La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Sally il Gio 3 Ott - 15:24

*Valerio* ha scritto:
bacio 

Sally
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 15:25

Masantissimamusa, come si fa a pensare che un elemento sciagurato del genere possa essere un modello di alcunché? Okay, ha scritto poesie - parolette carine a chi piace il genere (non ci si crederebbe, ma ho perfino letto I fiori del male e parte dello Spleen di Parigi - insostenibile - non è che le mie idee sulla poesia siano aprioristiche, eh) ma idee, relazioni e persona distruttive e mortifera.
Ma chi sano di mente vorrebbe avere a che fare con gente così?

Ubriachi.
Suggestioni estetiche.
Bah.

Assurdo quanto la bibbia, retorica da interpretare si dirà, stessa fuffa.






Avalon
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da mix il Gio 3 Ott - 15:25

Diva ha scritto:
mix ha scritto:qui stai facendo poesia o dicendo seriamente?
Perche' le due cose si dovrebbero escludere a vicenda? Non si puo' fare poesia seriamente secondo te?
stai giocando con le parole o stai dicendo seriamente?
guarda che non c'è niente di male a giocare con le parole. a me basta sapere che senso dare a quello che leggo.
ma non è fondamentale.
se non si accorda con il tuo gioco passo tranquillamente ad altro senza nessun problema.
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da primaverino il Gio 3 Ott - 15:36

Comunque c'è anche chi si vergogna dei sentimenti... Alle volte persino dei propri buoni sentimenti...
Non sempre ci accettiamo in quanto umani...
Chi ritiene che l'umanità sia solo cervello e ragione, probabilmente non sbaglia... Ma certo che si perde un sacco di belle cose...
E le emozioni intense son belle cose...
E di razionale non hanno alcunché. wink.. 
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Sally il Gio 3 Ott - 15:42

mix ha scritto:stai giocando con le parole o stai dicendo seriamente?
guarda che non c'è niente di male a giocare con le parole. a me basta sapere che senso dare a quello che leggo.
ma non è fondamentale.
se non si accorda con il tuo gioco passo tranquillamente ad altro senza nessun problema.
Mi sa che il problema e' di comunicazione... le mie non volevano essere domande provocatorie, volevo sinceramente un chiarimento su quanto da te detto: perche' contrapponi il parlare seriamente al fare poesia? Chiedo, perche' per me attraverso la poesia si puo' parlare anche piu' seriamente che attraverso un dialogo o una prosa. Mi incuriosisce che tu la pensi in maniera diametralmente opposta alla mia.
Anche in questo tuo intervento successivo ribadisci che fare poesia significa giocare con le parole VS parlare seriamente... quasi come se la poesia potesse essere solo vuoto contenitore, piacevole da guardare ma nulla piu', mero esercizio di stile... mentre nella mia esperienza ho trovato che la poesia puo' essere foriera di grandi verita'... per questo mi piacerebbe che tu spiegassi meglio la tua posizione. :)

Sally
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 15:45

Printemps, dici con me? mgreen 

...perché non son persona da vergognarmi dei sentimenti, umana mi piaccio moltissimo, non penso che l'uomo sia solo cervello e ragione (per esempio io ho anche i tacchini carneval ) e le emozioni intense sono bellissime e me le godo tutte.

Epperò.
Sono di un ordine inferiore al pensiero razionale. Se si vive più di emozioni che d'altro si fanno straordinari macelli, e si è anche dimolto molesti al prossimo ancorché a volte decorativamente lirici, e rarissimamente si è costruttivi.

La saggezza non è un'emozione. L'amore stesso se non è sostenuto dall'etica razionale è poca, pochissima cosa.

