Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

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Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Sab 21 Set - 2:40

Il confronto religione-ateismo dipende molto dalle definizioni che diamo alle cose...
fede inteso come credere a padre pio, è ridicolo. Tuttavia la spiritualità è una dimensione che nemmeno gli atei (non tutti almeno, solo i materialisti) negano.

Alcuni concetti teologici, filosofici o teosofici al riguardo, sono condivisibili.
Sto leggendo "I grandi iniziati" e pone domande interessanti.

Uno di questi concetti condivisibili è questo: la molteplicità di tabernacoli/religioni/culti divide l'uomo, crea conflitto, mette uno contro l'altro.
Per questo la ricerca di una verità universale è sempre stata una cosa importante: una verità universale supererebbe le divisioni e porterebbe armonia.

Non è facile trovarla. L'uomo si trova nello spazio vuoto tra un'onda e l'altra e non riesce a scorgere l'immensità dell'oceano. Solo in alcuni momenti può raggiungere la sommità dell'onda e vedere un po' più in la, e afferrare scampoli di questa verità (perdonatemi la metafora). Questi momenti, in cui si può accedere a scampoli di verità, sono esperienze mistiche, meditazione, estasi, e aggiungo io, esperienze psicotropiche indotte da droghe o ipnosi.

La ricerca della verità universale ovviamente per prima cosa suppone che essa esista.

La scienza ci offre una verità universale di tipo materialista.
Il cattolicesimo+altri offrono una verità universale di tipo dogmatico.
Un relativista dirà che la verità universale non esiste ed ognuno ha una propria verità personale, per di più dinamica.

Il tizio che sto leggendo, Schuré, dice (semplificando al massimo) che la scienza deve superare la visione materialista e diventare più "religiosa".
Secondo lui c'è una Verità che trascende il materialismo. Questa verità è basata  in sostanza sull'amore fraterno e l'alleanza umana universale.
E quindi avrebbero ragione tutti i vari tizi gesù khrishna platone pitagora etc che dicevano che quella fosse la verità universale.

Conclude dicendo che i razionalisti dovrebbero prestare attenzone a queste cose e a questi temi e non snobbarle come fanno i cattolici quando gli si prova a dimostrare le incoerenze nei loro dogmi.
Perché un razionalista dovrebbe farlo?
Perché mentre da un lato il cristianesimo sta scomparendo (lui scrive nel 1800) la società non lo sta rimpiazzando con una morale universale (laica) di amore e fratellanza, ma si sta decomponendo moralmente e socialmente e sta cadendo nella superficialità e nel materialismo.
Invece sostiene che gli intellettuali/scienziati/filosofi dovrebbero formulare un "pensiero integrale" che racchiuda scienza, arte e giustizia (come faceva una volta il pensiero relgioso), che oggi sono considerati cassetti completamente separati.

Il discorso sembra filare, anzi, sembra eccellente... ma ancora io non riesco a convincermi che possa esistere una verità universale e effettivamente rischio di cadere nel materialismo... che ne pensate?

Pialbo
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Sab 21 Set - 4:29

è anche implicita una critica all'agnosticismo: se la verità (universale o relativa che sia) non può essere conosciuta, che strada rimane?

Pialbo
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da mix il Sab 21 Set - 6:14

una Verità universale non esiste di per sé
la si può sempre creare, se si reputa positivo che serva.
visto che si sono creati Dio ed i suoi omologhi, non vedo impedimenti oggettivi a creare una Verità universale basata sulle scoperte scientifiche e quindi fluida. tale e quale ai concetti religiosi, che si adattano alle necessità mutevoli dei vari periodi e luoghi storici.
la scelta della creazione di una Verità universale è una questione politica ed artistica/estetica in buona sostanza.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da don alberto il Sab 21 Set - 10:06

Pialbo ha scritto:è anche implicita una critica all'agnosticismo: se la verità (universale o relativa che sia) non può essere conosciuta, che strada rimane?
... la strada.

