la creazione dell'universo e la Genesi

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da giulio76 il Lun 22 Dic - 17:19

pischello ha scritto:
A me sembra che stavolta giulio76 abbia offeso senza motivo, dando dell'arrogante, del piccolo, del menzognero ed implicitamente dell'ignorante a tutti noi.
Senza avvedersi che questi appellativi possono essere rivolti tranquillamente a chi, invece di cercare una risposta razionale (come tenta umilmente di fare la scienza) dà una risposta onnicomprensiva e del tutto inutile, perché non aumenta di una virgola il senso della spiegazione che l'Uomo razionale cerca. Quindi quegli appellativi possono con ragione essere attribuiti ai credenti.
Quella fornita dalla fede è una stupidata, senza capo né coda, che si autocelebra come risposta esauriente e che invece è contraria a tutte le evidenze scientifiche.
La scienza non dà -né potrebbe farlo!- riposte definitive ed immutabili, al contrario di quanto fa la fede, perché si avvicina a piccoli passi alla soluzione dei misteri, ed è sempre pronta a rivedere i propri errori. Non ha, insomma, la presunzione infingarda di ritenersi immutabile e corretta: la fede è superba -malgrado tutte le sonore risate che è stata in grado di suscitare a chi analizza le sue tesi- mentre la ragione scientifica si limita a dare risposte parziali ma sempre più vicine alla verità di qualsiasi corbelleria affermata dalla fede.
La vita può essere nata, sulla terra, in modi differenti, o può addirittura essere stata importata dalle profondità del cosmo.
Ci sono una serie di ipotesi, a riguardo, interessantissime e diversificate, che meriterebbero un 3D a parte (e non è escluso che si possa aprire!).
Una cosa è certa: ci ha pensato la natura, attraverso le sue innumerevoli casualità e gli eoni di tempo a disposizione a creare i presupposti delle sostanze, delle molecole, delle proteine e degli amminoacidi che hanno consentito il nascere e l'evolversi della vita.
Non c'è bisogno di chiamare in causa nessun ridicolo dio creatore e nessun "verbo". E probabilmente quello che è accaduto sulla Terra si è ripetuto infinite volte nell'universo.
E, probabilmente, il nostro stesso universo non è che uno degli infiniti universi esistenti.
...
P.S.: vedo che mentre stilavo il post ERRI ha aggiunto qualcosa, come capita spesso. Hai detto bene, ERRI: è proprio la voglia di esprimere giudizi e pareri su tutto, anche quando manchino completamente le basi ed i presupposti scientifici (come ha fatto l'amico giulio76 or ora), che si rischia il ridicolo!...
Giulio ha detto:
"L'acqua e il fulmine secondo le ultime teorie..." Sono le ultime teorie elaborate dalla Chiesa?... applaudi
...[/color]

Non penso che io abbia offeso nessuno, dicendo che chi usa la scienza come strumento per eliminare Dio dall'uomo vive dentro la menzogna. Come voi dite che chi crede vive dentro una grande favola, io ho espresso il mio punto di vista. Non era nelle mie intenzioni offendere. Si può fare uso della scienza anche come veicolo per arrivare alla fede, c'è chi la usa per eliminare Dio dalla sua vita. Mal grado questo Dio è ancora qui con noi. In ultima analisi, non ho dato dell'ignorante a nessuno, non ho usato questo vocabolo ne implicitamente ne esplicitamente. Ribadisco l'illusione di chi vuole arrivare a capire il mistero della vita con la sola razionalità. Per quel che riguarda l'esperiemnto di Stanley Miller non penso siano teorie elaborate dalla Chiesa.
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ospite il Lun 22 Dic - 17:48

