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Messaggio Da Minsky il Mer 11 Set - 9:00

Con questa frasetta (il titolo del thread) si concludono la gran parte delle relazioni alpinistiche di una via di salita. Mi è sembrato simpatico fare un parallelo tra la scalata di un monte e la progressione della teologia cristiana, perché mi sembra che anche la teologia sia ormai arrivata alla parte finale dell'arrampicata:

AGI ha scritto:10:06 11 SET 2013

Il Papa ai non credenti: Dio perdona chi segue la propria coscienza

Roma, 11 set.- "Dio perdona chi segue la propria coscienza". Lo dice Papa Francesco ai non credenti, in una lettera a Repubblica, in risposta a Eugenio Scalfari. "Lei - scrive il Papa rivolto a Scalfari - mi chiede se il Dio dei Cristiani perdona chi non crede e non cerca la fede. La questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato anche per chi non ha fede, c'è quando si va contro la coscienza". Papa Francesco, rispondendo con una lettera a Repubblica, alle domande che Eugenio Scalfari gli aveva posto sulla questione fede e laicità ha detto che "È venuto ormai il tempo di un dialogo aperto e senza preconcetti sulla fede". Ed esorta: "Dobbiamo fare un tratto di strada insieme".
 "Mi pare senz'altro positivo - aggiunge ancora Papa Francesco - non solo per noi singolarmente ma anche per la società in cui viviamo, soffermarci a dialogare su di una realtà così importante come la fede che si richiama alla predicazione e alla figura di Gesù. Due circostanze rendono oggi doveroso questo dialogo. La prima circostanza - spiega il Papa - deriva dal fatto che lungo i secoli della modernità si è assistito ad un paradosso: la fede cristiana è stata spesso bollata come il buio della superstizione che si oppone alla luce della ragione. Così, tra la Chiesa e la cultura d'ispirazione cristiana da una parte, e la cultura moderna d'impronta illuminista dall'altra, si è giunti all'incomunicabilità. È venuto ormai il tempo di un dialogo aperto e senza preconcetti che riapra le porte per un serio e fecondo incontro". La seconda circostanza, scrive ancora il Papa, "per chi cerca di essere fedele al dono di seguire Gesù nella luce della fede, deriva dal fatto che questo dialogo non è un accessorio secondario dell'esistenza del credente: ne è invece, espressione intima e indispensabile. Senza la Chiesa - sottolinea - non avrei incontrato Gesù pur sapendo che l'immenso dono della fede è custodito nei vasi di argilla della nostra umanità. Ora è a partire da qui, da questa personale esperienza di fede vissuta, che mi trovo a mio agio nell'ascoltare le sue domande - dice sempre ancora Scalfari - e nel cercare le strade lungo le quali, possiamo, forse, cominciare a fare un tratto di cammino insieme". "Premesso che - continua il Papa - ed è la cosa fondamentale, la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito, la questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza . Il peccato anche per chi non ha la fede c'è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa infatti decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire". Rispondendo poi ad altre domande che Scalfari gli aveva posto e in particolare a quella se sia peccato credere che non esiste alcun assoluto, Papa Francesco ha risposto: "io non parlerei nemmeno per chi crede di verità assoluta, nel senso che assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione. Ora la verità, secondo la fede cristiana, è l'amore di Dio per noi in Gesù Cristo. Dunque, la verità è una relazione!" E riferendosi poi alla domanda se con la scomparsa dell'uomo sulla terra scomparirà anche il pensiero dell'uomo capace di pensare a Dio, Papa Francesco ha detto che Dio "non è un'idea, sia pure altissima, frutto del pensiero dell'uomo. Dio non dipende dunque dal nostro pensiero. Del resto, anche quando venisse a finire la vita dell'uomo sulla terra, l'uomo non terminerà di esistere, e in un modo che non sappiamo, anche l'universo creato con lui".

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Re: ... e infine, per facili rocce, alla vetta.