Spoiler:
«Dio si manifesta in una rivelazione storica, nel tempo. Il tempo inizia i processi, lo spazio li cristallizza. Dio si trova nel tempo, nei processi in corso. Non bisogna privilegiare gli spazi di potere rispetto ai tempi, anche lunghi, dei processi. Noi dobbiamo avviare processi, più che occupare spazi. Dio si manifesta nel tempo ed è presente nei processi della storia. Questo fa privilegiare le azioni che generano dinamiche nuove. E richiede pazienza, attesa». «Incontrare Dio in tutte le cose non è un eureka empirico. In fondo, quando desideriamo incontrare Dio, vorremmo constatarlo subito con metodo empirico. Così non si incontra Dio. Lo si incontra nella brezza leggera avvertita da Elia. I sensi che constatano Dio sono quelli che sant’Ignazio chiama i “sensi spirituali”. Ignazio chiede di aprire la sensibilità spirituale per incontrare Dio al di là di un approccio puramente empirico. È necessario un atteggiamento contemplativo: è il sentire che si va per il buon cammino della comprensione e dell’affetto nei confronti delle cose e delle situazioni. Il segno che si è in questo buon cammino è quello della pace profonda, della consolazione spirituale, dell’amore di Dio, e di vedere tutte le cose in Dio».
«Se l’incontro con Dio in tutte le cose non è un “eureka empirico” — dico al Papa — e se dunque si tratta di un cammino che legge la storia, si possono anche commettere errori…».
«Sì, in questo cercare e trovare Dio in tutte le cose resta sempre una zona di incertezza. Deve esserci. Se una persona dice che ha incontrato Dio con certezza totale e non è sfiorata da un margine di incertezza, allora non va bene. Per me questa è una chiave importante. Se uno ha le risposte a tutte le domande, ecco che questa è la prova che Dio non è con lui. Vuol dire che è un falso profeta, che usa la religione per se stesso. Le grandi guide del popolo di Dio, come Mosè, hanno sempre lasciato spazio al dubbio. Si deve lasciare spazio al Signore, non alle nostre certezze; bisogna essere umili. L’incertezza si ha in ogni vero discernimento che è aperto alla conferma della consolazione spirituale». «Il rischio nel cercare e trovare Dio in tutte le cose è dunque la volontà di esplicitare troppo, di dire con certezza umana e arroganza: “Dio è qui”. Troveremmo solamente un dio a nostra misura. L’atteggiamento corretto è quello agostiniano: cercare Dio per trovarlo, e trovarlo per cercarlo sempre. E spesso si cerca a tentoni, come si legge nella Bibbia. È questa l’esperienza dei grandi Padri della fede, che sono il nostro modello. Bisogna rileggere il capitolo 11 della Lettera agli Ebrei. Abramo è partito senza sapere dove andava, per fede. Tutti i nostri antenati della fede morirono vedendo i beni promessi, ma da lontano… La nostra vita non ci è data come un libretto d’opera in cui c’è tutto scritto, ma è andare, camminare, fare, cercare, vedere… Si deve entrare nell’avventura della ricerca dell’incontro e del lasciarsi cercare e lasciarsi incontrare da Dio».

«Perché Dio sta prima, Dio sta prima sempre, Dio primerea. Dio è un po’ come il fiore del mandorlo della tua Sicilia, Antonio, che fiorisce sempre per primo. Lo leggiamo nei Profeti. Dunque, Dio lo si incontra camminando, nel cammino. E a questo punto qualcuno potrebbe dire che questo è relativismo. È relativismo? Sì, se è inteso male, come una specie di panteismo indistinto. No, se è inteso in senso biblico, per cui Dio è sempre una sorpresa, e dunque non sai mai dove e come lo trovi, non sei tu a fissare i tempi e i luoghi dell’incontro con Lui. Bisogna dunque discernere l’incontro. Per questo il discernimento è fondamentale».
Francesco, dall'intervista alla Civiltà Cattolica
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da *Valerio* il Sab 21 Set - 11:01

don alberto ha scritto:
Pialbo ha scritto:è anche implicita una critica all'agnosticismo: se la verità (universale o relativa che sia) non può essere conosciuta, che strada rimane?
... la strada.
No.
E' un tunnel e la luce finale è finta.