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
A me sembra che stavolta giulio76 abbia offeso senza motivo, dando dell'arrogante, del piccolo, del menzognero ed implicitamente dell'ignorante a tutti noi.
Senza avvedersi che questi appellativi possono essere rivolti tranquillamente a chi, invece di cercare una risposta razionale (come tenta umilmente di fare la scienza) dà una risposta onnicomprensiva e del tutto inutile, perché non aumenta di una virgola il senso della spiegazione che l'Uomo razionale cerca. Quindi quegli appellativi possono con ragione essere attribuiti ai credenti.
Quella fornita dalla fede è una stupidata, senza capo né coda, che si autocelebra come risposta esauriente e che invece è contraria a tutte le evidenze scientifiche.
La scienza non dà -né potrebbe farlo!- riposte definitive ed immutabili, al contrario di quanto fa la fede, perché si avvicina a piccoli passi alla soluzione dei misteri, ed è sempre pronta a rivedere i propri errori. Non ha, insomma, la presunzione infingarda di ritenersi immutabile e corretta: la fede è superba -malgrado tutte le sonore risate che è stata in grado di suscitare a chi analizza le sue tesi- mentre la ragione scientifica si limita a dare risposte parziali ma sempre più vicine alla verità di qualsiasi corbelleria affermata dalla fede.
La vita può essere nata, sulla terra, in modi differenti, o può addirittura essere stata importata dalle profondità del cosmo.
Ci sono una serie di ipotesi, a riguardo, interessantissime e diversificate, che meriterebbero un 3D a parte (e non è escluso che si possa aprire!).
Una cosa è certa: ci ha pensato la natura, attraverso le sue innumerevoli casualità e gli eoni di tempo a disposizione a creare i presupposti delle sostanze, delle molecole, delle proteine e degli amminoacidi che hanno consentito il nascere e l'evolversi della vita.
Non c'è bisogno di chiamare in causa nessun ridicolo dio creatore e nessun "verbo". E probabilmente quello che è accaduto sulla Terra si è ripetuto infinite volte nell'universo.
E, probabilmente, il nostro stesso universo non è che uno degli infiniti universi esistenti.
...
P.S.: vedo che mentre stilavo il post ERRI ha aggiunto qualcosa, come capita spesso. Hai detto bene, ERRI: è proprio la voglia di esprimere giudizi e pareri su tutto, anche quando manchino completamente le basi ed i presupposti scientifici (come ha fatto l'amico giulio76 or ora), che si rischia il ridicolo!...
Giulio ha detto:
"L'acqua e il fulmine secondo le ultime teorie..." Sono le ultime teorie elaborate dalla Chiesa?...
applaudi
...[/color]

Non penso che io abbia offeso nessuno, dicendo che chi usa la scienza come strumento per eliminare Dio dall'uomo vive dentro la menzogna. Come voi dite che chi crede vive dentro una grande favola, io ho espresso il mio punto di vista. Non era nelle mie intenzioni offendere. Si può fare uso della scienza anche come veicolo per arrivare alla fede, c'è chi la usa per eliminare Dio dalla sua vita. Mal grado questo Dio è ancora qui con noi. In ultima analisi, non ho dato dell'ignorante a nessuno, non ho usato questo vocabolo ne implicitamente ne esplicitamente. Ribadisco l'illusione di chi vuole arrivare a capire il mistero della vita con la sola razionalità. Per quel che riguarda l'esperiemnto di Stanley Miller non penso siano teorie elaborate dalla Chiesa.
...
Quel che pensi è diverso da quel che hai scritto, allora!

"La scienza deriva dalla mente umana che tutti sappiamo avere dei limiti. La scienza per tale motivo non potrà mai dare risposta a tutto. L'uomo non potrà mai conoscere tutto e quello che conosce oggi è 1% di quello che ci circonda. Non per questo l'uomo non deve continuare nella sua ricerca della conoscenza, ma tale conoscenza non deve avere come obiettivo primario quella dell'esclusione di un Dio creatore, poichè l'uomo intelligente deve essere aperto anche a quei fenomeni che la mente, per la sua piccolezza, non può comprendere ma deve accettare.
Chi con arroganza, non accetta la sua piccolezza ed esclude il Padre eterno, perchè si affida alle sole capacità mentali dell'uomo per spiegare quello che ci circonda, vive in una immensa menzogna, perchè mai potrà spiegare il mistero della vita. Fino ad oggi noi possiamo dire che abbiamo scoperto il mezzo con cui siamo arrivati alla vita, ma mai potremo dare risposta, anche fra 2*10^9 anni, al principio primo della vita..."

...
Ora, a parte le tue considerazioni (del tutto soggettive e quindi completamente contestabili), se tu affermi che si può far uso della scienza per arrivare alla fede, sei tu che -automaticamente- ti poni fuori dal senso del comune modo d'intendere la scienza, arrogandoti il diritto di plagiarla adattandola alle stolte esigenze fideistiche dei credenti.
Inoltre fai parallelismi con esperimenti (quello di Miller!!! degli anni '50? Ah... ah ah...) avvenuti ai tempi dei dinosauri e li porti ancora come se fossero il più recente risultato della ricerca. Questo non è barare? Non è intendere le cose secondo un'ottica col paraocchi ed ottusa? o volta solo a mistificare il pensiero della contropartre? Come mai, invece che di Miller, non parli delle proteine AA, della teleonomia? delle interazioni morfogenetiche? della stereospecificità covalente dei complessi molecolari precursori della vita?
Ho comunque posto in grassetto le tue insinuazioni circa la capacità di saper ricercare la verità, senza minimamente rimarcare l'assurdità delle vostre posizioni fideistiche.
E quindi cerca di adattarti al nostro modo di ragionare senza voler imporre il tuo... Almeno in questo forum.
...
P.S.: non sono molto disponibile alla polemica fine a sé stessa.
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da giulio76 il Lun 22 Dic - 18:00

La piccolezza della mente umana e anche la mia quando penso a tutto il creato, guadando l'infinitamente grande (lo spazio) e l'infinitamente piccolo (il quark) non posso non dire che la nostra mente non può prendere coscienza di tutto. Quando parlo di Dio la mia mente come quella degli altri scompare di fronte un mistero così grande, questa è la piccolezza della nostra mente e chi non accetta la sua piccolezza verso Dio si illude di poter comprendere il creato e il mistero della vita. Va bene come rettifica?