Messaggio Da delfi68 il Mer 11 Set - 9:10

Il papa dovrebbe provarci il come lui fa a sapere certe cose su quel dio..

delfi68
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Messaggio Da san.guasto il Mer 11 Set - 9:13

delfi68 ha scritto:Il papa dovrebbe provarci il come lui fa a sapere certe cose su quel dio..
Gliele avrà dette per telefono: "Ciao Francesco, sono Dio, diamoci del tu..."ahahahahahah

avrà imparato da qualcuno, no? mgreen

san.guasto
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Re: ... e infine, per facili rocce, alla vetta.

Messaggio Da don alberto il Mer 11 Set - 9:43

sai che novità,
c'è in Sapienza e Romani

don alberto
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Messaggio Da lupetta il Mer 11 Set - 10:12

don alberto ha scritto:sai che novità,
c'è in Sapienza e Romani
e tu ti fidi?

lupetta
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Messaggio Da Minsky il Mer 11 Set - 11:07

AGI ha scritto:11:13 11 SET 2013

Il neo segretario Stato Parolin apre al celibato dei sacerdoti, "non è dogma"

CdV, 11 set. - Il celibato sacerdotale "non è un dogma della Chiesa e se ne può discutere perché è una tradizione ecclesiastica". Ma "non si può dire, semplicemente, che appartiene al passato". Il neo segretario di Stato Piero Parolin ha risposto così a una domanda del quotidiano venezuelano "El Universal". Il dato della non intangibilità della legge canonica sul celibato - sostenuto dalla maggior parte dei teologi - era stato pubblicamente contestato alcuni mesi fa dal cardinale Mauro Piacenza, prefetto del clero, mentre il suo predecessore, Claudio Hummes, aveva preso la posizione contraria. Monsignor Parolin condivide la posizione del porporato brasiliano (notoriamente molto vicino a Bergoglio). "È possibile parlare e riflettere e approfondire - spiega il neo segretario di Stato nell'intervista rilasciata a Caracas, dove ha deciso di restare fino a metà ottobre, quando entrerà in carica - quei temi che non sono articoli di fede e pensare ad alcune modifiche, però sempre al servizio dell'unità e secondo la volontà di Dio".
Parolin difende il valore della legge sul celibato (peraltro in vigore solo nella Chiesa Cattolica di rito latino, mentre le comunità cattoliche orientali non la seguono) e dice che "risale ai primi secoli". Tuttavia, ammette che il tema rappresenta "una grande sfida per il Papa", poiché "egli possiede il ministero dell'unità e tutte queste decisioni devono essere assunte per unire la Chiesa, non per dividerla".
Per Parolin, occorre seguire "la volontà di Dio e la storia della Chiesa", ma non si può ignorare la realtà di oggi e cioè "la scarsezza del clero" che a un certo punto potrebbe rendere necessario rivedere questa norma.
... "sai che novità..." wink..

Dài, ma seriamente, don Alberto, secondo te è questione di seguire la "volontà di dio" (ammesso di capire bene quale sia) oppure è un problema di "scarsezza del clero"?

N.B.: Ha scritto lui "scarsezza", eh. Forse voleva dire "scarsità", ma io, di sicuro, non correggo... mgreen

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Messaggio Da don alberto il Mer 11 Set - 11:31

lupetta ha scritto:
don alberto ha scritto:sai che novità,
c'è in Sapienza e Romani
e tu ti fidi?
vero o falso,
è "dottrina della Chiesa" da sempre: 
la troviamo nella Scrittura

don alberto
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Messaggio Da Rasputin il Mer 11 Set - 11:32

Mi è venuta in mente questa:



forse anche il papa aveva mangiato pesante carneval 

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Messaggio Da don alberto il Mer 11 Set - 11:38

Minsky ha scritto:... "sai che novità..." wink..