*Valerio*
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da don alberto il Sab 21 Set - 11:03

insomma,
la vita è la sega
di un impotente
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don alberto
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da *Valerio* il Sab 21 Set - 11:05

Fammi l'esegesi e vediamo se combacia con la mia.

*Valerio*
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Sab 21 Set - 20:08

don alberto ha scritto:
... la strada.
Grazie Don per la risposta (assumo che tu sia un vero prete e con tutto il rispetto ti do del tu, dato che vedo gli altri darti del tu).
Se pensi che sia "LA" strada e non solo una delle strade possibili, devi dare qualche spiegazione in più sul perché :-)

Molto interessanti le parole di Papa Francesco.
Concordo con san Ignazio (de loyola?), per capire la Verità (non la chiamo Dio perché intendiamo due cose diverse con quella parola) bisogna aprire la sensibilità spirituale al di là di un approccio puramente empirico (materialismo).

Se ho capito bene quanto mi hai mandato, il nuovo Papa dice che la Verità non è esterna all'uomo, statica e immutabile (anche se pensavo fosse un dogma cattolico ben consolidato, B16 ci ha fatto due omelie così dicendo che la Verità non si adatta al cambiare della società!). La Verità invece è personale e si adatta ad ognuno di noi durante il nostro percorso di vita, c'è chi la riesce a capire per qualche momento, c'è chi non la trova mai, ma in definitiva non esiste una verità uguale per tutti proprio perché ognuno di noi ha un percorso di vita diverso.
E' questo relativismo? Lui dice di no, a me pare di sì...

Ma lui sta parlando di un Dio interiore in generale, o di Dio Eterno, Esterno, Creatore, Gesù Cristo?
Sta parlando della fede del popolo, o della fede degli iniziati/teologi/gerarchia ecclesiastica? Non mi dire che sono la stessa cosa...
Il discorso che lui fa, ai miei occhi, fila solo se ci riferiamo a un "panteismo in generale", non fila per nulla se invece ci riferiamo ad un Signore che vive nel cielo e ci punisce mandandoci all'inferno se non rispettiamo i comandamenti.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Sab 21 Set - 20:26

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
Pialbo ha scritto:è anche implicita una critica all'agnosticismo: se la verità (universale o relativa che sia) non può essere conosciuta, che strada rimane?
... la strada.
No.
E' un tunnel e la luce finale è finta.
Concordo che la verità del cattolicesimo è finta perché dogmatica.

E quindi la verità non esiste/non può essere conosciuta? dobbiamo cercare la nostra propria verità, felicità e benessere?
E' impossibile una alleanza umana universale?

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da delfi68 il Sab 21 Set - 21:28

«Dio si manifesta in una rivelazione storica, nel tempo. Il tempo inizia i processi, lo spazio li cristallizza. Dio si trova nel tempo, 
..quante parole a vanvera..

vabbè, il picchiatello oramai lo conosciamo bene, è più forte di lui non sparare le sue visioni fantastiche come petardi a capodanno è impossibile, non ce la fa. E' un prete! deve per forza rompere la minchia al suo prossimo. E' il suo lavoro. Vangelo, Atti 12.x

Io mi soffermerei sul fatto che NON esiste nessuna verità universale, ma miliardi di buonissime o mediocri approssimazioni di piccole verità locali e momentanee.
Ogni giorno e ogni persona vive il suo universo, in ogni universo si svolge l'unica vita disponibile di ogni singolo uomo e le sue complicanze e le sue domande e le decisioni che deve prendere..

Non esiste una Verità, ma tante piccole scelte da compiere ogni istante dentro miliardi di piccoli universi sparsi sulla terra..per poi sparire in miliardi di buchi neri, annullando domande, risposte, pensieri e speranze..