Augh mgreen 


(come siamo finiti dai miraggi a tutto ciò? non ha poca ragione Loonar, quando ci stigmatizza la tendenza al fuori tema... Royales )

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 15:51

Diva ha scritto:Mi sa che il problema e' di comunicazione... le mie non volevano essere domande provocatorie, volevo sinceramente un chiarimento su quanto da te detto: perche' contrapponi il parlare seriamente al fare poesia? Chiedo, perche' per me attraverso la poesia si puo' parlare anche piu' seriamente che attraverso un dialogo o una prosa. Mi incuriosisce che tu la pensi in maniera diametralmente opposta alla mia.
Anche in questo tuo intervento successivo ribadisci che fare poesia significa giocare con le parole VS parlare seriamente... quasi come se la poesia potesse essere solo vuoto contenitore, piacevole da guardare ma nulla piu', mero esercizio di stile... mentre nella mia esperienza ho trovato che la poesia puo' essere foriera di grandi verita'... per questo mi piacerebbe che tu spiegassi meglio la tua posizione. :)
Ecco, sono curiosa anche io.
Dove si trovano grandi verità nella poesia? Per sua natura, non è solitamente veicolo di dati, di proposizioni con un valore di verità definito. E' roba estetica, emotiva... perfino quando è politica e ha un senso un po' più utile.
Come si fa a parlare seriamente attraverso emozioni e pittarelli?
Ovvero, uno legge un sonetto e si sdilinque, ma non è una comunicazione reale: a volte capita di sentire la stessa roba che sentiva quello che lo ha scritto, ma non necessariamente. Abitualmente ognuno ci mette del proprio percettivo.
Cosa c'è di serio?
Ora, mi rendo che se tu me lo spieghi come son certa tu sia capace, io potrò avere una comprensione intellettuale di quanto tu dici, ma difficilmente potrò capire... però guarda, sono davvero interessata a che tu che sei Diva mi spieghi.

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da primaverino il Gio 3 Ott - 16:18

Avalon ha scritto:Printemps, dici con me? mgreen 

...perché non son persona da vergognarmi dei sentimenti, umana mi piaccio moltissimo, non penso che l'uomo sia solo cervello e ragione (per esempio io ho anche i tacchini carneval ) e le emozioni intense sono bellissime e me le godo tutte.

Epperò.
Sono di un ordine inferiore al pensiero razionale. Se si vive più di emozioni che d'altro si fanno straordinari macelli, e si è anche dimolto molesti al prossimo ancorché a volte decorativamente lirici, e rarissimamente si è costruttivi.

La saggezza non è un'emozione. L'amore stesso se non è sostenuto dall'etica razionale è poca, pochissima cosa.

La saggezza non è un'emozione... Ma mi emoziona.
Ogni giorno che passa ne imparo una nuova e mi scopro più saggio di ieri e non vedo l'ora che arrivi domani.
No Tata, le emozioni non sono di un ordine inferiore rispetto al pensiero razionale, bensì cosa diversa e tuttavia (secondo me) altrettanto connaturate e necessarie.
Il pensiero razionale è utile, chi lo nega? Ma se godo di una cosa irrazionale, perché privarmene?
Esempio da bambino dell'asilo: a metà pomeriggio mi viene un certo languorino... Mumble, mumble... Potrei mangiare un frutto... Ma a me fa godere di più un panino col salame, ergo vaffanculo al frutto (che fa bene ma mi deprime) e viva il salame (che fa male?... Ma quale "male"?...) che mi mette di buonumore e quindi mi fa bene!
E mi fa bene perché se sono di buonumore lavoro meglio e con rinvigorita lena (con buona pace degli esami del sangue).
Compris?
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 16:25

Perché mi poni esempi come se io non provassi emozioni e non ne riconoscessi il valore? mgreen 

(potevi farne due di panini, egoista)

Avalon
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Sally il Gio 3 Ott - 16:28

Avalon ha scritto:
Ecco, sono curiosa anche io.
Dove si trovano grandi verità nella poesia? Per sua natura, non è solitamente veicolo di dati, di proposizioni con un valore di verità definito.
Non si parla di verita' matematiche, ma di verita' di vita. E queste possono essere solamente relative. Ognuno ha la sua e se la tiene ben stretta. Quelle che riconosciamo come verita' oggettive (con valore definito) sono quelle che appartengono "ai piu'". Cosi' la poesia puo' portare molte verita', ognuno si ritrovera' nella sua.

