Domanda ai credenti (vol.2)

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Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Sally il Ven 20 Set - 8:57

Recentemente ho letto il "Testamento" di Jean Meslier e mi ha colpita una riflessione fatta da questo autore e sulla quale anche io mi sono spesso interrogata: se Dio esiste come puo' ammettere che in suo nome si compiano delle nefandezze? Ovviamente Meslier, che e' vissuto tra la fine del 1600 e l'inizio del 1700 si riferisce alle persecuzioni religiose degli eretici, all'Inquisizione e ai soprusi che (essendo esso stesso un prete) vede compiere dal clero ai danni della gente onesta.
La riflessione di Meslier trova (purtroppo) un'ampia applicazione anche ai giorni nostri con le guerre di religione, le esecuzioni in piazza e gli omicidi dei medici fuori dalle cliniche dove si praticano gli aborti... ognuno si crede investito dalla benedizione divina e perpetra comportamenti subumani nei confronti dei propri simili...
Ora voi direte che e' l'uomo che, utilizzando in maniera distorta gli insegnamenti divini, uccide, ferisce e degrada il prossimo... pero' in tutto questo Dio che fa? Se le Sacre Scritture (dettate da Dio in persona) non avessero lasciato spazio ad interpretazioni anomale, forse il problema non si porrebbe... perche' Dio permette che si ammazzi la gente in suo nome? E se questa e' (come a rigor di logica) una questione tutta umana, non sarebbe l'ennesima dimostrazione dell'inconsistenza e quindi della non esistenza sul piano reale, della figura di Dio?

A voi la parola...


Sally
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Minsky il Ven 20 Set - 8:59

Diva ha scritto:... non sarebbe l'ennesima dimostrazione dell'inconsistenza e quindi della non esistenza sul piano reale, della figura di Dio?

A voi la parola...
Sì.

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da san.guasto il Ven 20 Set - 9:11

decisamente questa è una delle contraddizioni insite nel messaggio religioso, il quale non può che essere contraddittorio visto che si basa, come hai già messo in evidenza tu, su un libro (bibbia, corano e quello che si vuole) sempre interpretabile in mille modi completamente diversi ed intercambiabili :si si:
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da jillo il Ven 20 Set - 9:43

tanto per aggravare ulteriormente il ragionamento, aggiungerei pure espressamente

1 che Dio è onnipotente (“può” sempre estirpare il male?) oltre che buono (dunque dovrebbe “volere” estirpare il male)

2 che il male non è solo da intendere quello direttamente prodotto dall’uomo (quello che trova causa nella condotta dell’uomo nella misura in cui questi nega Dio e i suoi precetti) ma possiamo intendere come male i cataclismi, le malattie… che certo sono conseguenza diretta di fenomeni naturali… ma, gettando uno sguardo appena al di là delle cause dirette,  dove troviamo il senso di tutto questo? e come si concilia questo senso con l’onnipotenza e con la bontà di Dio?

3 se Dio è buono perché allora leggiamo di tremende punizioni divine a danno di un’umanità malvagia.
Cosa si intende quindi per misericordia divina?

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Sally il Ven 20 Set - 13:05

Eh, quindi Jillo, tu che ne pensi...? Sai che io stimo molto il confronto con chi la vede in modo diverso da me...

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da jillo il Ven 20 Set - 15:09

Su questo tema (tema sul quale tutti, credenti e non, penso abbiamo sentito almeno una volta la necessità di confrontarci e ciascuno a modo suo e cercando risposte attingendo dalle proprie convinzioni o conoscenze)  cercherò di rispondere per quello che penso io, per quel poco che credo di sapere.  Ma non a nome della comunità dei credenti.  

Proponi questo tema nella forma della domanda. E,  dato che questa domanda ha ad oggetto proprio un Dio cristiano tollerante verso il compimento delle peggiori nefandezze, si tratta di una domanda necessariamente rivolta ai credenti. Quindi, da credente interpellato, abbozzerò risposte che troveranno fondamento in ciò in cui credo. Cioè nelle Scritture (ossia in un fondamento riconosciuto solo da noi credenti) e almeno così come io, ripeto, le ho intese.