Il problema sorge quando teste di cazzo decidono di passare a rompere i coglioni negli universi altrui..esportando risposte a domande che magari, in quell'altro universo il tizio non si poneva, o si poneva in altri termini. Risposte diverse che attaccabrighe vanno a infilare nelle vite di altri universi.
Preti, imam, rabbini..tutta gentaglia che da dentro la sua bolla crede di avere risposte universali, tipo la verità.

Ma io, quando ho sbirciato negli universi che mi hanno sfiorato ho scoperto alieni incredibili, modi di domandare e di rispondere che nemmeno potevo sognarmi..
Ho ascoltato quella meravigliosa puttana, che al mattino era diventata una mia cara e amorevole amica, tanto che ho capito del suo universo, stando zitto!
http://atei.forumitalian.com/t1625-3d-della-poesiae-dei-racconti#25471

La parola verità inizia per me a diventare molto fastidiosa..insopportabile se universale.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Sab 21 Set - 21:44

Pialbo ha scritto:... che ne pensate?
Direi che la questione, da come poteva vederla uno scrittore dell'800, è completamente sorpassata... non solo il cristianesimo non sta scomparendo, ma tutte le religioni sono in fase di recrudescenza. Lo sviluppo della civiltà è rallentato e zoppica... la giustizia sociale è ancora lontana, e il "sol dell'avvenir" latita dai nostri orizzonti. Una "verità universale" come regola morale generale per l'umanità può essere soltanto una verità dinamica e in evoluzione, o meglio un insieme di principi, parametrizzati, flessibili e scalabili, ordinati secondo diverse matrici di priorità. Verità assolute, monolitiche e immutabili come quelle proposte dalle religioni sono la palla al piede dello sviluppo umano, sotto ogni profilo.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da mix il Sab 21 Set - 22:15

delfi68 ha scritto:
«Dio si manifesta in una rivelazione storica, nel tempo. Il tempo inizia i processi, lo spazio li cristallizza. Dio si trova nel tempo, 
..quante parole a vanvera
in principio era il verbo
vangelo di Giovanni 1 : 1

si vede che Giovanni era più onesto. Lo ha scritto subito che ciò che seguiva erano solo parole. che Dio e compagnia cantante sono solo parole.
oppure aveva un subconscio molto dominante: doveva dire come stava veramente la realtà, anche se consciamente Giovanni credeva sinceramente a cose completamente inventate.

è come con Berlusconi: siamo noi che interpretiamo sempre male le sue parole.
nelle sue premesse c'è SEMPRE una frase che se interpretata nel modo giusto (nascosto) trasforma radicalmente il senso delle sue affermazioni, ribaltandolo.


Ultima modifica di mix il Sab 21 Set - 22:35, modificato 2 volte
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da primaverino il Sab 21 Set - 22:29

Minsky ha scritto:
[...]
Lo sviluppo della civiltà è rallentato e zoppica... la giustizia sociale è ancora lontana, e il "sol dell'avvenir" latita dai nostri orizzonti. Una "verità universale" come regola morale generale per l'umanità può essere soltanto una verità dinamica e in evoluzione, o meglio un insieme di principi, parametrizzati, flessibili e scalabili, ordinati secondo diverse matrici di priorità. Verità assolute, monolitiche e immutabili come quelle proposte dalle religioni sono la palla al piede dello sviluppo umano, sotto ogni profilo.
Post molto interessante a livello di spunti di riflessione.
Ma cosa intendi esattamente per "sviluppo della civiltà"? Ti riferisci a quella occidentale o intendi una sorta di "civiltà planetaria"? Se si cosa significa, date le profonde differenze culturali evidenti tra le maggiori nazioni del mondo?
Cosa intendi per "giustizia sociale"? (non credo tu la confonda col mancato riconoscimento di determinati diritti civili in Vaticalia, presumo).
Ma tralasciando il fatto che le monoliticità di cui parli presentano (come dato oggettivo) il relativo vantaggio di una sorta di stabilità acquisita (che piaccia o meno o che sia giusta o meno è irrilevante) cosa significa fattivamente (o potenzialmente) la frase che ho grassettato?
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Dom 22 Set - 5:50

