'Sporcizia' e onestà intellettuale

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Dom 22 Set - 19:09

seconda parte...

Excursus su Miller: Batman è un fumetto sul vigilantismo, sul superomismo... ma dai? Strano! Royales 
Martha washington va alla guerra: il male è troppo maligno che è distante da noi... benvenuto nel modo dei fumetti dei supereroi. noo 

Tecnicizzazione del mito:
ma davvero qualcuno è andato a vedere 300 pensando di trovarsi davanti ad un opera che fosse anche lontanamente storica o almeno legata a doppio filo con il mito classico? Proprio per l'iperbole estetica e la ridondanza tematica si nota subito "ad occhio" che siamo di fronte ad una rilettura fantastica (o meglio fantasy diremmo oggi) di un episodio noto ed eroico della storia antica, guardandolo non mi sono messo con il bilancino (come con Alessandro Magno di Oliver Stone ad esempio) a controllare le inesattezze storico/mitiche, perchè era ovvio, stavo guardando la trasposizione di un fumetto! Non di un episodio storico o mitico.
L'omofobia di Miller: Serse è una superchecca, e in opere precedenti raffigura i gay come nazisti, i filosofi ateniesi sono effeminati, ecc... peccato che 300 con i suoi guerrieri mezzi nudi e strapalestrati sia diventata un'icona del mondo gay... vedi alle volte a non stare attenti, ah 'sti gay!

...

Abbiamo bisogno di un mito universale, ecc...
Certo sono d'accordo, ma nessuno ti ha detto di andarlo a cercare in 300! 300 lo guardi, ti fai una risata su quanto sia anti storico ed esagerato, ci fai delle parodie su youtube col calcione di Leonida e lo destrutturi godendotelo per quello che è, un film tratto da un fumetto di un autore paranoico/ultraconservatore.

loonar
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Dom 22 Set - 22:27

loonar ha scritto:Non ho alzato nessuna difesa preventiva. Ho letto una serie di stronzate e alle stronzate ho replicato. Punto! Che fra l'altro è il mio schema classico di interazione forumstica. Leggo i post poi giudico cosa c'è scritto, dell'autore mi interesso solo dopo che attraverso più argomenti mi sono potuto fare una visione più ampia del personaggio e comunque rimane sempre estraneo ai miei giudizi.

[cioè il mio schema è questo:
lettura post->giudizio del contenuto (autore posso sapere chi è o chi non è ma non cambia niente)
e NON questo:
lettura nome dell'autore->giudizio del post (al di là del suo effettivo contenuto o deviando il contenuto per poter esprimere il giudizio in base all'autore).]


Per cui di Shadow a me non interessa nulla, comunque se  scrive che film come 300 sono il carburante per gli imbecilli che sono già fascisti di loro, allora mi trova d'accordo.
Siccome anche lui è d'accordo nel non vietare le opere artistiche, la soluzione mi sembra che sia quella che ho prospettato io
cioè impedire che la gente diventi imbecille prima che vada al cinema
così poi potrà guardarsi 300, le opere della  Riefenstahl o di Ejsenstejn senza diventare teo-con, nazista o comunista.

Riguardo a Frank Miller, Riefenstahl e Eisenstein e tutti gli autori di opere palesemente politicizzate ribadisco il loro diritto a non dover dare spiegazioni a nessuno. L'opera d'arte nasce e finisce in sè. Sta a chi la fruisce, fruirla come gli pare.

Comunque mi sembra che a Shadow prema di fare la lezione, più che discutere.
Se scende dalla cattedra di docente in comunicazione/sociologia/scienze politiche/salcazzo e comincia a parlare terra/terra mi sa che è meglio.
Guarda che io personalmente non ho mai pensato che tu fossi né sulla difensiva né all'attacco, mi sembra anzi che (finchè non fossimo arrivati a questa pagina) la comunicazione fosse perfettamente normale.
L'unica cosa che non mi spiego è, se alla fine ci troviamo d'accordo, dov'è che avresti "letto stronzate"; però ti assicuro che questo è un dubbio che preferisco tenermi (l'ho solo espresso a voce alta): non è necessario che intavoliamo una discussione su questo.

Ti assicuro poi che non mi va nemmeno di fare il docente di sociologia (materia che in tutta sincerità mi annoia un po').