Ultima modifica di giulio76 il Lun 22 Dic - 18:06, modificato 1 volta
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 22 Dic - 18:02

Il problema è che, spesso, chi crede in Dio, non fa altro che rinverdire una superstizione antica.
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ospite il Lun 22 Dic - 18:12

giulio76 ha scritto:La piccolezza della mente umana e anche la mia quando penso a tutto il creato, guadando l'infinitamente grande (lo spazio) e l'infinitamente piccolo (il quark) non posso non dire che la nostra mente non può prendere coscienza di tutto. Quando parlo di Dio la mia mente come quella degli altri scompare di fronte un mistero così grande, questa è la piccolezza della nostra mente e chi non accetta la sua piccolezza verso Dio si illude di poter comprendere il creato e il mistero della vita. Va bene come rettifica?
...
Ti ha già risposto ERRI.
Aggiungo solo che l'autoconsiderarsi una nullità fa il gioco di chi vuole sfruttare l'umiltà di qualche mente limitata per i propri fini. E non sono fini molto ... umili, questi ultimi!...
Inoltre noi ora SAPPIAMO che esistono gli universi ed i quark: cosa ne avremmo saputo limitandoci ad accettare gli insegnamenti della fede? Ti par poco?
...

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da davide il Lun 22 Dic - 18:33

pischello ha scritto:
...
Ti ha già risposto ERRI.
Aggiungo solo che l'autoconsiderarsi una nullità fa il gioco di chi vuole sfruttare l'umiltà di qualche mente limitata per i propri fini. E non sono fini molto ... umili, questi ultimi!...
Inoltre noi ora SAPPIAMO che esistono gli universi ed i quark: cosa ne avremmo saputo limitandoci ad accettare gli insegnamenti della fede? Ti par poco?
...
Io la so!! La risposta è: NULLA.
Le religioni sono l'antitesi della conoscenza e della ricerca del sapere. E ciò è fin troppo ovvio: più il sapere umano progredisce, più gli spazi per la superstizione e la credulonità (che forse è un neologismo, ma esprime bene il concetto) si riducono, con la conseguente riduzione del potere clericale (di qualsiasi religione parliamo). A questo sono dovute le acrobazie ( specchio ) dei papi riguardo, per esempio, alla teoria evoluzionistica e la genesi. Ma cercare di far collimare 2 cose che sono apertamente in opposizione è solo ridicolo e, in ultima analisi, patetico (come certe frasi sulla piccolezza della mente umana: che diventa veramente piccola quando smette di cercare risposte, accontentandosi delle favolette raccontate da qualche prete-imam-rabbi-ecc ecc).

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da ateoindeciso il Lun 22 Dic - 18:33

giulio76 ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:

scusa ma qual è il mezzo con cui siamo arrivati alla vita?

L'acqua e il fulmine secondo le ultime teorie

beh ci dovresti aggiungere il materiale portato dalle comete

cmq è chiaro che tutta questa roba non è sufficiente a spiegare l'uomo
nn ricordo quale scienziato diceva che spiegare l'uomo con la selezione è come pensare che se chiudi in una stanza cento scimmie con cento macchine da scrivere per 5 miliardi di anni alla fine ne uscirà la divina commedia

mi sa che la scienza ne ha ancora di strada da fare!!

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da davide il Lun 22 Dic - 18:36

ateoindeciso ha scritto:
beh ci dovresti aggiungere il materiale portato dalle comete

cmq è chiaro che tutta questa roba non è sufficiente a spiegare l'uomo
nn ricordo quale scienziato diceva che spiegare l'uomo con la selezione è come pensare che se chiudi in una stanza cento scimmie con cento macchine da scrivere per 5 miliardi di anni alla fine ne uscirà la divina commedia

mi sa che la scienza ne ha ancora di strada da fare!!
La scienza ne avrà sempre tanta, di strada da fare. E per fortuna, aggiungo io.
La citazione che fai tu invece, è piuttosto ridicola e buona solo per dei circoli parrocchiali (anche perchè credo sia noto a tutti che l'uomo non "discende dalle scimmie", quanto piuttosto scimmie e uomo hanno avuto un antenato comune).