Comincerei col cercare di capire cosa sia il male o cosa esso non sia. Esso non è un principio. Non è da sempre. L’unico principio di ogni cosa è Dio. “in principio era il Verbo…”
Ma se ogni cosa è generata da Dio, come è possibile che il male esista. Può forse averlo generato Lui?
Penso allora al versetto che segue “…la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta”.  
Dio, quindi, non è ovunque, in ogni cosa. Dio tocca solo coloro i quali lo accolgono. Dove Dio non viene accolto è tenebra. Dio si lascia anche rifiutare.

Perché allora Dio non ha creato un mondo perfetto senza possibilità al male? La Chiesa sostiene che Dio abbia voluto creare un mondo non interamente compiuto. Il mondo come opera in divenire. Un divenire che comporta la nascita e comporta la morte, la costruzione e distruzione di natura , e così sino a che la creazione non sia compiuta. In questo consiste il male fisico. Nelle dinamiche di questi processi di natura troviamo tanto il bene quanto il male. Un male  fisico. (la Chiesa distingue infatti male fisico da male morale). Male e bene che troveranno quindi il loro termine nella pienezza dei tempi.


In questo mondo, opera in divenire, anche l’uomo (la Chieda parla in vero di tutte le creature libere ed intelligenti, e con questa offro a Minsky un assist su alieni e angeli) procede libero col suo intelletto verso il suo destino naturale. E procede tuttavia potendo tracciare da sé il proprio destino morale. Ossia potendo scegliere liberamente se deviare da Dio. E’ la nostra deviazione a generare il male morale. Di questo male Dio non è nemmeno indirettamente causa.

Eppure esiste un altro elemento che gioca a favore nostro. La misericordia di Dio. Mediante la sua Provvidenza tutte le creature saranno condotte al loro fine ultimo.

Sia male fisico che morale restano però un mistero. Punto.
Su questo mistero il credente può scorgere risposte nella morte e risurrezione del Figlio Gesù, appunto morto e risorto per vincere il male.  Dio, dal male può trarre e (per “fede” crediamo che…) trae il bene.
(1 Cor 13, 12) Noi crediamo fermamente che Dio è Signore del mondo e della storia. Ma le vie della sua provvidenza spesso ci rimangono sconosciute. Solo alla fine, quando avrà termine la nostra conoscenza imperfetta e vedremo Dio « a faccia a faccia » conosceremo pienamente le vie lungo le quali, anche attraverso i drammi del male e del peccato, Dio avrà condotto la sua creazione fino al riposo di quel Sabato definitivo, in vista del quale ha creato il cielo e la terra”

jillo
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da san.guasto il Ven 20 Set - 15:36

Per il gusto della discussione farò finta di prendere per vere le premesse e basandomi solo su quelle ti lascio le mie osservazioni in merito a quanto hai scritto

jillo ha scritto:Comincerei col cercare di capire cosa sia il male o cosa esso non sia. Esso non è un principio. Non è da sempre. L’unico principio di ogni cosa è Dio. “in principio era il Verbo…”
Ma se ogni cosa è generata da Dio, come è possibile che il male esista. Può forse averlo generato Lui?
Penso allora al versetto che segue “…la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta”.  
Dio, quindi, non è ovunque, in ogni cosa. Dio tocca solo coloro i quali lo accolgono. Dove Dio non viene accolto è tenebra. Dio si lascia anche rifiutare.
Prima dici che il male non è principio (quindi prima della creazione non c'era);
poi dici che il male non è stato creato da dio;
però, dopo la creazione, il male è presente;
l'unica soluzione quindi che rimane è che il male è causato dal creato;
infatti tu dici che c'è il male dove dio non viene accolto (ovvero non si fa accogliere, perchè se volesse potrebbe);
quindi la domanda "perchè dio permette il male?" non ha ancora risposta, se il mio ragionamento rispecchia quello che hai detto tu.


jillo ha scritto:Perché allora Dio non ha creato un mondo perfetto senza possibilità al male? La Chiesa sostiene che Dio abbia voluto creare un mondo non interamente compiuto. Il mondo come opera in divenire. Un divenire che comporta la nascita e comporta la morte, la costruzione e distruzione di natura , e così sino a che la creazione non sia compiuta. In questo consiste il male fisico. Nelle dinamiche di questi processi di natura troviamo tanto il bene quanto il male. Un male  fisico. (la Chiesa distingue infatti male fisico da male morale). Male e bene che troveranno quindi il loro termine nella pienezza dei tempi.
Qua ribadisci che dio ha voluto creare un mondo imperfetto: allora è ancora lecido domandarsi "perchè?"