Riguardo il "parlare terra terra" è una cosa che nella comunicazione scritta quando posso la evito (poi se vuoi ti spiego perchè).

wink.. Buona serata
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Dom 22 Set - 22:48

Ho ascoltato poi la conferenza linkata.
Sopra vedi che ne penso.
Le stronzate sono il voler "appiccicare" concetti giusti ad una teoria sbagliata.
Giusto: che 300 non è storico, che è palesemente una ricostruzione reazionaria della visione del mondo più becera made in USA

Teoria sbagliata: che servano da propaganda a quel sistema (cioè che fanno passare come buoni i concetti reazionari agli sprovveduti), al più servono solo a rafforzare idee farlocche in chi è già farlocco di suo

Conclusione errata: che questo tipo di opere siano sporcizia e che gli autori siano disonesti

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 5:24

LOONAR HA SCRITTO: Ho ascoltato poi la conferenza linkata.
Sopra vedi che ne penso.
Le stronzate sono il voler "appiccicare" concetti giusti ad una teoria sbagliata.
Giusto: che 300 non è storico, che è palesemente una ricostruzione reazionaria della visione del mondo più becera made in USA

Ho letto, anche se certe osservazioni penso sia più opportuno comunicarle agli autori della conferenza (la conferenza l'hanno fatta loro, mica io).
Io personalmente condivido parecchi contenuti della conferenza (non tutti, come ti ho evidenziato) perchè, come avevo considerato, certe tematiche a mio avviso travalicano il bacino di utenza dei "neo-con e/o teo-con americani" e vanno a fare scopa con le tematiche della destra identitaria (sia al livello locale nostrano che a buona parte di quello internazionale), destra identitaria che (lo voglio ricordare) è la principale alleata della chiesa.


LOONAR HA SCRITTO: Teoria sbagliata: che servano da propaganda a quel sistema (cioè che fanno passare come buoni i concetti reazionari agli sprovveduti), al più servono solo a rafforzare idee farlocche in chi è già farlocco di suo.

Ogni opera ha anche il suo target.
Il fumetto (ed ogni costruzione rappresentativa edificata con lo stesso) è indirizzata ad un determinato pubblico.
300 è indirizzato a "quel pubblico": ossia quello in cui è massima la probabilità di trovare dei farlocchi (che però hanno il tuo ed il mio stesso diritto di voto): uno di questi tra l'altro ha portato a termine una delle peggiori stragi della storia della Norvegia ispirandosi anche a quel film, vantando pure un paio di tentativi di imitazione.


LOONAR HA SCRITTO: Conclusione errata: che questo tipo di opere siano sporcizia e che gli autori siano disonesti

Questo in realtà non vuole essere un principio ma una mia opinione (che poi tu consideri errata, ma io no).
Tu me l'hai chiesta (perchè mi hai fatto una domanda specifica su questo 3D) ed io ti ho spiegato il perchè la penso così.
Resta fermo il tuo diritto a non essere d'accordo.
Considero disonesti gli autori di 300 (e questa continua ad essere una mia opinione in risposta alla tua domanda iniziale) non perchè gli stessi non siano liberi di non dare spiegazioni (quello è un diritto che nessuno gli tocca) ma perchè quando le hanno fornite (perchè gli sono state chieste o perchè gli andava di darle) hanno escogitato quella che io (personalmente) considero una vera e propria presa per i fondelli.
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 7:36

Ok, ultimi due quesiti:
Sono coglione io a essermi sentito target del fumetto 300, considerandolo un fumetto d'autore ed essendo io un appassionato del fumetto d'autore?

Senza 300, Breivik non avrebbe compiuto la strage (verso dei suoi connazionali, ricordiamolo, non verso i mostri asiatici)?

Ed ora mi nasce un terzo dubbio: cosa accomuna, oltre 300, me a Breivik? Dalla risposta si capirà perché anche se 300 nasce come politicamente di destra la sua valenza politica è facilmente disinnescabile, rendendola un.opera mainstream e non di appartenenza (esattamente come Il signore degli anelli, che oggi nessuno si sogna più di dire che è un opera identitaria fascista senza essere sbertucciato dall'intero uditorio)

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 9:09

Ti rispondo

Sono coglione io a essermi sentito target del fumetto 300, considerandolo un fumetto d'autore ed essendo io un appassionato del fumetto d'autore?

Se deve essere associato a te tale termine allora deve essere associato anche a me. perchè a me Miller piace da morire (e non per 300 nello specifico).
Però quando mi accosto a quel tipo di fumetto faccio le opportune distinzioni come immagino faccia anche tu.
Poi magari da una discussione in un forum posso pure prendere in considerazione qualcosa che mi era sfuggito (per esempio: più tardi chiederò a Guin alcune cose sui manga che a me personalmente mi erano sfuggite o che non avevo recepito come lui)

Senza 300, Breivik non avrebbe compiuto la strage (verso dei suoi connazionali, ricordiamolo, non verso i mostri asiatici)?