Minsky ha scritto:
Pialbo ha scritto:... che ne pensate?
Direi che la questione, da come poteva vederla uno scrittore dell'800, è completamente sorpassata...
fosse sorpassata non staremmo qui a parlarne :-)

Minsky ha scritto:
non solo il cristianesimo non sta scomparendo, ma tutte le religioni sono in fase di recrudescenza. Lo sviluppo della civiltà è rallentato e zoppica... la giustizia sociale è ancora lontana, e il "sol dell'avvenir" latita dai nostri orizzonti.
Qui abbandoniamo però il campo della filosofia per parlare di politica, ti spiego come la vedo io. La "presenza" del cristianesimo *in Europa* sta diminuendo (basta vedere le statistiche), il popolo mantiene in parte la sua fede ingenua ma la classe egemone ormai è scettica, individualista e materialista nei suoi comportamenti. Mandare migliaia di famiglie sul lastrico per portare la produzione in Indonesia e farci lavorare le bambine è un'esempio di questa linea di pensiero molto diffusa e decisamente non cristiana.
La famiglia basata sul matrimonio è in disgregazione: di certo non per colpa di satana o dei gay, ma per colpa del sistema capitalista odierno che obbliga uomo e donna a vivere due esistenze separate sacrificando il tempo passato insieme e le esigenze di coppia alle esigenze del sistema di produzione, e quindi portando di fatto l'individualismo all'interno della coppia. La chiesa ha fallito nel difendere questo modello che era il modello a cui si rivolgeva.
Questo non significa che i cristiani non continuino ad avere potere, anzi, ma il loro potere è legato ai soldi e all'influenza politica, non certo al fatto che la società prende in considerazione gli insegnamenti cristiani per prendere le proprie decisioni.
Anche nella produzione scientifico/culturale, se ti metti a dire che Gesù ha una qualsiasi influenza su qualsiasi oggetto di studio, ti prendono per pazzo e emarginano - giustamente, peraltro; zichicchi è un'eccezione, grazie a Dio.
Benedetto XVI ha provato a rivolgersi alle persone colte, fallendo miseramente. Francesco è stato chiamato a correre ai ripari con i suoi gesti destinati ai "poveri di spirito", che di certo non cambiano di una virgola le priorità della classe egemone.

Minsky ha scritto:
Una "verità universale" come regola morale generale per l'umanità può essere soltanto una verità dinamica e in evoluzione, o meglio un insieme di principi, parametrizzati, flessibili e scalabili, ordinati secondo diverse matrici di priorità. Verità assolute, monolitiche e immutabili come quelle proposte dalle religioni sono la palla al piede dello sviluppo umano, sotto ogni profilo.
Mi piace questa tua proposta di una verità universale ma non assoluta, cioè condivisa dalla maggioranza degli uomini in un determinato momento; ad esempio vedi il cambio di attitudine rispetto alla schiavitù, i diritti umani. Resta però il problema della minoranza che non è d'accordo, degli esculsi: se esistono significa che tanto universale come la verità non era...
Non tutte le religioni propongono verità assolute e monolitiche, vedi il dalai lama che dice che il buddismo deve sempre adattarsi alle nuove scoperte scientifiche. Le religioni abramitiche sì sono estremamente dogmatiche.
Ma tu non pensi che uno di questi principi universalmente condivisi possa e debba essere quello della fratellanza dell'umanità? della solidarietà con il prossimo? dell'inclusione anche degli ultimi?
In sostanza quello che dicono sia Gesù che Buddha che Krishna o profeti moderni come il Che o addirittura Chavez etc?
A me preoccupa che la cultura dominante diventi sempre più afferrata al principio che la morale non esiste e che l'interesse personale sia l'unica guida e l'unico fine della nostra vita.
Mi preoccupa perché è una visione che esclude gli ultimi, e non vorrei un giorno ritrovarmici io come ultimo, o che ci si trovasse qualcun altro...