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da ateoindeciso il Lun 22 Dic - 18:38

davide ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:
beh ci dovresti aggiungere il materiale portato dalle comete

cmq è chiaro che tutta questa roba non è sufficiente a spiegare l'uomo
nn ricordo quale scienziato diceva che spiegare l'uomo con la selezione è come pensare che se chiudi in una stanza cento scimmie con cento macchine da scrivere per 5 miliardi di anni alla fine ne uscirà la divina commedia

mi sa che la scienza ne ha ancora di strada da fare!!
La scienza ne avrà sempre tanta, di strada da fare. E per fortuna, aggiungo io.
La citazione che fai tu invece, è piuttosto ridicola e buona solo per dei circoli parrocchiali (anche perchè credo sia noto a tutti che l'uomo non "discende dalle scimmie", quanto piuttosto scimmie e uomo hanno avuto un antenato comune).

ti assicuro che l'ha detta uno scienziato famoso... ora nn ricordo il nome

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ospite il Lun 22 Dic - 19:03

ateoindeciso ha scritto:
davide ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:
beh ci dovresti aggiungere il materiale portato dalle comete

cmq è chiaro che tutta questa roba non è sufficiente a spiegare l'uomo
nn ricordo quale scienziato diceva che spiegare l'uomo con la selezione è come pensare che se chiudi in una stanza cento scimmie con cento macchine da scrivere per 5 miliardi di anni alla fine ne uscirà la divina commedia

mi sa che la scienza ne ha ancora di strada da fare!!
La scienza ne avrà sempre tanta, di strada da fare. E per fortuna, aggiungo io.
La citazione che fai tu invece, è piuttosto ridicola e buona solo per dei circoli parrocchiali (anche perchè credo sia noto a tutti che l'uomo non "discende dalle scimmie", quanto piuttosto scimmie e uomo hanno avuto un antenato comune)
.

ti assicuro che l'ha detta uno scienziato famoso... ora nn ricordo il nome
...
Chiunque l'abbia detta, ha detto un'inesattezza grossolana.
Come la storiella, trita e ritrita, delle scimmiette con la macchina da scrivere!...
Questo accade semplicemente perché, da parte dei credenti, non si VUOLE prendere atto di certi meccanismi naturali che pure sono stati individuati e precisati.
Si parla sempre di "casualità", ma se ne parla a sproposito, poiché non si tengono in nessun conto i meccanismi veri con cui tali leggi agiscono. Si fa solo uno sciocco minestrone e si spaccia la casualità come elemento che NON può generare ordine.
E questa è la prima fesseria.
Ti faccio un esempio piccolo piccolo ma significativo del "come" certi meccanismi di selezione agiscano:
Immagina delle stoppiette di paglia portate dalle onde del mare sulla riva. A tutti sarà capitato di raccoglierne qualcuna tra le più grosse e magari ritirarla in mare. Ora, è del tutto evidente che le onde portano tali stoppiette sulla riva in modo del tutto casuale.
Ma ad un esame più attento, non sarà sfuggito che lungo la riva si formano delle vere e proprie strisce con stoppie allineate di diversa grandezza: le più grandi sono allineate al limite della bastigia, e le più piccole lo sono molto meno., essendo portate più lontano dalla risacca...
Questo è solo uno dei meccanismi per cui, ad una casualità imprevedibile, corrisponde una selezione naturale...
I meccanismi di formazione delle molecole organiche che diedero origine alla vita sono ovviamente molto più complessi, ma il "senso" della selezione prima, e dell'evoluzione poi, è sostanzialmente simile.
[A chi volesse capirne di più, consiglierei comunque vivamente di leggere "Il caso e la necessità" di Jacques Monod...]
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da ateoindeciso il Lun 22 Dic - 19:25

lo scienziato nn era credente, era solo uno di quelli che contestano l'evoluzione (non tutti gli scienziato sono darwiniani)
se poi proponesse altre teorie, non lo so
cmq l'esempio che fai tu non funziona. penso che ci vorrebbero miliardi di miliardi di anni solo per arrivare ad un batterio; ricorda che il calcolo delle probabilità ha un andamento esponenziale

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ospite il Lun 22 Dic - 21:14

ateoindeciso ha scritto:lo scienziato nn era credente, era solo uno di quelli che contestano l'evoluzione (non tutti gli scienziato sono darwiniani)
se poi proponesse altre teorie, non lo so
cmq l'esempio che fai tu non funziona. penso che ci vorrebbero miliardi di miliardi di anni solo per arrivare ad un batterio; ricorda che il calcolo delle probabilità ha un andamento esponenziale
...
Vero.
sarebbe così se ogni volta la natura avesse dovuto ricominciare da capo.
Ma evidentemente non hai capito l'esempio che ti ho fatto...
Evidentemente devi prima sgombrare la mente da nozioni con le quali ti hanno imbonito per chissà quanto tempo. Ecco perché mi sono permesso di darti delle indicazioni su alcuni testi da consultare...
doh No
Lo scienziato non era credente, dici? E' forse possibile trovare un'alternativa che non sia il creazionismo o l'evoluzionismo del (post)darwinismo?
Perfino se tu ti riferissi al Raelianesimo si dovrebbe, risalendo indietro, porre la stessa domanda: com'è venuta fuori la vita?
Sarei curioso di conoscerla, un'eventuale alternativa...
...