Probabilmente l'avrebbe compiuta comunque, quello che a me preoccupa però è che 300 per alcuni imbecilli (non per me e per te) ha rappresentato la legittimazione ideologica di quel tipo di atteggiamento.
La cosa più grave è che:

1 - Breivik (come tu giustamente osservi) la strage l'ha compiuta verso i suoi connazionali colpevoli con la loro politica (basata sul rispetto dei diritti fondamentali per tutti) "di avere tradito la sua guerra identitaria" e di aver aperto "le porte all'invasione straniera"

2 - che dal 2011 ad oggi Breivik ha vantato almeno un paio di tentativi di imitazione

Ed ora mi nasce un terzo dubbio: cosa accomuna, oltre 300, me a Breivik?

Per come la penso io, solo il fatto di aver visto il film (e lo stesso vale per me).
Io per me stesso posso aggiungere forse che dal 2004 in poi questa atmosfera di guerra identitaria verso "chi è straniero" l'ho respirata per le strade di Roma mentre facevo attivismo per i diritti civili e mentre rilanciavo la proposta di sottoscrivere nelle scuole l'ora di educazione civica al posto dell'ora di religione.
La spirale di violenza che ho visto crescere mi ha spaventato non poco.
Quando vidi 300 (conoscendo anche le opinioni di Miller) rimasi non poco impressionato dal fatto che fosse arrivata un'opera cinematografica che (di fatto) legittimava ciò che vedevo accadere per le strade e che mi arrivava dalle newsletter delle varie associazioni locali con cui ero in contatto.

PS: per la cronaca io ero al Mario Mieli quando nel 2008 ci fu il famoso raid

Dalla risposta si capirà perché anche se 300 nasce come politicamente di destra la sua valenza politica è facilmente disinnescabile, rendendola un.opera mainstream e non di appartenenza (esattamente come Il signore degli anelli, che oggi nessuno si sogna più di dire che è un opera identitaria fascista senza essere sbertucciato dall'intero uditorio)

Ma infatti credo che se stiamo a parlare in un forum come questo è proprio perchè io e te (e non solo) siamo in grado di disinnescare il messaggio ideologico di 300.
Mio cugino per esempio (che tra l'altro è laureato e benestante ma purtroppo nato e vissuto nel XX municipio di Roma) non sarebbe stato così capace di farlo se non avesse avuto l'opportunità di fare due chiacchiere con me (e sulle quali all'inizio chiaramente non si trovò d'accordo).
Lui (secondo me) già era nel target di vulnerabilità parziale, vista la sua giovane età.
 
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 9:25

Mi piace. Stiamo stringendo il cerchio, almeno personalmente nel mio guazzabuglio mentale non avevo capito molto, ora piano piano comincio a distinguere i termini della TUA critica e ci sono più margini di dialogo.
Quindi messe da parti le opinioni personali su qualità umana dell'autore (che nulla cambia), ci troviamo al nocciolo della questione: 300 legittima le azioni degli imbecilli.
Ma cosa intendiamo per "legittimare"?
Cioè secondo te, gli imbecilli senza 300 (o prima Il signore degli anelli) non avrebbero saputo che dire e che fare? E ora grazie all'esistenza di quel film si sentono legittimati "eh be' lo diceva Leonida, lo dico io, chi non è con noi è un senza dio!" e via così di questo stampo... Io 'sta cosa l'ho sempre vista come appropriazione indebita di produzione artistica.

mgreen ahahahahahah 

loonar
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 12:01

Ma cosa intendiamo per "legittimare"?
Cioè secondo te, gli imbecilli senza 300 (o prima Il signore degli anelli) non avrebbero saputo che dire e che fare? E ora grazie all'esistenza di quel film si sentono legittimati "eh be' lo diceva Leonida, lo dico io, chi non è con noi è un senza dio!" e via così di questo stampo...

Faccio un salto indietro di qualche pagina (quando avevo introdotto il termine "grund") e faccio una domanda retorica:

Secondo te la chiesa avrebbe potuto arrivare ad essere ciò che è se non avesse costruito una base ideologica (che parte dagli scritti di Paolo e Agostino, passa per il Concilio di Nicea, di Trento nonchè i "Vaticano" I° e II°, per le varie encicliche e arriva alle campagne stampa dei giorni nostri) su cui legittimare la propria azione, ossia: condannare questo o quello perchè eretico, proclamare crociate, sostituirsi allo stato, pretendere l'extarterritorialità, il concordato, l'8xMILLE, l'insegnamento della religione nelle scuole (e chi più ne ha) ?

Se da un giorno all'altro fossero comparsi i cristiani e avessero avanzato tali pretese, chiunque avrebbe potuto dirgi "Ma voi chi siete ? ... chi ve se fila ?" e (ancora peggio) chiunque ci avrebbe pensato due volte prima di abbracciare la loro causa e diventare uno di loro ed anche se lo avesse fatto avrebbe faticato a trovare un fine comune con gli altri per l'evangelizzazione e la diffusione del loro pensiero.
Il fatto di produrre opere scritte (che per l'epoca erano una rarità), il fatto di martellare nei secoli le varie collettività con i loro principi attraverso tutti i mezzi disponibili ha creato una piattaforma le cui radici sono così complesse e profonde che non è assolutamente facile smontarle tutte e rimetterle in discussione pezzo per pezzo.
   
