Transustanziazione

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Transustanziazione

Messaggio Da jillo il Lun 9 Set - 10:35

Sottoporrei alla vostra attenzione e giudizio il fenomeno in oggetto così come raccontato negli articoli che seguono.

Per i credenti non rappresenta nulla di nuovo. Il corpo e il sangue di Gesù che riceviamo ogni domenica.
Ad una commissione scientifica è stato demandato il compito di  far luce sul fenomeno (non il primo del genere che si verifica nella storia) e poi spiegarcelo in parole chiare.
Ma la scienza, quanto a spiegazioni, pare sia rimasta a corto di parole (almeno per ora).

A BuenosAires
http://www.uccronline.it/2013/07/03/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-e-le-analisi-scientifiche/

Oddifredi e Papa Francesco. Interessante articolo a prescindere dal tema in oggetto.

http://nuovissimascolastica.blogspot.it/2013/05/odifreddi-matematico-teologo-parla-con.html

A Lanciano
http://www.laperfettaletizia.com/2013/06/lanciano-la-fede-allesame-della-scienza.html
Ho provato a cercare in rete "miracolo eucaristico... truffa". In merito non ho trovato granché.
Ma di certo qualcuno si sarà premurato di fornire al mondo, a mezzo web, risposte illuminate, scientificamente documentate, esaustive... che possano senza dubbio sentenziare l'archiviazione di questi fatti bollandoli come solite e ridicole trovate prodotte dalla fantasia dei credenti.

jillo
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da loonar il Lun 9 Set - 10:37

Non ho capito il senso del tuo post?
Cosa dovremmo dire/dimostrare/ecc...?

loonar
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Fux89 il Lun 9 Set - 10:41

Ho spostato in "Confronto", certe scemenze non meritano di stare nella sezione dedicata alla scienza.

Fux89
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da jillo il Lun 9 Set - 10:45

loonar ha scritto:Non ho capito il senso del tuo post?
Cosa dovremmo dire/dimostrare/ecc...?
Dopo nemmeno due minuti dalla pubblicazione del mio post ecco giungere a tempo record la prima risposta/domanda del buon loonar.
Immagino ti sarai letto gli articoli con moooolto interesse.
Se poi non hai nessuna considerazione in merito non hai proprio alcun dovere di dire-dimostrare alcunché.
Ovviamente nessuno "deve" dire-dimostrare alcunché.

jillo
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da loonar il Lun 9 Set - 10:46

jillo ha scritto:
loonar ha scritto:Non ho capito il senso del tuo post?
Cosa dovremmo dire/dimostrare/ecc...?
Dopo nemmeno due minuti dalla pubblicazione del mio post ecco giungere a tempo record la prima risposta/domanda del buon loonar.
Immagino ti sarai letto gli articoli con moooolto interesse.
Se poi non hai nessuna considerazione in merito non hai proprio alcun dovere di dire-dimostrare alcunché.
Ovviamente nessuno "deve" dire-dimostrare alcunché.
cioè? non vuoi parlare con me?

loonar
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Rasputin il Lun 9 Set - 10:48

Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen 

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Fux89 il Lun 9 Set - 10:51

Non è che usare come fonti siti del tipo "uccronline", "nuovissimascolastica.blogspot" e "laperfettaletizia" invogli molto a mettersi a leggere quanto postato. Visto che si citano presunte "analisi scientifiche" è troppo chiedere di fornire qualche pubblicazione peer reviewed (possibilmente su riviste conosciute e con buon impact factor) che supporti le affermazioni fatte? Royales 

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da loonar il Lun 9 Set - 10:53

Fux89 ha scritto:Non è che usare come fonti siti del tipo "uccronline", "nuovissimascolastica.blogspot" e "laperfettaletizia" invogli molto a mettersi a leggere quanto postato. Visto che si citano presunte "analisi scientifiche" è troppo chiedere di fornire qualche pubblicazione peer reviewed (possibilmente su riviste conosciute e con buon impact factor) che supporti le affermazioni fatte? Royales 
aprire i link e richiuderli al volo infatti è dovuto alla fonte!
mica siamo scesi dalla montagna del sapone, Jillo... le conosciamo per esperienza quelle fonti!

loonar
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da jillo il Lun 9 Set - 10:59

Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen 
Scusa, ma questo articolo (scientifico in quanto corredato da due grafici a colori), già proposto su questo forum, darebbe risposta a quale domanda?

Gli articoli che ho linkato non hanno nulla a che fare con la benedittanza.

jillo
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Rasputin il Lun 9 Set - 11:07

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen 
Scusa, ma questo articolo (scientifico in quanto corredato da due grafici a colori), già proposto su questo forum, darebbe risposta a quale domanda?