(Quando ci si ritrova nell'angusto spazio della stessa verita', stretti contro il corpo di un poeta, anche di uno brutto come Leopardi, ubriacone come Baudelaire o schizzato come Bukowski, cio' che si sente e' soltanto il fremito di quella creatura senziente che condivide con noi, solo per un istante, l'ebbrezza del vero. Ed e' cosi' che ci si innamora. wink.. )

Avalon ha scritto:E' roba estetica, emotiva... perfino quando è politica e ha un senso un po' più utile.
Come si fa a parlare seriamente attraverso emozioni e pittarelli?
Perche' non si puo' parlare seriamente attraverso le emozioni? Per me esse rappresentano un aspetto fondamentale della vita dell'essere umano. Tu cosa ci trovi di poco serio?


Avalon ha scritto:Ovvero, uno legge un sonetto e si sdilinque, ma non è una comunicazione reale: a volte capita di sentire la stessa roba che sentiva quello che lo ha scritto, ma non necessariamente.
Appunto, non necessariamente. E' cio' che rende unico questo mezzo espressivo. Apre piu' canali interpretativi, e' una conversazione a doppio, triplo, quadruplo... n-plo senso...


Avalon ha scritto:mi rendo che se tu me lo spieghi come son certa tu sia capace, io potrò avere una comprensione intellettuale di quanto tu dici, ma difficilmente potrò capire...
...e infatti questa molteplicita' puo' piacere o meno, puo' risultare piu' o meno funzionale in base al tipo di espressivita' che si cerca, anche al tipo di persona che si e'. Io trovo nell'Indefinito un grande potenziale, materia per costruire... c'e' invece chi ha necessita' diverse dalle mie, chi preferisce un linguaggio che non lasci spazio all'interpretazione falsata dalle emozioni... per me avere a disposizione un mezzo che oltre a veicolare un messaggio, riesce a suscitare in me anche una reazione emotiva e' un grande vantaggio... l'emozione e' un valore aggiunto che mi aiuta a comprendere, una chiave di lettura che mi permette di decifrare le parole.

Sally
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 16:44

BoiaCalliope, stavo per darti un verde e li ho finiti. Ricordamelo domani.

Perché, cara, quello che hai scritto è bello e interessante per me, e non è importante che io sia d'accordo solo con la punteggiatura. Se quel sant'uomo ingegnere e martire mi dice che sono digitale, il suo motivo c'è.

Se uno di quei poveracci che dici, ubriacone, schizzato e bruttarello, si trovasse stretto addosso a me in uno sgabuzzino, magari ci starebbe comodo ma son certa che fuggirebbe urlando dopo il secondo minuto, altro che innamorarsi.
E però capisco cosa intendi, dacché per le me le 'verità di vita' non ricadono nella categoria verità. Lo vedo anche nel dire di Primaverino circa il mio concetto di "ordine inferiore": io sono molto booleana nella mia scelta di linguaggio e solitamente faccio una gran fatica a capire e farmi capire da chi non ha la mia stessa impostazione mentale.
Non divido mai l'esperienza estetica da etica e politica dell'autore, ad esempio... l'emozione estetica tout court non mi interessa.
In questo senso è meno seria la comunicazione emotiva, non trasmette dati a meno che non la si razionalizzi, è dannatamente equivocabile, ha una indefinita molteplicità di sensi...
Perfino tra amanti, essendo consapevoli delle dinamiche relazionali che fondano il meccanismo dell'attaccamento è molto più funzionale agire in maniera razionale e consapevole nel modo da generare e confermare le emozioni desiderate.
Chiaro che si possono commettere errori o generare disfunzioni comunque, ma la probabilità è estremamente più bassa che agendo sulla sola base delle emozioni.