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Messaggio Da delfi68 il Dom 22 Set - 7:25

Devo un verde a Minsky che ha scritto molto meglio quello che intendevo pure io!
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Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 14:52

primaverino ha scritto:...
La definizione di "civiltà" è a sua volta un oggetto concettuale in divenire.

Partiamo da una lavagna pulita. Una verità fondamentale è che, per la specie umana, la continuazione è un bene, l'estinzione è un male. Quindi quando nasce un bambino, ci rallegriamo perché la continuità della specie è rinforzata. Consideriamo però il punto di vista di un'altra specie, per esempio le balene. Greepeace non riesce ancora ad averla vinta, con la campagna contro le baleniere giapponesi che fanno strage di balene per scopi commerciali. Allora per le balene, quando nasce un bambino giapponese è una iattura, perché va ad incrementare il numero di giapponesi che, stretti come sardine su quel loro arcipelago sovrappopolato fino all'inverosimile, si cibano di balena. Forse, la nascita di un bambino giapponese è una iattura anche per l'umanità in generale, visto cos'hanno combinato i giapponesi a causa della loro smisurata fame di energia per sostenere la loro economia ipertrofica, con le centrali nucleari insicure. Per esempio, se Fukushima salta in aria, parecchia gente intorno al mondo potrebbe patirne gravi conseguenze.

Allora, ritornando alle balene, tu dirai che cosa ci importa se si estinguono? L'importante è che non ci estinguiamo noi umani. Vero. Ma è civiltà più avanzata preoccuparsi solo degli umani, o preoccuparsi anche delle balene e di tutte le altre specie viventi, e dell'ecosistema nel suo insieme?

Pialbo ha scritto:...
Ma certo che uno dei principi universali che dovrebbero essere condivisi è quello della fratellanza e della solidarietà, nonché la protezione dei più deboli. Ma non c'è alcun bisogno di "scomodare" gli enti onnipotenti per questo. Dipende solo da noi umani.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Set - 15:08

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
La definizione di "civiltà" è a sua volta un oggetto concettuale in divenire.

Partiamo da una lavagna pulita. Una verità fondamentale è che, per la specie umana, la continuazione è un bene, l'estinzione è un male. Quindi quando nasce un bambino, ci rallegriamo perché la continuità della specie è rinforzata. Consideriamo però il punto di vista di un'altra specie, per esempio le balene. Greepeace non riesce ancora ad averla vinta, con la campagna contro le baleniere giapponesi che fanno strage di balene per scopi commerciali. Allora per le balene, quando nasce un bambino giapponese è una iattura, perché va ad incrementare il numero di giapponesi che, stretti come sardine su quel loro arcipelago sovrappopolato fino all'inverosimile, si cibano di balena. Forse, la nascita di un bambino giapponese è una iattura anche per l'umanità in generale, visto cos'hanno combinato i giapponesi a causa della loro smisurata fame di energia per sostenere la loro economia ipertrofica, con le centrali nucleari insicure. Per esempio, se Fukushima salta in aria, parecchia gente intorno al mondo potrebbe patirne gravi conseguenze.

Allora, ritornando alle balene, tu dirai che cosa ci importa se si estinguono? L'importante è che non ci estinguiamo noi umani. Vero. Ma è civiltà più avanzata preoccuparsi solo degli umani, o preoccuparsi anche delle balene e di tutte le altre specie viventi, e dell'ecosistema nel suo insieme?