Dài, ma seriamente, don Alberto, secondo te è questione di seguire la "volontà di dio" (ammesso di capire bene quale sia) oppure è un problema di "scarsità del clero"?
non mi risulta che i protestanti (che poi non sono sacerdoti), se la passino meglio...

i sacerdoti cattolici orientali sono uxorati,
come gli anglicani che entrano nella piena comunione con la Chiesa cattolica.

chiamare al sacerdozio solo chi ha ANCHE la vocazione al celibato è una misura che come è stata presa può essere revocata (ma i vescovi sarebbero sempre celibi)

a (non solo) mio parere, il problema non è avere uno stregone in ogni villaggio che possa compiere riti vagamente magici,
ma costruire comunità responsabili, che siano vivaci e vitali anche se il sacerdote passa una volta al mese 
(in Corea il cristianesimo è sopravvissuto per secoli senza clero).

don alberto
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Messaggio Da Avalon il Mer 11 Set - 12:35

lupetta ha scritto:
don alberto ha scritto:sai che novità,
c'è in Sapienza e Romani
e tu ti fidi?

Dei romani mica tanto carneval 

Avalon
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Messaggio Da Fux89 il Mer 11 Set - 12:36

Minsky ha scritto:
AGI ha scritto:10:06 11 SET 2013

Il Papa ai non credenti: Dio perdona chi segue la propria coscienza
Non ho nulla da farmi perdonare da un essere immaginario.

Fux89
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Messaggio Da don alberto il Mer 11 Set - 12:58

e da te stesso?

don alberto
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Messaggio Da delfi68 il Mer 11 Set - 14:57

don alberto ha scritto:e da te stesso?

Il punto e' che il perdono di dio e' facile, quello di noi stessi no.

Voi vivete nelle colpe solo perche' vi sieti creati un dio permissivo e facilmente corruttibile..avete delegato a un fantasma malleabile la vostra coscienza, ecco perche' siete generalmente piu' cattivi e falsi.

La propria coscienza e' implacabile, e infatti, guarda caso tutti i peggiori si affidano a dio per vedere perdonati i propri peccati.

Noi, senza dio, invece no..quando facciamo la cazzata ne paghiamo conseguenze personali molto piu' dure di voialtri con la coscienza in delega...

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Messaggio Da primaverino il Mer 11 Set - 15:13

delfi68 ha scritto:
don alberto ha scritto:e da te stesso?
Il punto e' che il perdono di dio e' facile, quello di noi stessi no.

Voi vivete nelle colpe solo perche' vi sieti creati un dio permissivo e facilmente corruttibile..avete delegato a un fantasma malleabile la vostra coscienza, ecco perche' siete generalmente piu' cattivi e falsi.

La propria coscienza e' implacabile, e infatti, guarda caso tutti i peggiori si affidano a dio per vedere perdonati i propri peccati.

Noi, senza dio, invece no..quando facciamo la cazzata ne paghiamo conseguenze personali molto piu' dure di voialtri con la coscienza in delega...
Il perdono di dio non è per niente facile (dato che la coscienza medesima "parla chiaro")
Il dividere il mondo in "buoni e cattivi" su basi pretestuose, come stai facendo fa torto alla tua pur notevole intelligenza (fatta salva l'antipatia per i "sottanoni")
La propria coscienza è implacabile per molti, ma per altrettanti no. Per quest'ultimi l'adesione ad una qualsivoglia fede o non fede non li rende meno ipocriti.
Voi "senza dio" pagate le conseguenze delle vostre scelte al pari nostro.
Senza offesa: sono un uomo vero (come te) e non accetto lezioni in tal senso. Non ho mai optato per la "soluzione di comodo", dato che non ne ravvedo alcuna.
Ognuno è responsabile per sé stesso.

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Messaggio Da delfi68 il Mer 11 Set - 15:20

Il perdono di dio non e' facile??????

Ma cosa dici prima..dai non mi fare incazzare ti prego! ..qualunque reato, anche il piu' infame, i preti ti insegnano che e' perdonato se ti penti! ..e ti riperdonano se ti penti anche se ricadi nello stesos peccato..piu' e piu' volte!

Loro, i preti pedofili li nascondono e li mandano in ritiro spirituale anziche' in galera o in manicomio..e sai perche'? ..perche' si pentono! Perche' dicono, a parole, di sentirsi in colpa e chiedono il perdono a DIO!



Non ho mai optato per la "soluzione di comodo"

Anche se insisti, TU, non sei un vero credente cattolico..mi spiace. Sei abituato a dirti tale ma non lo sei..mi spiace per te, ma prima la smetti di professarti cristiano per abitudine fai un favore a tutti, a te stesso in primis..