jillo ha scritto:In questo mondo, opera in divenire, anche l’uomo (la Chieda parla in vero di tutte le creature libere ed intelligenti, e con questa offro a Minsky un assist su alieni e angeli) procede libero col suo intelletto verso il suo destino naturale. E procede tuttavia potendo tracciare da sé il proprio destino morale. Ossia potendo scegliere liberamente se deviare da Dio. E’ la nostra deviazione a generare il male morale. Di questo male Dio non è nemmeno indirettamente causa.
Ma se abbiamo detto che:
1- dio ha creato il mondo imperfetto;
2- il mondo imperfetto implica la libera scelta di rifiutare dio;
allora come fai ora a dire che 1+2 implica che dio non è nemmeno indirettamente causa?


jillo ha scritto:Eppure esiste un altro elemento che gioca a favore nostro. La misericordia di Dio. Mediante la sua Provvidenza tutte le creature saranno condotte al loro fine ultimo.
Ma allora perchè tutto questo teatrino? Dio permette che si possa scegliere il male per cosa? Per esercitare la sua misericordia?
Onestamente non ha senso...


jillo ha scritto:Sia male fisico che morale restano però un mistero. Punto.
Su questo mistero il credente può scorgere risposte nella morte e risurrezione del Figlio Gesù, appunto morto e risorto per vincere il male.  Dio, dal male può trarre e (per “fede” crediamo che…) trae il bene.
(1 Cor 13, 12) Noi crediamo fermamente che Dio è Signore del mondo e della storia. Ma le vie della sua provvidenza spesso ci rimangono sconosciute. Solo alla fine, quando avrà termine la nostra conoscenza imperfetta e vedremo Dio « a faccia a faccia » conosceremo pienamente le vie lungo le quali, anche attraverso i drammi del male e del peccato, Dio avrà condotto la sua creazione fino al riposo di quel Sabato definitivo, in vista del quale ha creato il cielo e la terra”
Sui misteri non mi pronuncio: già è uno sforzo ribattere al resto (perchè mi sembrano sterili esercizi di dialettica) ma, appunto, mi sforzo, perchè è una tua opinione; i misteri invece... bè sarebbe una speculazione (mia) su un'altra speculazione (tua) basata sul mistero di quello che io ritengo niente... troppo per me, senza offesa wink..
Tanto mi pare che ci sia lo stesso abbastanza carne al fuoco...


EDIT: oggi ho "dislessia da tastiera" e confondo, scrivendo, le "e" con le "a" e viceversa... necessitavano correzioni
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Niques il Ven 20 Set - 16:27

Diva ha scritto:Recentemente ho letto il "Testamento" di Jean Meslier e mi ha colpita una riflessione fatta da questo autore e sulla quale anche io mi sono spesso interrogata: se Dio esiste come puo' ammettere che in suo nome si compiano delle nefandezze? Ovviamente Meslier, che e' vissuto  tra la fine del 1600 e l'inizio del 1700 si riferisce alle persecuzioni religiose degli eretici, all'Inquisizione e ai soprusi che (essendo esso stesso un prete) vede compiere dal clero ai danni della gente onesta.
La riflessione di Meslier trova (purtroppo) un'ampia applicazione anche ai giorni nostri con le guerre di religione, le esecuzioni in piazza e gli omicidi dei medici fuori dalle cliniche dove si praticano gli aborti... ognuno si crede investito dalla benedizione divina e perpetra comportamenti subumani nei confronti dei propri simili...
Ora voi direte che e' l'uomo che, utilizzando in maniera distorta gli insegnamenti divini, uccide, ferisce e degrada il prossimo... pero' in tutto questo Dio che fa? Se le Sacre Scritture (dettate da Dio in persona) non avessero lasciato spazio ad interpretazioni anomale, forse il problema non si porrebbe... perche' Dio permette che si ammazzi la gente in suo nome? E se questa e' (come a rigor di logica) una questione tutta umana, non sarebbe l'ennesima dimostrazione dell'inconsistenza e quindi della non esistenza sul piano reale, della figura di Dio?

A voi la parola...