Qualunque sistema politico antico o moderno, anche se non ha il tempo e le possibilità di arrivare a costruire un qualcosa di simile alla religione cattolica, deve fissare dei pilastri (dei postulati) su cui legittimare la propria azione.
Per fare un esempio (ammesso e non concesso che sia effettivamente condivisibile): quanta gente avrebbe condiviso di combattere il capitalismo ma soprattutto la borghesia se qualcuno non avesse messo nero su bianco cosa fosse la "lotta di classe" ?
Sicuramente meno di quelli che la storia ci insegna, perchè sarebbe stato più complesso spiegare a tutti loro qualcosa che si può individuare con il termine "lotta di classe" che è ampiamente descritto nel Capitale di Marx e rendere condivisibile al livello collettivo la conseguente azione politica.

Ora per arrivare alla tua domanda, spostiamoci a destra: quanti adolescenti imbecilli del terzo millennio possono essere disposti ad andare a gonfiare di botte un ragazzo solo perchè tiene per mano il suo fidanzato o a sparare a un africano, se qualcuno non avesse in qualche modo scritto (instillando in loro la "paura del diverso") che la nostra civiltà occidentale (i nostri valori identitari) sono in pericolo perchè c'è chi li vuole rimettere in discussione con un'invasione culturale rompendo gli schemi della famiglia tradizionale e importando una nuova religione diversa da quella che gli hanno insegnato a scuola e che loro sono convinti essere l'elemento contraddistintivo della nostra società ?

Se ci pensi è un principio equipollente (anche se non esattamente uguale) a quello che Orwell illustrava in 1984 (il nemico oggi è l'EurAsia, domani è l'EstAsia: viene comunque dall'esterno e chi non ci crede è uno psicocriminale): lo martellavano in testa a tutti i cittadini di Oceania, doveva diventare uno schema logico quotidiano ed abituale in cui era perfettamente normale che i figli denunciassero i genitori se avessero intuito un probabile psicoreato.
Se non avessero creato uno schema logico semplice e lineare (nel caso di Orwell senza leggi scritte), come avrebbero potuto pretendere che i cittadini di Oceania fossero tutti orientati sullo stesso abbrivio ?


E' chiaro che appare sproporzionato paragonare le visioni politiche e le "pose pop" del "fascismo del terzo millennio" con gli esempi che ti ho appena illustrato ma la dinamica è quella (un po' come sarebbe sproporzionato paragonare l'impianto elettrico di casa con una linea di alta tensione a 350.000 Volt, eppure entrambi obbediscono alla legge di Ohm).
Nel caso specifico ricordiamoci che abbiamo a che fare con adolescenti che devono essere utilizzati come strumenti per scopi politici assai diversi da ciò per cui loro credono di operare, loro fanno i "cani da guerra" per conto di qualcun altro che non conosceranno mai, per delle necessità politiche contingenti che sono caratteristiche di questa epoca.
Sarebbe costoso creare ex novo una base ideologico-culturale per sostenere l'azione politica di quattro scemi che devono andare per strada a fare casino con azioni di teppismo entro un certo arco di tempo.
Per cui si utilizza il materiale più a basso costo che c'è, tra cui in questo caso un film tratto da un racconto a fumetti (che si presta bene ad essere interpretato in tal senso).  

Mi sembra opportuno aggiungere che in teoria tale base ideologico-culturale non sarebbe limitata al solo suddetto contesto: trattasi di una base le cui vedute investono diversi strati della società e diversi ceti sociali, però mentre nei salotti si utilizzano gli scritti di Oriana Fallaci, nelle azioni di teppismo da strada e a Casapound si utilizza roba come 300 e la musica dei gruppi rock identitari (i busti di Mussolini e le icone del ventennio, anche se per loro sempre validi, ormai iniziano a puzzare un po' di muffa).

Per quanto riguarda me e te (e molti altri) la cosa appare quasi inverosimile e non è assolutamente un problema per noi separare il lato estetico dal lato politico perchè noi non ci riconosciamo in quel "grund" (non ne abbiamo bisogno).
Loro (gli imbecilli) sì ... per loro un film del genere è come la ciccolata per i bambini
 

Io 'sta cosa l'ho sempre vista come appropriazione indebita di produzione artistica

Ma di fatto lo è ! .. e non è limitata a quel solo contesto (pensa solo che i movimenti gay si sono impossessati di tutta la "disco anni 70", degli ABBA e della figura iconografica di San Sebastiano).