Avalon
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da mix il Gio 3 Ott - 17:14

Diva ha scritto:
mix ha scritto:stai giocando con le parole o stai dicendo seriamente?
guarda che non c'è niente di male a giocare con le parole. a me basta sapere che senso dare a quello che leggo.
ma non è fondamentale.
se non si accorda con il tuo gioco passo tranquillamente ad altro senza nessun problema.
Mi sa che il problema e' di comunicazione... le mie non volevano essere domande provocatorie, volevo sinceramente un chiarimento su quanto da te detto: perche' contrapponi il parlare seriamente al fare poesia?
c'è stato un problema di comunicazione. non è una considerazione retorica la tua. è la realtà dei fatti, per come li percepisco io.
io non ho contrapposto il parlare seriamente con il fare poesia.
intendevo solo appurare se le tue parole specifiche erano poesia oppure metodo quotidiano di approccio alle cose. in quel senso c'era aggiunta, pochi secondi dopo, una domanda sul modello educativo che tu proponi nella realtà, quotidianamente.


Chiedo, perche' per me attraverso la poesia si puo' parlare anche piu' seriamente che attraverso un dialogo o una prosa. Mi incuriosisce che tu la pensi in maniera diametralmente opposta alla mia.
NO NO. non la penso diversamente da te. ci sono situazioni dove la poesia sintetizza in pochissime parole, a volte silenzi, discorsi che sarebbero lunghi da sviluppare completamente con l'uso della sola razionalità.
un metodo che porta ad una immediata empatia. con alcuni rischi in merito alle implicazioni reciproche, non sempre sintonizzate perfettamente fra chi trasmette e chi riceve.
il poeta può aver inteso una cosa. chi legge avere altre suggestioni.
l'amante dire una cosa e l'amata/o intendere che tali parole abbiano implicazioni diverse.
queste sono le due situazioni principali dove vedo applicabile il discorso poetico
se nel primo caso si può generare solo una difficoltà culturale, poco importante,
nel secondo si possono anche sviluppare malintesi dolorosi. un po' più "toccanti".


Anche in questo tuo intervento successivo ribadisci che fare poesia significa giocare con le parole VS parlare seriamente... quasi come se la poesia potesse essere solo vuoto contenitore, piacevole da guardare ma nulla piu', mero esercizio di stile... mentre nella mia esperienza ho trovato che la poesia puo' essere foriera di grandi verita'... per questo mi piacerebbe che tu spiegassi meglio la tua posizione. :)
anche qui io parlavo strettamente delle tue parole, proseguendo nel malinteso, e non dell'attività generica di fare poesia.
far vibrare corde irrazionali o miste è una cosa a cui attribuisco un grande valore, mi piace molto, sia come agente che come destinatario.
però confino queste attività in aree delimitate della mia vita. magari importantissime.
ma la gran parte delle mie scelte hanno un'altra funzione, quella razionale, a fare da veicolo per il procedere. sempre con l'accortezza di cercare di armonizzare funzione razionale con funzioni irrazionali della mia persona. e con un attenzione simile ad entrambe le funzioni di chi mi sta vicino.
poi faccio quello che posso, che riesco. con tutti i miei limiti. come tutti.
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da loonar il Gio 3 Ott - 17:18

jillo ha scritto:
loonar ha scritto:
jillo ha scritto:
loonar ha scritto:
...
C'è qualcosa che posso trarre dalla tasca e utilizzare lungo il sentiero? Io non l'ho trovato, troppo stordimento davanti a immagini che non rientrano nell'orizzonte del mio mondo, mi daresti gli occhiali per vedere cose che evidentemente non vedo?
Se no, se non hai nemmeno un pugno di semini e un paio di occhiali da sole da condividere che cosa hai tirato fuori da quel sacchetto che per te è così importante ma che io non sento e non vedo?
Una bella domanda alla quale però non saprei dare una risposta generica senza dover parlare di me.
“Trarre dalla tasca”… e ” tirar fuori dal sacchetto”… non trovi nulla per percorrere un orizzonte nel quale non ti ci riconosci.
Forse non dobbiamo preoccuparci di cercare dentro noi stessi, guardando a noi, nelle nostre tasche, nei nostri sacchetti nascosti. Non per percorrere quella strada.