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Paolo il Sab 21 Set - 11:53

jillo ha scritto:

Su questo mistero il credente può scorgere risposte nella morte e risurrezione del Figlio Gesù, appunto morto e risorto per vincere il male.  Dio, dal male può trarre e (per “fede” crediamo che…) trae il bene.
Jillo mi spieghi la logica di questo tuo ragionamento. Che relazione ci può essere tra la morte di una persona, anche se figlio di dio, e la vittoria sul male? E poi se muore e poi risorge di fatto non è morto! Morire per risorgere è l'equivalente di una morte apparente ma che di fatto certo non è una morte.

O mi dici che sono i misteri della fede....allora va tutto bene ! O mi dici che dio è onnipotente e fa quel cazzo che vuole e non deve certo rendere conto a te ...va ancora meglio. Però fare affermazioni del tutto insensate come hai fatto tu....non va bene !! nono 
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Minsky il Sab 21 Set - 13:18

jillo ha scritto:... e con questa offro a Minsky un assist su alieni e angeli
Alt! eeeeeeek    Non avrai mica pensato che io dicessi sul serio con quella storia degli alieni?!
Era solo per provocarti, per farti capire (?) come ogni e qualsiasi favola sia del tutto, ugualmente, impossibile da smentire... insomma un richiamo alla "Teoria della Montagna di Merda", mai abbastanza richiamata. wink..

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da matem il Sab 21 Set - 19:43

siccome dio non esiste è chiaro che le contraddizioni fra male e bontà e misericordia divina non avrebbero senso, anzi le contraddizioni avvalorano la sua inesistenza
inoltre dio ha creato il diavolo ( l'angelo ribelle)e non ha fatto nulla per eliminarlo o addirittura il diavolo è invincibile perchè è il dio del male( non creato da dio ) contrapposto a quello del bene( il dio dei testamenti ) e quindi ci sono due dei
mah , quante stronzate....
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da lupetta il Dom 22 Set - 9:27

i credenti credono che ci sia un disegno divino, che ogni cosa non accade per caso e che si deve sottostare alla volontà del signore, no?
allora perchè, in caso di pericolo per esempio, si sottroggano ad essa?
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da mix il Dom 22 Set - 13:09

matem ha scritto:inoltre dio ha creato il diavolo ( l'angelo ribelle)e non ha fatto nulla per eliminarlo o addirittura il diavolo è invincibile perchè è il dio del male( non creato da dio ) contrapposto a quello del bene( il dio dei testamenti ) e quindi ci sono due dei
mah , quante stronzate....
in che serie televisiva sono raccontate queste storie?
a che stagione sono arrivati ora?

ancora mi stupisco di come delle vicende di fantasia vengano rappresentate con un linguaggio destinato a descrivere fatti reali.
suggestioni del linguaggio. come quelle che usano di continuo gli agenti del Klero.
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da don alberto il Dom 22 Set - 14:53

lupetta ha scritto:i credenti credono che ci sia un disegno divino, che ogni cosa non accade per caso e che si deve sottostare alla volontà del signore, no?
allora perchè, in caso di pericolo per esempio, si sottroggano ad essa?
no.

molte cosa accadono perché "il diavolo ci mette la coda"
(cioè la natura e la storia sono rovinate dal peccato)

contro e per evitare queste, bisogna fare di tutto,
poi, che una volta accadute, si riesca a "sfruttarle" in bene,
è un altro discorso
("Dio scrive dritto su righe storte",
ma le righe gliele storgiamo noi, non le storce lui per fare vedere quanto poi è bravo)
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 14:57

don alberto ha scritto:molte cosa accadono perché "il diavolo ci mette la coda"
(cioè la natura e la storia sono rovinate dal peccato)

contro e per evitare queste, bisogna fare di tutto,
poi, che una volta accadute, si riesca a "sfruttarle" in bene,
è un altro discorso
("Dio scrive dritto su righe storte",
ma le righe gliele storgiamo noi, non le storce lui per fare vedere quanto poi è bravo)
Traduz.: "tutto quello che va dritto, è merito di dio; tutto quello che va storto, è colpa degli uomini, oppure, se non si può individuare un colpevole, è stato il diavolo".

(Più facile di così...)

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da don alberto il Dom 22 Set - 15:05

Minsky ha scritto:
(Più facile di così...)
infatti è troppo facile

va bene per ingenui e tonti
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 15:36

don alberto ha scritto:va bene per ingenui e tonti
Bhé, non ti svalutare così! Hai un baccellierato, dopotutto (qualunque cosa significhi).

