchine e' perfetto, vediamo come la ragione entri in ballo solo una volta che siano stati scelti i fini (comodita' o velocita') ma che non possa servire come discriminante tra i vari fini. In questo senso entrambe le scelte sono razionali, ma solo nel senso che la ragione e' strumentale e che non puo' servire da guida nelle scelte piu importanti.

D'altronde se una cosa ed il suo contrario sono entrambe razionali, e' ovvio che la ragione non puo' esserci di guida.

Quando dico che la sceltra tra alcuni diversi fini non puo' essere razionale intendo proprio questo.

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 20 Mag - 11:45

lordtom24 ha scritto:L'esempio delle macchine e' perfetto
No! Non ci credo! Ho scritto un esempio che ti piace!!!

A parte gli scherzi, ora mi leggo il seguito del tuo post e dopo ti rispondo con calma...

PS secondo te perchè le nostre discussioni rimangono sempre a due?
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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 20 Mag - 11:57

Invece, io credo possa essere razionale, in quanto parto dal presupposto che devo andare a Roma, è abbastanza lontano, quindi, per fare un viaggio del genere e sentirmi bene, ho bisogno di una macchina che sia veloce e comoda. Abbiamo individuato Ferrari e Bmw, macchina con entrambe le caratteristiche, ma più veloce la prima e più comoda l’altra.

Ora, se entrambe le caratteristiche mi servono nella stessa maniera, la mia scelta sarà una mera questione di gusto e quindi non guidata dalla ragione.

In cambio, nel caso in cui io abbia problemi di schiena, la ragione mi porterà a preferire tra le due quella con maggiore comodità. Ancora, nel caso in cui abbia necessità di arrivare a Roma in tempo sceglierò la Bmw.

Eppure c’è qualcosa che manca, forse ho capito ciò che tu intendi, ma tramite gli esempi rischiamo di allontanarci dal punto e di perderlo di vista.

In alcuni casi la “scelta” dei fini non è razionale, ma credo che le scelte dei fini sociali debbano avere sempre alla base la ragione. Scavando, in fondo, ai fini sociali rimangono degli assiomi che probabilmente derivano da ragionamenti, ma che ora sono divenuti elementi fissi (ad esempio alcuni dei più diffusi: la famiglia è la base della società, tutti gli uomini devono essere uguali, la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri). Io sono, però, convinto che se prendiamo quegli elementi, possiamo trovare in essi delle ragioni logiche, anche se vengono presi, oggi, come assiomi.
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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 il Mer 20 Mag - 12:34

ERRI8013 ha scritto:Invece, io credo possa essere razionale, in quanto parto dal presupposto che devo andare a Roma, è abbastanza lontano, quindi, per fare un viaggio del genere e sentirmi bene, ho bisogno di una macchina che sia veloce e comoda. Abbiamo individuato Ferrari e Bmw, macchina con entrambe le caratteristiche, ma più veloce la prima e più comoda l’altra.

Ora, se entrambe le caratteristiche mi servono nella stessa maniera, la mia scelta sarà una mera questione di gusto e quindi non guidata dalla ragione.

In cambio, nel caso in cui io abbia problemi di schiena, la ragione mi porterà a preferire tra le due quella con maggiore comodità. Ancora, nel caso in cui abbia necessità di arrivare a Roma in tempo sceglierò la Bmw.

Eppure c’è qualcosa che manca, forse ho capito ciò che tu intendi, ma tramite gli esempi rischiamo di allontanarci dal punto e di perderlo di vista.

In alcuni casi la “scelta” dei fini non è razionale, ma credo che le scelte dei fini sociali debbano avere sempre alla base la ragione. Scavando, in fondo, ai fini sociali rimangono degli assiomi che probabilmente derivano da ragionamenti, ma che ora sono divenuti elementi fissi (ad esempio alcuni dei più diffusi: la famiglia è la base della società, tutti gli uomini devono essere uguali, la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri). Io sono, però, convinto che se prendiamo quegli elementi, possiamo trovare in essi delle ragioni logiche, anche se vengono presi, oggi, come assiomi.

A me non dispiace che le discussioni siano tra noi due. Gia' e' difficile cosi', figurati se si mette in mezzo altra gente.

E' vero che gli esempi ci distolgono dalla questione importante (i fini sociali), ma penso che aiutino a chiarire. Io non credo che la scelta di certi fini abbia a che fare con la ragione. Mi spiego meglio. Se una cosa e' basata sulla ragione e', in teoria perlomeno, incontrovertibile, nel senso che un'altra scelta e' irrazionale e quindi sempre da scartare a confronto con quella razionale. Ora, i fini sociali, cosi come quelli personali, presentano una situazione in cui, tra due opzioni, non ve ne e' una giusta ed una sbagliata (non sempre e' cosi- vedi l'esempio dello stupratore e del medico), ma due scelte che comportano i loro lati positivi diversi. Scegliendo una cosa si abbandona e si perde quanto di buono c'e' nell'altra. Se ci fossero ragioni logiche alla base dei fini sociali, non ci sarebbero problemi politici, ma solo problemi tecnici: come raggiungere in maniera piu efficente possibile quei fini che razionalmente ed oggettivamente sono gli unici ai quali una societa' possa aspirare?
Ed invece non penso che sia cosi: penso che gli esseri umani siano in disaccordo su quali siano questi fini. La societa' medievale promuoveva delle virtu opposte alle nostre, eppure non mi sento di dire che le nostre virtu siano razionalmente superiori. Roma non conosceva l'idea di diritti individuali, eppure e' uno degli esempi piu splendidi di cosa possano raggiungere gli esseri umani. Uno puo' essere un santo e vivere secondo un credo non violento, ma questo gli impedira di essere un politico capace. Ci sono molti esempi...
Se la scelta dei fini fosse razionale, sarebbe possibile ridurre queste scelte a finte scelte, dove la ragione ci puo' indicare la via giusta. Ma io non credo sia cosi...