Rauti ha tentato di impossessarsi della figura di Giordano Bruno ! (ho ancora il volantino che raccolsi a Campo De Fiori)

Casapound in tempi recenti ha tentato di impossessarsi di figure politiche come Peppino Impastato e Che Guevara mentre al livello artistico di personaggi come Rino Gaetano, di film come Fight Club (o addirittura Blade Runner): questo chiaramente perchè non avevano molto materiale per creare una propria base ideologico-culturale e quindi sono andati a trovare ciò che era meno lontano dalle loro posizioni o che ne richiamasse qualche elemento.
C'è da dire comunque che nel caso di 300 di Miller era meno faticoso farlo dati i contenuti e date le posizioni politiche dell'autore nonchè del regista del film. 
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 12:14

DIMENTICAVO !!!

Tu mi parlavi di appropriazione indebita ed io avevo scritto:

Casapound in tempi recenti ha tentato di impossessarsi di figure politiche come Peppino Impastato e Che Guevara mentre al livello artistico di personaggi come Rino Gaetano, di film come Fight Club (o addirittura Blade Runner): questo chiaramente perchè non avevano molto materiale per creare una propria base ideologico-culturale e quindi sono andati a trovare ciò che era meno lontano dalle loro posizioni o che ne richiamasse qualche elemento.
C'è da dire comunque che nel caso di 300 di Miller era meno faticoso farlo dati i contenuti e date le posizioni politiche dell'autore nonchè del regista del film.


A proposito di ciò, ti era giuta la notizia che dopo i fatti di Firenze la figlia di Ezra Pound aveva fatto causa all'associazione di Iannone per appropriazione indebita del nome di suo padre ? (la causa mi risulta essere ancora in corso) 
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 12:31

Ecco quindi di che stiamo parlando?
Rino Gaetano e Blade Runner sono di destra o sono figli di puttana chi se ne appropria?
Perchè Rino Gaetano e Blade Runner sì e 300 no?

Poi il paragone con la chiesa cattolica mi pare tirato per i peli delle ascelle!

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 12:52

Ah, ci sono diversi credenti (in varie cose) che caccerei volentieri giù nel pozzo con una pedata gridando "Questa è la RAGIONE!!!!"

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah moon 

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 13:01

Ecco quindi di che stiamo parlando?
Rino Gaetano e Blade Runner sono di destra o sono figli di puttana chi se ne appropria?
Perchè Rino Gaetano e Blade Runner sì e 300 no?

Io non ho mai detto "Rino Gaetano e Blade Runner sì", ti ho solo evidenziato ciò che è accaduto, ma non è che lo condividessi.
Io sono totalmente contrario all'appropriazione politica soprattutto quando non è affatto coerente con le istanze di "chi si appropria".
Nel caso di 300 a me personalmente sembra assai difficile non riconoscere le istanze del fascismo del terzo millennio.
In ogni caso continuo a non condividere le appropriazioni soprattutto visti gli effetti di cui abbiamo già parlato.

Poi il paragone con la chiesa cattolica mi pare tirato per i peli delle ascelle!

Così è se ti pare ! ... era comunque un esempio.
Però io avevo evidenziato (in quello che avevo scritto) che il paragone poteva apparire un po' sproporzionato.
Quello che mi interessava (come ti ho detto) era descrivere la dinamica.
A qualunque movimento politico o religioso fa molto comodo una "memoria storica" di legittimazione: la chiesa ce l'ha di suo (così come alcuni movimenti politici nati nel 19° secolo) un certo tipo di fascismo attuale "da strada" ha sentito il bisogno di costruirsene una artificiale attraverso l'appropriazione di tutto ciò che sentiva più vicino a se (comprese opere contemporanee come 300). 
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 13:02

Shadow ha scritto:
A qualunque movimento politico o religioso fa molto comodo una "memoria storica" di legittimazione: la chiesa ce l'ha di suo (così come alcuni movimenti politici nati nel 19° secolo) un certo tipo di fascismo attuale "da strada" ha sentito il bisogno di costruirsene una artificiale attraverso l'appropriazione di tutto ciò che sentiva più vicino a se (comprese opere contemporanee come 300). 
ergo?

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 13:10

loonar ha scritto:
Shadow ha scritto:
A qualunque movimento politico o religioso fa molto comodo una "memoria storica" di legittimazione: la chiesa ce l'ha di suo (così come alcuni movimenti politici nati nel 19° secolo) un certo tipo di fascismo attuale "da strada" ha sentito il bisogno di costruirsene una artificiale attraverso l'appropriazione di tutto ciò che sentiva più vicino a se (comprese opere contemporanee come 300). 
ergo?
boh
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 13:12

loonar ha scritto:Ah, ci sono diversi credenti (in varie cose) che caccerei volentieri giù nel pozzo con una pedata gridando "Questa è la RAGIONE!!!!"