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Messaggio Da davide il Lun 22 Dic - 22:12

ateoindeciso ha scritto:lo scienziato nn era credente, era solo uno di quelli che contestano l'evoluzione (non tutti gli scienziato sono darwiniani)
se poi proponesse altre teorie, non lo so
cmq l'esempio che fai tu non funziona. penso che ci vorrebbero miliardi di miliardi di anni solo per arrivare ad un batterio; ricorda che il calcolo delle probabilità ha un andamento esponenziale
Il fatto che un evento sia altamente improbabile non rende lo stesso impossibile. Nè gli fa assumere natura divina.

Lo sviluppo di forme di vita è molto improbabile, nell'universo. Tuttavia l'universo stesso è talmente vasto e "gioca" su numeri talmente grandi che alla fine, in termini assoluti, tale evento diventa incredibilmente normale.

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da giulio76 il Mar 23 Dic - 8:14

ateoindeciso ha scritto:lo scienziato nn era credente, era solo uno di quelli che contestano l'evoluzione (non tutti gli scienziato sono darwiniani)
se poi proponesse altre teorie, non lo so
cmq l'esempio che fai tu non funziona. penso che ci vorrebbero miliardi di miliardi di anni solo per arrivare ad un batterio; ricorda che il calcolo delle probabilità ha un andamento esponenziale

Molti scienziati e antropologi hanno seri dubbi sull'evoluzionismo darwiniano. Questa rimane sempre una teoria, di fatto il passaggio tra l'uomo di Neanderthal e l'uomo Sapiens non ha una continuità. Tra le due tipologie di essere hanno convissuto insieme per un periodo di tempo ma erano due creature geneticamente incompatibili, come se tra una specie e l'altra non ci sia nessun punto di contatto, difatto l'uomo di Neanderthal si è estinto e non ha dato vita a nessuna evoluzione della sua specie. Come è possibile? Eppure aveva tante qualità riapetto ai suoi ominidi antenati: sapeva conciare le pelli, sapeva utilizzare gli arnesi, cacciava e per 250.000 anni ha vissuto nel nord Europa con clima glaciali. Ma non aveva un linguaggio articolato non era astuto come l'uomo Sapiens.
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Dic - 8:32

giulio76 ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:lo scienziato nn era credente, era solo uno di quelli che contestano l'evoluzione (non tutti gli scienziato sono darwiniani)
se poi proponesse altre teorie, non lo so
cmq l'esempio che fai tu non funziona. penso che ci vorrebbero miliardi di miliardi di anni solo per arrivare ad un batterio; ricorda che il calcolo delle probabilità ha un andamento esponenziale

Molti scienziati e antropologi hanno seri dubbi sull'evoluzionismo darwiniano. Questa rimane sempre una teoria, di fatto il passaggio tra l'uomo di Neanderthal e l'uomo Sapiens non ha una continuità. Tra le due tipologie di essere hanno convissuto insieme per un periodo di tempo ma erano due creature geneticamente incompatibili, come se tra una specie e l'altra non ci sia nessun punto di contatto, difatto l'uomo di Neanderthal si è estinto e non ha dato vita a nessuna evoluzione della sua specie. Come è possibile? Eppure aveva tante qualità riapetto ai suoi ominidi antenati: sapeva conciare le pelli, sapeva utilizzare gli arnesi, cacciava e per 250.000 anni ha vissuto nel nord Europa con clima glaciali. Ma non aveva un linguaggio articolato non era astuto come l'uomo Sapiens.

Infatti, e non vorrei sbagliarmi, non si parla di continuità fra Neanderthal e Sapiens. Oltre al fatto che la "colpa" dell'estinzione del Neanderthal pare sia proprio da attribuire al Sapiens.

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da giulio76 il Mar 23 Dic - 8:44

Lucanfo ha scritto:
Infatti, e non vorrei sbagliarmi, non si parla di continuità fra Neanderthal e Sapiens. Oltre al fatto che la "colpa" dell'estinzione del Neanderthal pare sia proprio da attribuire al Sapiens.

Non ti sbagli è un concetto arrato che viene portato dai libri di scuola, almeno quello che io mi ricordo è di vedere la sequenza degli ominidi come se fosse l'uno la prosecuzione dell'altro, invece non è così. L'uomo Sapiens arrivò dall'Africa risalendo tutto il continente fino all'Europa del nord. E come se fosse comparso dal nulla, ma questo concetto me lo tengo per me. Comunque la scomparsa del Neanderthal è dovuta a due ipotesi: o genocidio o cambiamento delle condizioni di vita che videro avvantaggiato il Sapiens.
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Messaggio Da ateoindeciso il Mar 23 Dic - 10:18

[quote="pischello"]
ha scritto:Lo scienziato non era credente, dici? E' forse possibile trovare un'alternativa che non sia il creazionismo o l'evoluzionismo del (post)darwinismo?
Perfino se tu ti riferissi al Raelianesimo si dovrebbe, risalendo indietro, porre la stessa domanda: com'è venuta fuori la vita?
Sarei curioso di conoscerla, un'eventuale alternativa...
...[/color]

beh, guarda che sull'evoluzionismo si può dire che non ci sono due scienziati che vanno d'accordo
e poi l'aternativa tra questo e il creazionismo è una stupidaggine inventata dagli americani che, come si sa, culturalmente lasciano molto a desiderare...
A quanto ne so vere alternative non ce ne sono, il fatto è che molti scienziati considerano l'evoluzionismo troppo inverosimile, quasi una metafisica o una nuova teologia...