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Messaggio Da primaverino il Mer 11 Set - 15:44

delfi68 ha scritto:Il perdono di dio non e' facile??????

Ma cosa dici prima..dai non mi fare incazzare ti prego! ..qualunque reato, anche il piu' infame, i preti ti insegnano che e' perdonato se ti penti! ..e ti riperdonano se ti penti anche se ricadi nello stesos peccato..piu' e piu' volte!

Loro, i preti pedofili li nascondono e li mandano in ritiro spirituale anziche' in galera o in manicomio..e sai perche'? ..perche' si pentono! Perche' dicono, a parole, di sentirsi in colpa e chiedono il perdono a DIO!



Non ho mai optato per la "soluzione di comodo"
Anche se insisti, TU, non sei un vero credente cattolico..mi spiace. Sei abituato a dirti tale ma non lo sei..mi spiace per te, ma prima la smetti di professarti cristiano per abitudine fai un favore a tutti, a te stesso in primis..
Vi racconterò un episodio che mi occorse non meno di quarant'anni or sono.
Mio cuggino (era davvero parente) aveva rubato un pacchetto di caramelle dal negozio del paese e in presenza mia e del prete disse: "Adesso vado a confessarmi, così domani posso rubarne un altro...".
Il prete rispose: "Eh no... Non è così semplice... Devi non solo pentirti per il gesto compiuto, riproporti di non ripeterlo, ma pure restituire il maltolto".
Il fatto stava che mio cuggino le caramelle le aveva già mangiate e non poteva restituire merda in cambio di caramelle...
Al che il prete gli propose di risparmiare sulla paghetta e di restituire il corrispettivo al negoziante precedentemente derubato, non appena possibile.

Vedi, caro Delfi? Il professarsi cattolico (o credente sui generis o cristiano o quello che è) non presuppone uno scarico di responsabilità nel merito delle proprie azioni.
Proprio perché la coscienza individuale non te lo permette.
Il malinteso di fondo nasce dall'interpretazione all'acqua di rose del senso del pentimento che (qualora sussista) dev'essere sincero dato proprio tale presupposto necessario e propedeutico al cosiddetto "perdono divino". Nessuna comoda "via d'uscita", gentilissimo. Questione di onestà intellettuale.
Se poi il messaggio veicolato (e malinteso) propende per tale comoda scelta, il problema non mi riguarda, dato che la mia moralità è stata allenata (da mio padre ben prima dei pochissimi preti che abbiano potuto condizionarmi, invero assai pochi) a riconoscere gli sbagli ed a porvi rimedio nel limite del possibile.
Infine se ti infastidisce il mio modo di propormi qui sul forum e a tua volta lo trovi "incoerente" con l'idea di cattolicesimo che puoi aver appreso "strada facendo" allora non mi disturba affatto l'idea di autodefinirmi diversamente.
Potrei sempre essere un sedicente spiritualista.

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Messaggio Da delfi68 il Mer 11 Set - 15:55

Potrei sempre essere un sedicente spiritualista.

Sai perche' mi fai incazzare piu' di tutti?

Perche' sei un uomo autentico. Io so, da come e quanto hai scritto, e non solo in pubblico, che sei un uomo intelligente e per nulla cattivo.

Ora, tieniti pure un tuo dio personale se davvero non riesci a farne a meno, se davvero non hai il tenpo di leggere e informarti sulla neurobiologia e sulla storia antropologica..

Capisco, lavori duro e non hai tutto il tempo che serve..

Ma almeno smetti di far finta di non vedere le contraddizioni del cattolicesimo, ti prego..non sei un cattolico. E non puoi essere cattolico a modo tuo!

E non DEVI essere un cattolico a modo tuo, perche' il cattolicesimo fanatico e criminale esiste anche grazie ai moderati con i paraocchi che vanno alle messe fomentano un moto memetico cattocristiano nella societa'.
Tu sei uno di quelli che manderebbe suo figlio a messa e al catechismo, pur non condividendo tutto quello che dicono a messa e al catechismo, e quello che condividi potrei benissimo dirtelo io, o dirlo tu solo ai tuo figli..non serve dio.