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah moon 
(perdona la battuta) ahahahahahah : mi stai dicendo che sarebbe il caso di passare ad un'approriazione politica di 300 in favore dell'ateismo ?

(scherzo)

ok però sarebbe un'idea !
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 13:13

Maieuticamente possiamo dire che siamo giunti a questa conclusione:
300 è sporco e disonesto intellettualmente?
boh 

Spoiler:
da 1 a 10 quanto ti sto sul cazzo? wink..  Sincero, pero!

loonar
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 13:45

loonar ha scritto:Maieuticamente possiamo dire che siamo giunti a questa conclusione:
300 è sporco e disonesto intellettualmente?
boh 

Spoiler:
da 1 a 10 quanto ti sto sul cazzo? wink..  Sincero, pero!
thinkthank Se devo essere sincero, non mi sentirei di definire oggettivamente 300 come sporco.
Dico questo perchè il giudizio in casi come questo è assai difficile che non sia soggettivo, quindi qualunque affermazione in merito deve tener conto di ciò. 
Posso definire "sporco" l'uso che se ne è fatto (anche se sono il primo a riconoscere che il film in se stesso invita parecchio a quello specifico utilizzo).
A questo punto poi (e qui ti ringrazio di avermi invitato a questa riflessione) devo riconoscere anche che oltre un certo limite (in virtù del carattere dello stesso film) diventa pure difficile separarlo dall'utilizzo che se n'è fatto ... e questo mi dispiace perchè non permette di valutarlo facilmente in maniera obiettiva.
Forse in un futuro potrà anche essere ri-valutato in modo dverso così com'è accaduto a altre opere letterarie o cinematrografiche.

Al momento non mi sento di aggiungere altro ... casomai ci penso e mi riservo di dirti a mente fredda come vedo la cosa.

Ribadisco: come te, sono pronto a riconoscere che cinematograficamente e scenograficamente (come film-fumetto) è fatto bene, così come tecnicamebnte sono pronto ad ammettere che l'MG42 tedesca era un'arma perfetta.
Se però l'MG42 la lasciavi chiusa in uno stanzino non avrebbe mai fatto male a nessuno (nonostante fosse stata concepita e costruita per fare del male), se invece la mettevi in mano ad un imbecille ... gli effetti si sono visti !

Suspect Invece su Miller e Snyder, avrei preferito (parere sempre personale) che, date le loro posizioni, fossero stati effettivamente un po' più onesti quando si sono pronunciati sull'argomento (fermo restando il loro diritto a non dare spiegazioni se non avessero voluto ... ma il fatto è che le spiegazioni, una volta date, a me personalmente non sono affatto piaciute).
Tieni conto che tutto questo confronto è nato proprio dalla mia espressione "a me viene in mente 300" parlando di disonestà intellettuale e riferendomi (questo non l'avevo esplicitato) proprio a quella degli autori.

??? Posso essere su una posizione plausibile se affermo che la sporcizia che io vedo non è tanto nel film quanto nelle intenzioni dei suoi autori (nonostante il film inviti pericolosamente alla sua interpretazione "in una certa direzione") ?

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da primaverino il Lun 23 Set - 14:14

Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Shadow il Lun 23 Set - 14:20

primaverino ha scritto:Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?
Puoi esplicitarmi il senso delle tua domanda ? (perchè no l'ho capito)

Qui secondo me dovremmo aprire un 3D sui film di guerra.
Hai nominato alcune pellicole come Apocalypse now o Full Metal jacket che per me sono pietre miliari insieme a La Croce di Ferro di Peckinpah.

Per rimanere in tema con questo 3D, tieni conto che però a me personalmente Il Cacciatore è apparso in alcuni tratti un pochino disonesto
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da primaverino il Lun 23 Set - 14:42

Shadow ha scritto:
primaverino ha scritto:Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?
Puoi esplicitarmi il senso delle tua domanda ? (perchè no l'ho capito)
In sostanza: un film come "300" serve a macinare milioni al botteghino, ma i più colti (e i più attenti) vi ravvisano una sorta di propaganda che, a parer mio, non viene assolutamente colta dal 90% degli spettatori, che non sanno nemmeno "cosa" siano le Termopili.
Pertanto dubito che costoro siano stati in qualche modo "influenzati" dal film...
Forse stamo a parlà de tutto e de gnènte...
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 14:47

primaverino ha scritto:
Shadow ha scritto:
primaverino ha scritto:Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?
Puoi esplicitarmi il senso delle tua domanda ? (perchè no l'ho capito)
In sostanza: un film come "300" serve a macinare milioni al botteghino, ma i più colti (e i più attenti) vi ravvisano una sorta di propaganda che, a parer mio, non viene assolutamente colta dal 90% degli spettatori, che non sanno nemmeno "cosa" siano le Termopili.
Pertanto dubito che costoro siano stati in qualche modo "influenzati" dal film...
Forse stamo a parlà de tutto e de gnènte...
Ma infatti! Hai colto quello che volevo dire! L'imbecille non trova legittimazione in 300 perchè non sa cogliere i riferimenti! Lo fa Breivik? (Ma esiste un link alla dichiarazione del legame fra 300 e Breivik?) Bene! Breivik se non ci fosse stato 300 avrebbe trovato legittimazione in un altro film a caso, magari ne Il ritorno del re!