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da ateoindeciso il Mar 23 Dic - 10:21

giulio76 ha scritto:
Lucanfo ha scritto:
Infatti, e non vorrei sbagliarmi, non si parla di continuità fra Neanderthal e Sapiens. Oltre al fatto che la "colpa" dell'estinzione del Neanderthal pare sia proprio da attribuire al Sapiens.

Non ti sbagli è un concetto arrato che viene portato dai libri di scuola, almeno quello che io mi ricordo è di vedere la sequenza degli ominidi come se fosse l'uno la prosecuzione dell'altro, invece non è così. L'uomo Sapiens arrivò dall'Africa risalendo tutto il continente fino all'Europa del nord. E come se fosse comparso dal nulla, ma questo concetto me lo tengo per me. Comunque la scomparsa del Neanderthal è dovuta a due ipotesi: o genocidio o cambiamento delle condizioni di vita che videro avvantaggiato il Sapiens.

mah, io dico solo che l'archeologia è una scienza troppo falsificata, troppe cose vengono nascoste per non guastare la versione "ufficiale"
cercate su google o su youtube "cremo&thompson, forbidden archaeology" e ne vedrete delle belle

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Guin il Mar 23 Dic - 10:30

giulio76 ha scritto:
Molti scienziati e antropologi hanno seri dubbi sull'evoluzionismo darwiniano.
Non mi sembra, tant’è che oggi si parla di neo Darwinismo, poi bisogna vedere che tipo di scienziati sono.
giulio76 ha scritto:
Tra le due tipologie di essere hanno convissuto insieme per un periodo di tempo ma erano due creature geneticamente incompatibili, come se tra una specie e l'altra non ci sia nessun punto di contatto, difatto l'uomo di Neanderthal si è estinto e non ha dato vita a nessuna evoluzione della sua specie. Come è possibile? Eppure aveva tante qualità riapetto ai suoi ominidi antenati: sapeva conciare le pelli, sapeva utilizzare gli arnesi, cacciava e per 250.000 anni ha vissuto nel nord Europa con clima glaciali. Ma non aveva un linguaggio articolato non era astuto come l'uomo Sapiens.

Semplice: le condizioni per poter sopravvivere cambiarono, e il sapiens aveva le caratteristiche per continuare a riprodursi e quindi ha continuato ad esistere. Mi ricordo ad esempio che una delle caratteristiche che penalizzò il Neandertal fu che aveva il cranio molto più grande rispetto al sapiens, e questo danneggiava le femmine durante il parto spesso uccidendole. Neandertal era una delle tante specie di "uomini" che non riuscirono a sopravvivere, se guardi anche tra gli australopitechi ci sono molte specie che scomparvero senza riuscire ad adattarsi. Tra Nneandertal e sapiens esiste lo stesso rapporto che c’è ad esempio tra una tigre e una pantera (o leopardo). Al livello di genere sono entrambi Panthera, ma al livello di specie una è pantera tigris, mentre l’altra panthera pardus. Neandertal non compave dal nulla, ma fu senz’ altro il risultato di una delle precedenti migrazioni di ominidi avvenute prima della comparsa della specie Sapiens. In Asia ad esempio furono rinvenuti i resti del cosiddetto “uomo di pechino”, un ominide che già era presente molto prima dell’arrivo del Sapiens.
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da *Valerio* il Mar 23 Dic - 13:27

giulio76 ha scritto:

Non ti sbagli è un concetto arrato che viene portato dai libri di scuola, almeno quello che io mi ricordo è di vedere la sequenza degli ominidi come se fosse l'uno la prosecuzione dell'altro, invece non è così.

Abbastanza d'accordo con te

L'uomo Sapiens arrivò dall'Africa risalendo tutto il continente fino all'Europa del nord. E come se fosse comparso dal nulla, ma questo concetto me lo tengo per me.

"comparso dal nulla" e' piu' indicato a descrivere una creazione divina dell'uomo.Comunque il fatto che sia comparso 200'000 anni fa (circa) rende un po anacronistica "l'ipotesi genesi" che data l'uomo al 4000 ac (circa).

Comunque la scomparsa del Neanderthal è dovuta a due ipotesi: o genocidio o cambiamento delle condizioni di vita che videro avvantaggiato il Sapiens.