Il perdono, cos'e' e come funziona, non lo dice il prete di tuo cugino, ma lo dice il dogmatismo della tua chiesa..cazzo, informati almeno su questo.

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Messaggio Da Minsky il Mer 11 Set - 20:20

delfi68 ha scritto:
Anche se insisti, TU, non sei un vero credente cattolico..mi spiace. Sei abituato a dirti tale ma non lo sei..mi spiace per te, ma prima la smetti di professarti cristiano per abitudine fai un favore a tutti, a te stesso in primis..
quoto..    e mi associo all'esortazione.


Primaverino, si fa presto a rimproverare un ragazzino e ad insegnargli che il sacchetto di caramelle va rimborsato. Tutto giusto, tutto molto corretto, e facile. Il sacchetto di caramelle si può rimborsare, e il danno è riparato. Ma come la mettiamo con i bambini stuprati dai preti? Non sono sacchetti di caramelle.
Se io fossi tuo cugino, se io, oggi, fossi tuo cugino che ha rubato le caramelle, risponderei al prete: "come osi rimproverare me per un sacchetto di caramelle? Che ha fatto la tua chiesa cattolica per riparare ai danni della pedofilia pretesca? Perché ha protetto i preti pedofili? Perché rifiuta ostinatamente di risarcire le vittime?"
Vuoi ancora discorrere di caramelle, Primaverino?

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Messaggio Da silvio il Mer 11 Set - 21:19

Il Papa parla di coscienza, è chiaro che per il religioso la coscienza è legata allo spirito.
Dio nel Cristianesimo è il Padre della coscienza, una coscienza di tipo morale, ma nella pratica di tutti i giorni l'essere cosciente non è necessariamente morale, ma può benissimo essere un criminale, un sadico, che agisce lucidamente secondo la sua coscienza.

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Messaggio Da Sally il Mer 11 Set - 23:14

Quindi il succo del discorso del Papa sugli atei è: per andare in paradiso non è essenziale che crediate nell'esistenza di dio, l'importante è che vi comportiate come farebbe un buon cristiano, ovvero secondo coscienza...












Che tradotto significa: chissenefrega se per voi dio è sullo stesso piano di paperino, basta che continuiate a dare il 5x1000 alla Chiesa Cattolica e che non insistiate con la storia dell'Ici sugli immobili del Vaticano! mgreen

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Messaggio Da primaverino il Gio 12 Set - 13:05

Minsky ha scritto:
Primaverino, si fa presto a rimproverare un ragazzino e ad insegnargli che il sacchetto di caramelle va rimborsato. Tutto giusto, tutto molto corretto, e facile. Il sacchetto di caramelle si può rimborsare, e il danno è riparato. Ma come la mettiamo con i bambini stuprati dai preti? Non sono sacchetti di caramelle.
Se io fossi tuo cugino, se io, oggi, fossi tuo cugino che ha rubato le caramelle, risponderei al prete: "come osi rimproverare me per un sacchetto di caramelle? Che ha fatto la tua chiesa cattolica per riparare ai danni della pedofilia pretesca? Perché ha protetto i preti pedofili? Perché rifiuta ostinatamente di risarcire le vittime?"
Vuoi ancora discorrere di caramelle, Primaverino?
L'esempio banale del pacchetto di caramelle era valido solo per "sfatare il mito" del "tanto al decerebrato credente basta confessarsi, ovvero raccontare il fatto ad un prete, tenuto al segreto, per lavarsi la coscienza e sino alla prossima occasione, in un comodo cortocircuito replicabile all'infinito".
Siccome ho notato che alcuni forumisti la pensano così, mi è parso "il minimo" puntualizzare al riguardo.
Invece, more solito, si mescolano i discorsi.
Discorso "pedofilia".
Quali sono le pene prviste dall'ordinamento giudiziario in materia?
Le medesime devono essere applicate a tutti (sacerdoti compresi). Ad eventuali favoreggiatori venga comminata altrettanta pena.
Sul discorso "risarcimenti" invece non mi è chiaro il principio della responsabilità oggettiva.

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Messaggio Da delfi68 il Gio 12 Set - 13:34

Ma dici un falso.