E per concludere (da parte mia):

Ci sono cose che proprio guarda mi fanno imbestialire, una fra tutte la mancanza di rispetto per il Bene Comune e il rispetto delle regole basi per il vivere civile. Ma di chi è la colpa? Dello Stato, della ggente? Del Padreterno? Della televisione? NO, dico io. La colpa è del cinema! Sì care amiche all'ascolto che ci seguite da casa. È ora di dire pane al pane e vino al vino.

Il cinema! Questo mezzo di comunicazione di massa che è più potente di cinque Movimenti 5 Stelle, per un totale di 25 Movimenti Cinque Stelle. Questo mezzo di comunicazione che è capace di trasformare la società in cui viviamo più di di tutte le leggi ad personan che siano state mai scritte. Questo mezzo che lancia mode, stereotipi, fiabe dove i principi azzurri non russano mai e con un bacio fanno innamorare sguattere che sognano lieti fine e figli maschi. Dove film di guerra ci fanno capire che la guerra è sbagliata, dove film sui gay ci fanno capire che anche l'amore gay è amore, dove i vampiri sono buoni e i mostri pure. Per farla breve: il cinema ci modifica le interiora e i sentimenti, e questo è ciò che ci trasforma in quel che siamo. Non le leggi da rispettare. Noi si vive di energia, anima e sentimento. Delle legge ce ne impippiamo.

E quindi ecco che però anche nei film ci sono messaggi sbagliati che andrebbero puniti severamente. Eccone alcuni che ho scovato per voi. Invito naturalmente anche voi a suggerirne altri nei commenti. Così magari ci facciamo un libro e col ricavato andiamo a mangiarci una cosa al Burger King tutti insieme.

Iniziamo: In Apocalipse Now quando il generale passa in rassegna i morti apre un mazzo di carte e getta la plastica in terra. Non si fa! Non si fa! Secondo voi è una cosa da farsi?! Questa cosa succede pure nel film di Giuseppe Tornatore La migliore offerta, dove il il protagonista straccia un assegno e lascia cadere per terra la cartaccia; ma Giuseppe Tornatore se ne infischia del vivere comune e fa cadere la cicca di sigaretta per terra pure ne Il pianista sull'oceano. Alla scena della sfida tra i due pianista, si vede proprio bene che la cicca del negro cade sulle scarpe e poi in terra. Ci fa pure un bel primo piano. Questi sono messaggi negativi che il cinema da ai giovani. Vogliamo poi parlare del maestro indiscusso Stanley Kubrick che fa andare a puttane i suoi soldati in Full Metal Jacket?! No, dico: a puttane! La famosa scena con la giovanissima prostituta che dice “amole lungo lungo” la ricordate? Ora io non so da voi, ma al tempo in Vietnam la prostituzione era illegale. Ma Kubrick se ne fotte e quindi i suoi soldati vanno a puttane! Lui è Kubrick, lui lo può fare. Qui in Italia rischi il gabbio per una cosa del genere.

Ed è proprio in un film italiano che troviamo un altro cattivo esempio: ne La meglio gioventù di Marco Tullio Giordana la figlia di Luigi Lo cascio, ormai cresciuta torna alla sua automobile che è parcheggiata in una stradina in zona portici dove è vietatissimo parcheggiare (e infatti ci sta solo lei). Ma lei se ne frega! Lei è la figlia del protagonista. È così che andiamo avanti in Italia: a suon di raccomandazioni. Ma la cosa peggiore è quando queste cose accadono nei film per famiglia, dove ci sono i bambini che possono guardare e magari ripetere le scene per spirito di emulazione. Prendiamo ad esempio Puffi in 3D. Un gran bel film, ma cosa fanno i puffi? Attraversano la strada a New York senza passare sulle strisce pedonali! E si salvano tutti! Nessuno che viene schiacciato. Ecco: un bambino vedendo queste cose può benissimo pensare. Ma tanto i puffi si sono salvati, ora lo faccio anche io! E poi succede che lo rivediamo al TG3 regione con la testa spappolata e il guidatore che si spara alla tempia per il rimorso. Ma santoddio dico! Questa cosa succede pure in American Gangsters quando Denzel Washington spara in testa al boss rivale se ne torna al locale dove stava facendo colazione e attraversa la strada senza nemmeno fermarsi a guardare se arrivano macchine. Non è che solo perché sei nero le macchine devono fermarsi mentre attraversi col rosso!