Oppure e' accreditato il fatto che l'incontro tra sapiens e neanderthal sia stato un po' come quello tra colonizzatori e indigeni dell'america.
Escludendo anche una eventuale lotta il "semplice" portare nuove malattie o virus potrbbe averli portati all'estinzione.
Ma tutto cio' si e' svolto 30'000 anni fa quindi per te queste sono solo scemenze.

*Valerio*
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 23 Dic - 19:57

X Giulio, ho capito il problema, i libri di scuola su cui ti hanno fatto studiare!!! Certo! La dimostrazione che l'evoluzione non ci sia stata è proprio il mancato nesso di successione tra h.n. e h.s.! Ripeto quanto detto precedentemente, quando non si conosce un argomento sarebbe meglio stare zitti.

x l'indeciso, uno scienziato parla di scimmie chiuse per miliardi di anni in una stanza? E' lo stesso scienziato che disse "forse io somiglio a una scimmia"?

Il problema dell'evoluzione è che tutti sono convinti di capirla...
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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Dic - 19:59

ateoindeciso ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Lucanfo ha scritto:
Infatti, e non vorrei sbagliarmi, non si parla di continuità fra Neanderthal e Sapiens. Oltre al fatto che la "colpa" dell'estinzione del Neanderthal pare sia proprio da attribuire al Sapiens.

Non ti sbagli è un concetto arrato che viene portato dai libri di scuola, almeno quello che io mi ricordo è di vedere la sequenza degli ominidi come se fosse l'uno la prosecuzione dell'altro, invece non è così. L'uomo Sapiens arrivò dall'Africa risalendo tutto il continente fino all'Europa del nord. E come se fosse comparso dal nulla, ma questo concetto me lo tengo per me. Comunque la scomparsa del Neanderthal è dovuta a due ipotesi: o genocidio o cambiamento delle condizioni di vita che videro avvantaggiato il Sapiens.

mah, io dico solo che l'archeologia è una scienza troppo falsificata, troppe cose vengono nascoste per non guastare la versione "ufficiale"
cercate su google o su youtube "cremo&thompson, forbidden archaeology" e ne vedrete delle belle
...
Tu, ateoindeciso, e tu , giulio76, avete messo sù una sequenza di false informazioni ed argomenti fuorvianti di cui sarebbe da vergognarsi, invece di andarne fieri...
E poi è comico vedere (un credente) come "ateoindeciso", che di indeciso non ha nemmeno la più vaga somiglianza, tenere il gioco di un creazionista come giulio. Eh eh...
Da noi le bugìe hanno le gambe corte.
Comunque, scientificamente parlando (ed è l'unico modo in cui qui, in questo forum, si possa portare un argomento senza venir duramente contestati), siete lontani entrambi mille anni luce dalla ricostruzione scientifica sull'evoluzione -non solo umana, ma di tutte le forme di vita-
Sono stati ritrovati precisi rapporti di discendenza tra le varie specie viventi. Così come sono stati individuati infiniti rami sterili paralleli a quelli vitali che, invece, non hanno avuto seguito...
E, come tutte le cose della natura, le entità non "funzionali" erano destinate ad estinguersi e si sono estinte. Ominidi compresi...
E questo proprio per l'incapacità di sopravvivere alle mutate condizioni ambientali (come nel caso dei dinosauri!), o per la stretta concorrenza di specie consimili e maggiormente fornite di capacità più adeguate (come l'homo sapiens-sapiens rispetto a tutte le specie precedenti).
Tutta la storia di questi esseri è segnata indelebilmente sulle loro stesse strutture fisiche, a riprova del collegamento di una specie con l'altra. Tutte le microdifferenze evolutive sono evidenti ed innegabili: chi lo fa o mente deliberatamente o è uno sciocco senza un briciolo di buonsenso che non si prende nemmeno la cura di aprire un libro di biologìa o di genetica.
Con costoro non serve sprecare parole, poichè non si può contraddire chi difetta della capacità principale della mente umana: quella di sapersi guardare intorno e di trovare per ogni effetto la sua giusta causa.
Allora queste persone si sfogano appiccicandosi a vuote teorie, contraddicendo senza nessuna prova l'evidente, abbarbicandosi a credenze da uomo delle caverne, cercando appigli fideistici che fanno solo sorridere e generano ilarità.
Buon prò vi faccia, quindi.
Ma non venite allora su un sito ateo a rivendicare le vostre castronerie.
Basta così, ora, perché a natale siamo tutti più buoni e non è necessario entrare nel merito dei vostri voli di fantasia.
Grazie ad ateoindeciso per la segnalazione del sito... eh eh...
A lui, semplicemente, possiamo consigliare di leggere qualsiasi trattato scientifico e non i libri delle favole, oltre a rivolgegli l'invito ad essere intellettualmente più... coerente: il lupo, mascherato da agnello, non ha mai ingannato nessuno.
...