Questo solo so per certo, per mia esperienza; sinché non scommisi sulla possibilità di percorrere "quel" sentiero, nelle mie tasche non avrei mai potuto trovare nulla di utile per poterlo percorrere.
Mi sembra un gentile ma fermo rifiuto al dialogo.
No, Loonar,  non è un rifiuto e mi spiace tu l’abbia intesa così.

Un credente, per fede resta in piedi nel suo cammino e non ci sono semini magici da cecare tra le nostre limitate risorse che siano capaci di sostenerci in questa scommessa o capaci di farci vedere quanto la nostra mente e il nostro cuore rifiutano a priori.
La fede è apertura ad una scommessa, accoglimento e risposta ad una provocazione silenziosa e continua generata dalle relazioni, dai nostri affetti, dalle nostre esperienze, dalle nostre scelte, dal senso che sappiamo attribuire al nostro vissuto quotidiano, alle nostre fatiche, alla capacità di gioire e di ringraziare per l'istantanea di questa esperienza accesa sul filo dell’eternità che è la nostra vita. Fede è non smettere di cercare di far splendere questo punto di luce tanto nelle  gioie quanto nei dolori che attraversiamo. Fede è capacità di attribuire alla vita il senso di un dono, che precede il nostro giudizio, perché fuori dalla luce di questo dono, è tutto quanto orrendamente buio.
Noi possiamo anche cercare e trovare queste stesse parole per ritrarre le nostre illusioni.
E penso che per te io sia un illuso, completamente alla deriva e naufrago nelle mie ubriacanti illusioni.
Ma se negli orizzonti del tuo mondo scorgi solo grafici o equazioni, io non ho parole né voce adatte per farti sentire le certezze della mia fede.
ti chiedo dunque il senso della tua permanenza qua
continui ad ammettere l'incomunicabilità della fede, l'impossibilità di estrinsecare il tuo credo
be'... il forum è un mezzo di comunicazione, se continui a dirci (?) cose incomunicabili... bho... mi sembra un controsenso o sbaglio?



nota bene, io stavo cercando di tenderti una mano, di farmi dare da te i semini e indicare la via, non il contrario. Mi ero messo all'ascolto per capire

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 17:20

Tentazione apostolica? Royales 

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da loonar il Gio 3 Ott - 17:21

Avalon ha scritto:Tentazione apostolica? Royales 
infrazione del regolamento? wink.. 

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Gio 3 Ott - 17:23

...o semplice masochismo? mgreen 

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 3 Ott - 20:53

Avalon ha scritto:Masantissimamusa, come si fa a pensare che un elemento sciagurato del genere possa essere un modello di alcunché? Okay, ha scritto poesie - parolette carine a chi piace il genere (non ci si crederebbe, ma ho perfino letto I fiori del male e parte dello Spleen di Parigi - insostenibile - non è che le mie idee sulla poesia siano aprioristiche, eh) ma idee, relazioni e persona distruttive e mortifera.
Ma chi sano di mente vorrebbe avere a che fare con gente così? [...]
Io...
ops, avevi detto sano di mente, allora devo trovare qualcuno di quelli normali...
qualcuna di quelle persone che tanto ama il grigio ristagnante e avvilente che chiamate norma.