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Messaggio Da primaverino il Dom 22 Set - 16:00

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:va bene per ingenui e tonti
Bhé, non ti svalutare così! Hai un baccellierato, dopotutto (qualunque cosa significhi).
E ancora, cazzo! Minsky...
Cosa c'entra l'esser istruiti (eventualmente laureati) con l'essere ingenui o tonti?
Istruzione e intelligenza NON sono sinonimi...
Tizio può avere tre lauree e rimanere un idiota. Istruito, senz'altro, ma sempre idiota...
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 16:04

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:va bene per ingenui e tonti
Bhé, non ti svalutare così! Hai un baccellierato, dopotutto (qualunque cosa significhi).
E ancora, cazzo! Minsky...
Cosa c'entra l'esser istruiti (eventualmente laureati) con l'essere ingenui o tonti?
Istruzione e intelligenza NON sono sinonimi...
Tizio può avere tre lauree e rimanere un idiota. Istruito, senz'altro, ma sempre idiota...
Stavo cercando di confortare don Alberto, già tutti gli danno di sbeffeggio, se adesso comincia a sminuirsi da sé... io comunque non penso affatto che lui sia ingenuo e tonto, al contrario sono convinto che sia un gran volpone!

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Messaggio Da lupetta il Dom 22 Set - 17:54

Alby perdonami, ma le calamità naturali non sono guidate da dio?
tu scappi di fronte ad un uragano o ti fai travolgere?
e di fronte ad un incendio/terremoto/?
perchè se io muoio travolta da una frana dici che dio ha voluto cosi, e invece tu la eviti?
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Rasputin il Dom 22 Set - 18:01

lupetta ha scritto:[...]
perchè se io muoio travolta da una frana dici che dio ha voluto cosi, e invece tu la eviti?
......

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da lupetta il Dom 22 Set - 18:03

verde da Raspy...eeeeeeek eeeeeeek ballo2 
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da don alberto il Dom 22 Set - 18:08

lupetta ha scritto: 1-Alby perdonami, ma le calamità naturali non sono guidate da dio?

2-perchè se io muoio travolta da una frana dici che dio ha voluto cosi?
1-ma neanche per sogno! 

2-cosa dico io ... !?!?
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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Assenzio il Dom 22 Set - 19:02

don alberto ha scritto:
lupetta ha scritto: 1-Alby perdonami, ma le calamità naturali non sono guidate da dio?

2-perchè se io muoio travolta da una frana dici che dio ha voluto cosi?
1-ma neanche per sogno! 

2-cosa dico io ... !?!?
Mi pare stia scritto che non  "non muove foglia senza che dio lo voglia".
Sono curioso di vedere la prossima piroetta.


Ultima modifica di Assenzio il Dom 22 Set - 19:18, modificato 1 volta

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Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Messaggio Da Assenzio il Dom 22 Set - 19:04

Diva ha scritto:Recentemente ho letto il "Testamento" di Jean Meslier e mi ha colpita una riflessione fatta da questo autore e sulla quale anche io mi sono spesso interrogata: se Dio esiste come puo' ammettere che in suo nome si compiano delle nefandezze? Ovviamente Meslier, che e' vissuto  tra la fine del 1600 e l'inizio del 1700 si riferisce alle persecuzioni religiose degli eretici, all'Inquisizione e ai soprusi che (essendo esso stesso un prete) vede compiere dal clero ai danni della gente onesta.
La riflessione di Meslier trova (purtroppo) un'ampia applicazione anche ai giorni nostri con le guerre di religione, le esecuzioni in piazza e gli omicidi dei medici fuori dalle cliniche dove si praticano gli aborti... ognuno si crede investito dalla benedizione divina e perpetra comportamenti subumani nei confronti dei propri simili...
Ora voi direte che e' l'uomo che, utilizzando in maniera distorta gli insegnamenti divini, uccide, ferisce e degrada il prossimo... pero' in tutto questo Dio che fa? Se le Sacre Scritture (dettate da Dio in persona) non avessero lasciato spazio ad interpretazioni anomale, forse il problema non si porrebbe... perche' Dio permette che si ammazzi la gente in suo nome? E se questa e' (come a rigor di logica) una questione tutta umana, non sarebbe l'ennesima dimostrazione dell'inconsistenza e quindi della non esistenza sul piano reale, della figura di Dio?

A voi la parola...

Non solo é l'ennesima, é anche una delle più convincenti.

Assenzio
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