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da ateoindeciso il Mar 23 Dic - 22:51

pischello ha scritto:[quote="Tu, ateoindeciso, e tu , giulio76, avete messo sù una sequenza di false informazioni ed argomenti fuorvianti di cui sarebbe da vergognarsi, invece di andarne fieri...
E poi è comico vedere (un credente) come "ateoindeciso", che di indeciso non ha nemmeno la più vaga somiglianza, tenere il gioco di un creazionista come giulio. Eh eh...
Da noi le bugìe hanno le gambe corte.

Allora queste persone si sfogano appiccicandosi a vuote teorie, contraddicendo senza nessuna prova l'evidente, abbarbicandosi a credenze da uomo delle caverne, cercando appigli fideistici che fanno solo sorridere e generano ilarità.
Buon prò vi faccia, quindi.
Ma non venite allora su un sito ateo a rivendicare le vostre castronerie.
Basta così, ora, perché a natale siamo tutti più buoni e non è necessario entrare nel merito dei vostri voli di fantasia.
Grazie ad ateoindeciso per la segnalazione del sito... eh eh...
A lui, semplicemente, possiamo consigliare di leggere qualsiasi trattato scientifico e non i libri delle favole, oltre a rivolgegli l'invito ad essere intellettualmente più... coerente: il lupo, mascherato da agnello, non ha mai ingannato nessuno.
...[/color]

beh pischello, ti ringrazio perché avendo scoperto che sono credente mi hai risolto tutti i problemi. per fortuna che ci sei tu, che ne sai su di me più di quanto ne so io stesso...

cmq è sufficiente non essere dogmaticamente evoluzionista per essere bollato come creazionista? e se sei evoluzionista, non sai che anche la scienza si evolve? un tale di nome popper, forse ne hai sentito parlare, diceva che una teoria tanto più è vera quanto più è falsificabile...

caro pischello, mi sa che il vero credente sei tu, che ai dogmi cattolici hai sostituito quelli del darwinismo. T'invito a leggerti i trattati scientifici che mi consigli, così vedrai che la scienza è fatta di discussione, non di verità bell'è pronte. tu hai tolto Cristo solo per metterci Darwin: vuol dire che di ateismo ne capisci ben poco!

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da davide il Mar 23 Dic - 23:02

giulio76 ha scritto:
Molti scienziati e antropologi hanno seri dubbi sull'evoluzionismo darwiniano. Questa rimane sempre una teoria...
Quali, per esempio?
E cmq è sì una teoria, ma attualmente è la più verosimile e la più accreditata, almeno finchè non si troveranno i famosi "conigli fossili nel precambriano" [cit.]

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Re: la creazione dell'universo e la Genesi

Messaggio Da davide il Mar 23 Dic - 23:09

ateoindeciso ha scritto:
pischello ha scritto:[quote="Tu, ateoindeciso, e tu , giulio76, avete messo sù una sequenza di false informazioni ed argomenti fuorvianti di cui sarebbe da vergognarsi, invece di andarne fieri...
E poi è comico vedere (un credente) come "ateoindeciso", che di indeciso non ha nemmeno la più vaga somiglianza, tenere il gioco di un creazionista come giulio. Eh eh...
Da noi le bugìe hanno le gambe corte.

Allora queste persone si sfogano appiccicandosi a vuote teorie, contraddicendo senza nessuna prova l'evidente, abbarbicandosi a credenze da uomo delle caverne, cercando appigli fideistici che fanno solo sorridere e generano ilarità.
Buon prò vi faccia, quindi.
Ma non venite allora su un sito ateo a rivendicare le vostre castronerie.
Basta così, ora, perché a natale siamo tutti più buoni e non è necessario entrare nel merito dei vostri voli di fantasia.
Grazie ad ateoindeciso per la segnalazione del sito... eh eh...
A lui, semplicemente, possiamo consigliare di leggere qualsiasi trattato scientifico e non i libri delle favole, oltre a rivolgegli l'invito ad essere intellettualmente più... coerente: il lupo, mascherato da agnello, non ha mai ingannato nessuno.
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beh pischello, ti ringrazio perché avendo scoperto che sono credente mi hai risolto tutti i problemi. per fortuna che ci sei tu, che ne sai su di me più di quanto ne so io stesso...

cmq è sufficiente non essere dogmaticamente evoluzionista per essere bollato come creazionista? e se sei evoluzionista, non sai che anche la scienza si evolve? un tale di nome popper, forse ne hai sentito parlare, diceva che una teoria tanto più è vera quanto più è falsificabile...

caro pischello, mi sa che il vero credente sei tu, che ai dogmi cattolici hai sostituito quelli del darwinismo. T'invito a leggerti i trattati scientifici che mi consigli, così vedrai che la scienza è fatta di discussione, non di verità bell'è pronte. tu hai tolto Cristo solo per metterci Darwin: vuol dire che di ateismo ne capisci ben poco!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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