Tu leggi B. e ti soffermi sul suo vizio, ma dimentichi per strada la poesia e la virtu' di cui si fa portatore...leggi ubriacarsi o ebbrezza e pensi solo all'alcol...
 e confonderlo con Buko. significa proprio aver fissato il dito dell'alcol dimenticando la luna del suo messaggio...
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Messaggio Da Sally il Gio 3 Ott - 21:51

Ludwig von Drake ha scritto:
Avalon ha scritto:Masantissimamusa, come si fa a pensare che un elemento sciagurato del genere possa essere un modello di alcunché? Okay, ha scritto poesie - parolette carine a chi piace il genere (non ci si crederebbe, ma ho perfino letto I fiori del male e parte dello Spleen di Parigi - insostenibile - non è che le mie idee sulla poesia siano aprioristiche, eh) ma idee, relazioni e persona distruttive e mortifera.
Ma chi sano di mente vorrebbe avere a che fare con gente così? [...]
Io...
ops, avevi detto sano di mente, allora devo trovare qualcuno di quelli normali...
qualcuna di quelle persone che tanto ama il grigio ristagnante e avvilente che chiamate norma.


Tu leggi B. e ti soffermi sul suo vizio, ma dimentichi per strada la poesia e la virtu' di cui si fa portatore...leggi ubriacarsi o ebbrezza e pensi solo all'alcol...
 e confonderlo con Buko. significa proprio aver fissato il dito dell'alcol dimenticando la luna del suo messaggio...
good post 

Sono con te su tutta la linea... e in particolare sul grassetto.

Ho chiesto piu' volte in questo forum di dare una definizione di "normalita'"... e mi spingo oltre, riallacciandomi a quanto dici: ammesso che si possa dare una definizione, che valore diamo a cio' che e' normale? E a cio' che non lo e'?

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Messaggio Da mix il Gio 3 Ott - 21:53

42 carneval  mgreen 
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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 6:00

Normale? Normale è solo statistico.
Normale è semplicemente la posizione più alta della curva di Gauss.
E solitamente, almeno secondo me, coincide con posizioni etiche, politiche, ideali assolutamente da evitare. Io stessa sono tutto fuorché normale. Che culo!

Lud, ti do ragione sul fatto che ho usato una locuzione sostanzialmente errata e priva di un reale significato: 'sano di mente' non esiste e non significa nulla; diciamo allora una persona costruttiva, saggia, positiva e capace di relazione funzionale con se stessa, con gli altri e con l'ambiente.
Io leggo Baudelaire e non vedo virtù, la poesia non ha valore per me e trovo semplicemente ridicolo idolatrare una persona e delle idee distruttive perché sono infiocchettate in bei versi.

Non ho affatto confuso Baudelaire con Bukowski, peraltro, era una battuta di Diva (e io l'ho capita, uau!).


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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 4 Ott - 10:38

È l'arte, baby, non è democratica né razionale né didattica e neanche necessariamente bella.
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Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 10:48

Infatti. Potrà pur essere decorativa, ma a parte quello continuo a pensare che sia inutile.

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Rasputin il Ven 4 Ott - 11:33

Avalon ha scritto:Masantissimamusa, come si fa a pensare che un elemento sciagurato del genere possa essere un modello di alcunché? Okay, ha scritto poesie - parolette carine a chi piace il genere (non ci si crederebbe, ma ho perfino letto I fiori del male e parte dello Spleen di Parigi - insostenibile - non è che le mie idee sulla poesia siano aprioristiche, eh) ma idee, relazioni e persona distruttive e mortifera.
Ma chi sano di mente vorrebbe avere a che fare con gente così?

Ubriachi.
Suggestioni estetiche.
Bah.

Assurdo quanto la bibbia, retorica da interpretare si dirà, stessa fuffa.





Alè. grazieeee 

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 11:35

Allora c'eri anche tu sotto il cavolo di plastica, Rasp mgreen 

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Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Messaggio Da Rasputin il Ven 4 Ott - 11:37

Avalon ha scritto:Allora c'eri anche tu sotto il cavolo di plastica, Rasp mgreen 
Non credo...piuttosto mi sono faticosamente plastificato nel corso degli anni, ce n'è voluto e non so se non ho ancora finito...

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