È un vero schifo.
ahahahahahah moon 
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da alberto il Lun 23 Set - 14:47

questo è uno di quei 3d in cui se entri a pag.20 rischi grosso, quindi chiedo scusa se non ho colto sfumature magari analizzate in altre pagine.

l'arte è una brutta bestia dalle molte teste. il messaggio, la testimonianza, il rigore storico sono sì fattori ritenuti importanti (non da tutti! anzi ahimé dubito che siano molti costoro) ma non certo esclusivi e in alcuni casi dichiaratamente secondari.

un film come "Braveheart" mi ha fatto moccolare come un turco per le grossolane inesattezze storiche (errori di 500 anni!) e per un uso della musica a dir poco avvilente (basti dire che gran parte del film ha per sottofondo la cornamusa...irlandese wall2 ), ma ho dovuto capitolare di fronte al generale consenso che il film ha registrato nel "giro" dei piper e degli appassionati, per non dir niente dei flippati pro-scozia a prescindere.

il fatto è che a volte a un film chiediamo molto (ad esempio io gli chiedo tantissimo, essendo un momento in cui tutti i miei sensi vengono super-inondati e "bloccati" da ciò che mi viene proposto) ma a volte, e per la maggioranza delle persone temo che sia così, chiediamo solo un intrattenimento, un paio d'ore di svago spensierato.

parte dell'aspetto è ad esempio la "qualità" tecnica del prodotto. Un cd di Madonna o di Michael Jackson mi fa schifo ma devo ammettere che la produzione e la tecnica strumentale sono semplicemente perfetti. Non è roba per me ma a loro non gliene frega una minchia, hanno un target per il prodotto e a quel target offrono il meglio. Non sono un esperto di cinema per dire se 300 è un film ganzo oppure no, ma mi dicono sia fatto bene e questo a volte basta a decretare il successo di una pellicola.

Sul messaggio c'è poco da fare... se uno vuole mandare un tipo di messaggio lo può fare, il cinema è fatto apposta per ricreare una realtà fittizia dove tutto può accadere, compreso che la guerra la vincano i nazisti o che Letta sia intelligente. Disonesto è se 300 viene presentato come ricostruzione storica di un evento e dei suoi contorni, non so se è successo così oppure se semplicemente è stata fatta una pellicola del filone "storico", per i quali ben poche volte si è fatto "storia" e non "disinvolta ricostruzione a pro mio".

insomma, io sto con chi dice che se ci dobbiamo impegnare è per far capire ai potenziali spettatori dove sta la cacca e perché, ossia fornendo gli strumenti culturali per poter oggettivamente valutare il prodotto.

nel mio piccolo non ho perso l'occasione nei miei corsi di partire dal film braveheart e dalle sue minchiate per tornare ai "veri" riferimenti storici.

alberto
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 14:53

Alberto, nessuno ha fatto passare 300 come un film storico, lo sapevano tutti ed è stato detto quando è uscito che era tratto da un fumetto. Poi dopo i primi fotogrammi qualora non si sapesse, era lampante che si trattava di fantasy o pseudo-storia ad uso e consumo dello spettacolo cinematografico.

Braveheart è pieno di inesattezze, ma contiene molte scene che cinematograficamente valgono il prezzo del biglietto, per chi è appassionato di film di guerra, soprattutto. Inoltre la scena del discorso pre-battaglia è divenuta seminale, un topos cinematografico. Non è poco.

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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da alberto il Lun 23 Set - 15:37

sì, concordo in entrambi i casi...
non si capiva eh?
Embarassed

alberto
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Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Messaggio Da Lyallii il Lun 23 Set - 18:07

Son forse troppo ignorante in materia per dire come la penso ( ma guarda un po' ! ) ma la dico lo stesso, nonostante non abbia visto nemmeno questo film...

Un film secondo me è un film...
Il mio film preferito è il padrino, io quando lo guardo son dalla sua parte, mi piace e sta simpatico...
Ma nella realtà è diverso, i ragni li prendo con un fazzoletto e li butto fuori, non li uccido... Figuriamoci se ammazzerei mai qualcuno o se approvo l omicidio, eppure il padrino ordina omicidi...

Voglio dire, uno dev esser proprio scemo a non capir certe cose.

Poi su quello che dice l ingegnere non metto bocca, ne Sa piu di me e sicuramente ci son tanti giovani influenzabili che guardano un film e poi sguazzano nella loro imbecillità credendosi l eroe di turno che hanno visto al cinema... Ma non è colpa del film...

Si beh in questo 300 dice l ingegnere che il regista non doveva dire ' è solo un film ' ma... In realtà... È solo un film!

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