Gli articoli che ho linkato non hanno nulla a che fare con la benedittanza.
No ma il livello di imbecillità mi pare paragonabile, con la differenza che l'articolo sulla celiachia almeno è inteso in chiave ironica (Che poi ci siano allocchi che lo prendono sul serio è un'altra cosa)

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Niques il Lun 9 Set - 11:23

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen 
Scusa, ma questo articolo (scientifico in quanto corredato da due grafici a colori), già proposto su questo forum, darebbe risposta a quale domanda?

Gli articoli che ho linkato non hanno nulla a che fare con la benedittanza.
No ma il livello di imbecillità mi pare paragonabile, con la differenza che l'articolo sulla celiachia almeno è inteso in chiave ironica (Che poi ci siano allocchi che lo prendono sul  serio è un'altra cosa)
Forse la sua (dell'articolo) raison d'etre, un'evidenza - quella del non riconoscere il confine tra serietà e beffa - che spiega tante cose in modo molto semplice, più di un intero forum ateo!

/OT
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da san.guasto il Lun 9 Set - 12:40

Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen 
hysterical  c'è proprio gente a cui non passa un cazzo hysterical
Grazie Rasp per la segnalazione
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Mandalay il Lun 9 Set - 14:15

CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Rasputin il Lun 9 Set - 14:26

san.guasto ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen 
hysterical  c'è proprio gente a cui non passa un cazzo hysterical
Grazie Rasp per la segnalazione
Azzz...di nulla, non conoscevi il famoso blog?

se ne era parlato qui

http://atei.forumitalian.com/t4494-risposta-cristiana-a-situazioni-tragiche

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da san.guasto il Lun 9 Set - 14:37

Rasputin ha scritto:Azzz...di nulla, non conoscevi il famoso blog?

se ne era parlato qui

http://atei.forumitalian.com/t4494-risposta-cristiana-a-situazioni-tragiche
Sì sì, conoscevo il blog, ma quel post in particolare mi era sfuggito! E in questo momento lo trovo particolarmente ilare perchè sono alle prese con un articolo scientifico... e secondo me mi sta venendo molto meno convincente di quello ahahahahahah
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Sally il Lun 9 Set - 15:12

Cerco di rispondere seriamente alla tua domanda facendo un minimo di chiarezza sul fenomeno. Con il termine transustanziazione si intende il passaggio della particola da pezzo di pane a corpo di Cristo. Ciò che cambia, che si trasforma, non è la particola nei suoi ATTRIBUTI (noi infatti la vediamo e percepiamo ancora quale pezzo di pane in tutto e per tutto), ma la sua SOSTANZA. Cosa significa? Il concetto di sostanza risale alla filosofia greca e da questa hanno attinto i padri della chiesa... Sostanza è ciò che in una frase può essere solo soggetto. Per esempio un nome proprio...infatti io posso dire "Mario è bello", "Mario mangia la mela", "Mario è italiano" e in tutti questi casi Mario ha esattamente lo stesso significato, dove esso è qualcosa di diverso dai suoi attributi (bello, italiano, etc..). Ora, la sostanza in questione è data per scontata nella religione e spesso assimilata all'anima, poiché l'identità puramente materiale di una persona non permetterebbe di attribuire ad essa la possibilità di vita e condanna/premio dopo la morte. È ovvio quindi che, quando non ci si può permettere do fare riferimento ai fenomeni puramente fisici, si deve tirare in campo la dualità. Questo non solo nella religione, ma anche in filosofia succede, vedi Cartesio con le sue due Rex e Kant con l'opposizione fenomeno/nuomeno. La cosa in sé kantiana non è infatti null'altro che la vecchia sostanza inconoscibile. La domanda ora è questa: come può la sostanza della particola, che come il nuomeno, risulta impossibile da sondare attraverso i sensi, rientrare nel campo di competenza della scienza? Sarebbe come dire "sulla mia scrivania c'è una tazza di thè invisibile, inodore, che non occupa spazio e che non può essere in nessun modo percepita... però c'è". Capisci che nessuno può falsificare logicamente la mia affermazione... la tazza, così come la sostanza, possono esistere, ma la loro esistenza, cade al di fuori dal campo d'indagine della scienza che si limita ad indagare i fenomeni e gli attributi. Detto ciò, è ovvio che, nel momento in cui la particola muta a livello di attributi, è possibile per la scienza indagare le cause di tale mutamento...ed ecco che quindi si possono trovare basi comuni a su cui scienziati e religiosi si intendano. Anzi, mi pare doveroso che i credenti cerchino spiegazioni razionali ai fenomeni che osservano.
Venendo ai casi citati negli articoli, vorrei innanzitutto capire da chi sono stati gestiti gli esperimenti che hanno portato alla conclusione che la sostanza rossa trovata sulla particola sia sangue (addirittura avente lo stesso dna della sindone!)... non ci si può certo aspettare di essere creduti senza uno studio serio alle spalle, come dice giustamente Fux. Da quel che ne so io infatti il colore rosso sulle ostie è stato scoperto essere dovuto ad un microrganismo chiamato serratia marcescens che prolifica in ambienti umidi...cosa che mi sembra molto più plausibile rispetto al pezzo di cuore umano.