Sono stati assolti dittatori, stragisti, omicidi, stupratori..

I pedofili sopratutto.

Primaverino, dici una bugia quando dici che il perdono di dio non e' facile e basta pentirsi..e non importa, se recidivi, non s'e' mai sentito dire che DIO non perdona i recidivi!

Questo tuo ottundere i sensi di fronte ai dogmi religiosi e rimodellarteli seocndo il tuo gusto e interpretazione personale sono un tuo grande difetto..

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Messaggio Da delfi68 il Gio 12 Set - 13:35

Grande Diva!

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Messaggio Da primaverino il Gio 12 Set - 14:14

delfi68 ha scritto:

Primaverino, dici una bugia quando dici che il perdono di dio non e' facile e basta pentirsi..e non importa, se recidivi, non s'e' mai sentito dire che DIO non perdona i recidivi!
Il perdono di Dio non è facile quando si ha una coscienza.
L'ipocrisia è una caratteristica che prescinde del tutto dall'orientamento filosofico ed è fatto personale. Ognuno è responsabile "in proprio e per sé medesimo" senza sotterfugi o comode vie d'uscita. Mi pareva di essermi già chiarito in proposito.
Come ho già detto parlo per me. E (almeno qui sul forum) non dico bugie. wink.. 

p.s.: magari ogni tanto tendo a "romanzare" a beneficio del lettore...

primaverino
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Re: ... e infine, per facili rocce, alla vetta.

Messaggio Da Minsky il Gio 12 Set - 15:53

primaverino ha scritto:L'esempio banale del pacchetto di caramelle era valido solo per "sfatare il mito" del "tanto al decerebrato credente basta confessarsi, ovvero raccontare il fatto ad un prete, tenuto al segreto, per lavarsi la coscienza e sino alla prossima occasione, in un comodo cortocircuito replicabile all'infinito".
Siccome ho notato che alcuni forumisti la pensano così, mi è parso "il minimo" puntualizzare al riguardo.
Invece, more solito, si mescolano i discorsi.
Discorso "pedofilia".
Quali sono le pene prviste dall'ordinamento giudiziario in materia?
Le medesime devono essere applicate a tutti (sacerdoti compresi). Ad eventuali favoreggiatori venga comminata altrettanta pena.
Sul discorso "risarcimenti" invece non mi è chiaro il principio della responsabilità oggettiva.
"Sfatare il mito"? Questa è buona davvero! Il "mito del mito"... una costruzione di favole sopra la saga di una leggenda... fantastico, letteralmente fantastico! Bhé, adesso che hai "sfatato il mito", i forumisti che si erano fatti un'idea sbagliata si ricrederanno, e capiranno bene che con il sacramento della confessione non si scherza. Chi non si pente sul serio, non sarà perdonato! Invece i preti pedofili, pentitissimi, hanno avuto il perdono perché così era giusto. Chi può saperlo meglio di un prete, se un prete si è pentito davvero e va perdonato, e aiutato a sfuggire alla giustizia terrena, ché tanto quella divina è la sola che conta?
Tu chiedi: "quali sono le pene previste dall'ordinamento giudiziario in materia?". Mah. Sicuramente eccessive. E per i risarcimenti, bisogna prima valutare il principio della responsabilità oggettiva. Sissì. Hai mancato clamorosamente una brillante carriera ecclesiastica, secondo me.

primaverino ha scritto:Il perdono di Dio non è facile quando si ha una coscienza.
L'ipocrisia è una caratteristica che prescinde del tutto dall'orientamento filosofico ed è fatto personale. Ognuno è responsabile "in proprio e per sé medesimo" senza sotterfugi o comode vie d'uscita. Mi pareva di essermi già chiarito in proposito.
Come ho già detto parlo per me. E (almeno qui sul forum) non dico bugie. wink.. 

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Ma allora basta la coscienza, no? Ti serve proprio il feticcio immaginario? Da piccolo ti confidavi con il pupazzetto di Pinocchio o con l'orsetto di peluche? Adesso usi Gesù inchiodato alla croce... altra età, altri gusti... forse erano meno bizzarri quelli infantili!

Minsky
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