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 21 Mag - 8:29

Neanche a me spiace, la differenza sostanziale è che tu consideri implicito al termine razionale il termine corretto.

Due cose opposte, per me, possono essere entrambe razionali.

Un malato che sceglie di lasciarsi morire o di continuare a vivere lo può fare in base a ragionamenti ed entrambe le scelte possono essere razionali.
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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 il Gio 21 Mag - 9:18

ERRI8013 ha scritto:Neanche a me spiace, la differenza sostanziale è che tu consideri implicito al termine razionale il termine corretto.

Due cose opposte, per me, possono essere entrambe razionali.

Un malato che sceglie di lasciarsi morire o di continuare a vivere lo può fare in base a ragionamenti ed entrambe le scelte possono essere razionali.

Mi dispiace, ma a questo punto il termine "razionale" non vuol dire piu' nulla. L'idea di razionalita' e' sempre stata associata alla possibilita' di discriminare tra cose corrette o meno, sempre e comunque.

Se vogliamo dire che "razionale" vuol dire "ci ha pensato" allora va bene.

Il che pero' riduce la razionalita' ad una cosa di poca utilita': se due scelte opposte sono entrambe razionali, allora ne consegue che si sceglie in base ad altri criteri (questa e' logica).

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 21 Mag - 13:35

razionalità[ra-zio-na-li-tà] s.f. inv.

1 Facoltà di ragionare che distingue l'uomo dagli animali: la r. è propria dell'uomo

2 Caratteristica di ciò che è razionale

ragionare[ra-gio-nà-re] v.intr. (aus. avere; ragióno ecc.) [sogg-v]

• Fare uso della ragione, riflettere, pensare; condurre un ragionamento logico; freq. con specificazione del modo o dell'ambito: r. per assurdo; r. su un problema || fig. r. con i piedi, senza rigore né serietà

• [sogg-v-prep.arg] Discutere, parlare di un argomento

razionale[ra-zio-nà-le] agg.

1 Che si basa sulla ragione; che è fondato su un ragionamento rigoroso e sistematico: decisione, metodo r.

2 Rispondente a criteri di funzionalità: distribuzione, architettura r.

3 mat. Fondato sul ragionamento dimostrativo: geometria r. || numeri r., l'insieme dei numeri interi, frazionari, decimali finiti e decimali periodici

• avv. razionalmente, secondo principi, criteri r.: comportarsi razionalmente


Questo per quanto riguarda il termine razionale.

Possiamo quindi dire che razionale significa che si fonda su un ragionamento.

Non indica le motivazioni che ci portano a quel ragionamento.

Ognuno ragiona in base a quello che possiamo chiamare il suo background.

Partendo dalla situazione a persone con background differenti possono giungere a conclusioni differenti in base al loro background che li porta a fare ragionamenti differenti.

Comunque, come dici tu, due scelte opposte possono essere entrambe razionali, pertanto la discriminante delle differenze non è nell'essere razionale o meno, ma nel background.

Io, se noti, non ho mai detto che la differenza tra i fini stia nel fatto che alcuni siano razionali e altri no, ho semplicemente detto che si possa giungere a stabilire dei fini tramite un ragionamento.
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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 il Gio 21 Mag - 16:01

ERRI8013 ha scritto:razionalità[ra-zio-na-li-tà] s.f. inv.

1 Facoltà di ragionare che distingue l'uomo dagli animali: la r. è propria dell'uomo

2 Caratteristica di ciò che è razionale

ragionare[ra-gio-nà-re] v.intr. (aus. avere; ragióno ecc.) [sogg-v]

• Fare uso della ragione, riflettere, pensare; condurre un ragionamento logico; freq. con specificazione del modo o dell'ambito: r. per assurdo; r. su un problema || fig. r. con i piedi, senza rigore né serietà

• [sogg-v-prep.arg] Discutere, parlare di un argomento

razionale[ra-zio-nà-le] agg.

1 Che si basa sulla ragione; che è fondato su un ragionamento rigoroso e sistematico: decisione, metodo r.

2 Rispondente a criteri di funzionalità: distribuzione, architettura r.

3 mat. Fondato sul ragionamento dimostrativo: geometria r. || numeri r., l'insieme dei numeri interi, frazionari, decimali finiti e decimali periodici

• avv. razionalmente, secondo principi, criteri r.: comportarsi razionalmente


Questo per quanto riguarda il termine razionale.