Sally
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Fux89 il Lun 9 Set - 15:37

Diva ha scritto:Cerco di rispondere seriamente alla tua domanda facendo un minimo di chiarezza sul fenomeno. Con il termine transustanziazione si intende il passaggio della particola da pezzo di pane a corpo di Cristo. Ciò che cambia, che si trasforma, non è la particola nei suoi ATTRIBUTI (noi infatti la vediamo e percepiamo ancora quale pezzo di pane in tutto e per tutto), ma la sua SOSTANZA. Cosa significa? Il concetto di sostanza risale alla filosofia greca e da questa hanno attinto i padri della chiesa... Sostanza è ciò che in una frase può essere solo soggetto. Per esempio un nome proprio...infatti io posso dire "Mario è bello", "Mario mangia la mela", "Mario è italiano" e in tutti questi casi Mario ha esattamente lo stesso significato, dove esso è qualcosa di diverso dai suoi attributi (bello, italiano, etc..). Ora, la sostanza in questione è data per scontata nella religione e spesso assimilata all'anima, poiché l'identità puramente materiale di una persona non permetterebbe di attribuire ad essa la possibilità di vita e condanna/premio dopo la morte. È ovvio quindi che, quando non ci si può permettere do fare riferimento ai fenomeni puramente fisici, si deve tirare in campo la dualità. Questo non solo nella religione, ma anche in filosofia succede, vedi Cartesio con le sue due Rex e Kant con l'opposizione fenomeno/nuomeno. La cosa in sé kantiana non è infatti null'altro che la vecchia sostanza inconoscibile. La domanda ora è questa: come può la sostanza della particola, che come il nuomeno, risulta impossibile da sondare attraverso i sensi, rientrare nel campo di competenza della scienza? Sarebbe come dire "sulla mia scrivania c'è una tazza di thè invisibile, inodore, che non occupa spazio e che non può essere in nessun modo percepita... però c'è". Capisci che nessuno può falsificare logicamente la mia affermazione... la tazza, così come la sostanza, possono esistere, ma la loro esistenza, cade al di fuori dal campo d'indagine della scienza che si limita ad indagare i fenomeni e gli attributi. Detto ciò, è ovvio che, nel momento in cui la particola muta a livello di attributi, è possibile per la scienza indagare le cause di tale mutamento...ed ecco che quindi si possono trovare basi comuni a su cui scienziati e religiosi si intendano. Anzi, mi pare doveroso che i credenti cerchino spiegazioni razionali ai fenomeni che osservano.
Tl;dr
La transustanziazione è una cagata pazzesca. mgreen

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Sally il Lun 9 Set - 15:47

Si, in poche parole si... anche perché parlare di sostanza lascia il tempo che trova. Non potendola studiare si possono fare tutte le supposizioni che si vogliono... E comunque sarebbe anche da dimostrare che, ammesso che le particole si lordino di sangue divino, questa cosa succeda tutte le domeniche, anche quando insomma non vi sono evidenti segni di mutamento.
Poi ripeto, vorrei per lo meno vedere gli studi su quelle particole esaminate perché hanno puzza di bufala a cento km di distanza!

Edit: ho colto la tua citazione letteraria!! mgreen


Ultima modifica di Diva il Lun 9 Set - 15:50, modificato 1 volta

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da san.guasto il Lun 9 Set - 15:49

Diva per la spiegazione degna di un chierichetto prrrrr
Fux per la traduzione concisa (e pienamente condivisibile)
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Fux89 il Lun 9 Set - 15:49

inchino 

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Lyallii il Lun 9 Set - 15:54

C erano i batteri nel corpo di Cristo :si si: 
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Lyallii il Lun 9 Set - 15:54

Amen mgreen 
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da Fux89 il Lun 9 Set - 15:56

Lyallii ha scritto:Amen mgreen 
Ramen. :si si:

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Re: Transustanziazione

Messaggio Da *Valerio* il Lun 9 Set - 17:08

E' un dogma, cioè una di quelle cazzate talmente grosse che ci si deve credere a forza.
Incondizionatamente e per decreto.

Follia.


*Valerio*
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Re: Transustanziazione

Messaggio Da delfi68 il Lun 9 Set - 18:48

Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..
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