Possiamo quindi dire che razionale significa che si fonda su un ragionamento.

Non indica le motivazioni che ci portano a quel ragionamento.

Ognuno ragiona in base a quello che possiamo chiamare il suo background.

Partendo dalla situazione a persone con background differenti possono giungere a conclusioni differenti in base al loro background che li porta a fare ragionamenti differenti.

Comunque, come dici tu, due scelte opposte possono essere entrambe razionali, pertanto la discriminante delle differenze non è nell'essere razionale o meno, ma nel background.

Io, se noti, non ho mai detto che la differenza tra i fini stia nel fatto che alcuni siano razionali e altri no, ho semplicemente detto che si possa giungere a stabilire dei fini tramite un ragionamento.

Io vedo che fai un grande sforzo per conservare questa parola, "razionalita'", sino ad arrivare a svuotarla completamente di ogni significato.

Percui: la razionalita' e' un valido discriminante tra fini? NO

Le scelte decisive, possono essere passibili di un giudizio di razionalita'? NO

Queste scelte sono dunque fatte in base ad altri criteri? SI

Se la pensi cosi, abbiamo buttato nel cesso gli ultimi post, perche' e' piu o meno come la penso io.

Percui, la prossima volta NON mi si venga a dire che i diritti umani sono un frutto della razionalita', e che questo li renda in qualche modo superiori ad altri fondamenti sociali. Thank you very much

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 21 Mag - 16:12

La razionalità può essere un valido sistema discriminante tra fini? Sì.

Io utilizzo la razionalità quando vado ad analizzare quali fini dovrebbe avere la nostra società? Sì.

Le scelte decisive possono essere prese in maniera razionale? Sì.

Le scelte decisive possono essere prese anche in maniera non razionale? Sì.

Perchè due scelte decisive prese in maniera razionale, a partire dalla stessa situazione possono essere diverse? Perchè il background porta ad un diverso modo di ragionare.

In una società dove non ci sono diritti il più forte può prevalere sul più debole, credo che possiamo definirlo un fatto verificabile.

Tramite l'uso della ragione mi rendo conto che questa cosa non mi conviene, poichè ci sarà sempre qualcuno più forte di me.
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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Kirbmarc il Sab 30 Mag - 18:59

I diritti umani non sono altro che la conseguenza logica del fatto che ogni essere umano possiede il suo corpo e tutte le capacità del suo corpo.

Come vedi la base stessa dei diritti è razionale. Il modo in cui questi diritti vengono esercitati può essere razionale o meno, ma l'esistenza dei diritti è un fatto di ragione.

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 il Mer 3 Giu - 5:29

Kirbmarc ha scritto:I diritti umani non sono altro che la conseguenza logica del fatto che ogni essere umano possiede il suo corpo e tutte le capacità del suo corpo.

Come vedi la base stessa dei diritti è razionale. Il modo in cui questi diritti vengono esercitati può essere razionale o meno, ma l'esistenza dei diritti è un fatto di ragione.

Va bene hai letto due righe di Nozick. Ottimo.
Ora potresti pensarci sopra.
Non vi è nulla di inerentemente razionale nella teoria dei diritti come self-ownership. Anzi, c'è tutta una contestabilissima filosofia Kantiana dietro.

Ma vedo che qui la parola razionale è usata a metà tra il mistico ed il bluff. Mistico perchè sembra possedere il potere di un mantra buddhista, bluff perchè sembra essere usata a sproposito, come un giocatore che rilanci con una coppia di due.

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da mecca domenico il Mar 9 Giu - 20:15

spiritolibero ha scritto:ma che c'entra la conoscenza della realtà e l'analisi scientifica? non credo che la prima preoccupazione del bambino sia quella di mettersi a studiare...:) la fede non ha mica il compito di spiegare se la luce è un'onda o una particella. la fede è una condizione spirituale, che con la scienza non ha proprio nulla a che fare.

per spiritolibero

Scusa se mi intrometto (sono nuovo),Parlate di fede; credo; dogmi; e quant'altro ma riesci a spiegarmi se il tuo buon dio che secondo voi ha creato tutto, perchè ha creato tutto in maniera tale che per poter vivere bisogna mangiare altri esseri?
Prova a guardarti un po' di documentari e a parte i grandi felini,
molti altri carnivori di taglia più piccola sbranano le loro prede
ancora vive brrrrrrrrrr.
Anche questo lo ha creato il tuo buon dio.
Mi si accapona la pelle

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da delfi68 il Dom 3 Mar - 19:27

giusto per ribumpare questo 3D..

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Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da mecca domenico il Ven 8 Mar - 20:37

Quando sento parlare di religioni, mi si chiudono automaticamente le orecchie, ma a volte sento cose da fare accaponare la pelle.
Questa sera ho sentito dire che quando ci sarà la resurrezione, genova ha detto che non risorgeranno: Adamo ed Eva come pure Caino e Giuda Iscariota.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Siamo messi proprio bene.
Che lavaggio di cervello.

mecca domenico
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