Pialbo ha scritto:...
Ma certo che uno dei principi universali che dovrebbero essere condivisi è quello della fratellanza e della solidarietà, nonché la protezione dei più deboli. Ma non c'è alcun bisogno di "scomodare" gli enti onnipotenti per questo. Dipende solo da noi umani.
Partiamo dalla fine: comprendo perfettamente che non vi sia bisogno di scomodare gli enti onnipotenti, ma qualora serva a calmierare gli istinti del popolo bue, ben vengano...
Hai portato l'esempio dei giapponesi... Cosa c'entrano i monoteismi con la scelleratezza nipponica?
E poi: ti pare che solo i musi gialli vivano di econiomia "ipertrofica"? E noi? E gli Yankees? E (da qualche tempo) i cinesi? Continuo a non comprendere il nesso tra monoteismo (o religiosità tout-court) e "freno" allo sviluppo della civiltà...
Che un avanzato grado di civiltà debba tener conto anche dell'ecosistema è cosa risaputa e condivisa... E che? I credini vogliono distruggere il Pianeta?

p.s.: non hai risposto alla mia domanda relativa alla frase in grassetto.
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Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 15:28

primaverino ha scritto:...
La risposta alla domanda è quella.

Le religioni mettono l'umanità in una posizione ideologica gravemente erronea e foriera di squilibri, come infatti si è verificato. Sì: i credini stanno distruggendo il pianeta. Per omissione di soccorso, non fosse altro. I giapponesi sono solo un esempio. Anche loro hanno una religione che li spinge ad essere moltiplicativi. Mai detto che sono da condannare solo i monoteismi. Certo che tutti stiamo correndo verso l'ipertrofia. Ma alcuni Paesi soffrono già di senescenza (USA, Europa) e la senescenza, com'è noto, porta debolezza, flaccidità, pinguedine malsana (spero che si capisca la metafora).

Commetti uno sbaglio madornale dicendo: "qualora serva a calmierare gli istinti del popolo bue, ben vengano gli enti onnipotenti." Le religioni attizzano gli istinti del "popolo bue", si nutrono e si sostengono grazie al "popolo bue". Non c'è mai stata una religione che "calmierasse" qualcosa, tutto il contrario semmai. Sono sbalordito che tu possa pensare una cosa del genere, sembra che non tu non abbia mai letto un solo rigo di un libro di storia...

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Set - 15:35

Minsky ha scritto:

Commetti uno sbaglio madornale dicendo: "qualora serva a calmierare gli istinti del popolo bue, ben vengano gli enti onnipotenti." Le religioni attizzano gli istinti del "popolo bue", si nutrono e si sostengono grazie al "popolo bue". Non c'è mai stata una religione che "calmierasse" qualcosa, tutto il contrario semmai. Sono sbalordito che tu possa pensare una cosa del genere, sembra che non tu non abbia mai letto un solo rigo di un libro di storia...
Se ti riferisci alla corbelleria relativa al fatto che se le religioni non le avessero mai inventate vivremmo in un mondo migliore, lascia perdere.
Ne ho già scritto in altro thread.
Se invece ti illudi che senza religione non esisterebbe il popolo bue, allora l'aver letto (e magari compreso) i libri di storia appare del tutto secondario.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da *Valerio* il Dom 22 Set - 15:37

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
[...]
Lo sviluppo della civiltà è rallentato e zoppica... la giustizia sociale è ancora lontana, e il "sol dell'avvenir" latita dai nostri orizzonti. Una "verità universale" come regola morale generale per l'umanità può essere soltanto una verità dinamica e in evoluzione, o meglio un insieme di principi, parametrizzati, flessibili e scalabili, ordinati secondo diverse matrici di priorità. Verità assolute, monolitiche e immutabili come quelle proposte dalle religioni sono la palla al piede dello sviluppo umano, sotto ogni profilo.
Post molto interessante a livello di spunti di riflessione.
Ma cosa intendi esattamente per "sviluppo della civiltà"? Ti riferisci a quella occidentale o intendi una sorta di "civiltà planetaria"? Se si cosa significa, date le profonde differenze culturali evidenti tra le maggiori nazioni del mondo?
Cosa intendi per "giustizia sociale"? (non credo tu la confonda col mancato riconoscimento di determinati diritti civili in Vaticalia, presumo).
Ma tralasciando il fatto che le monoliticità di cui parli presentano (come dato oggettivo) il relativo vantaggio di una sorta di stabilità acquisita (che piaccia o meno o che sia giusta o meno è irrilevante) cosa significa fattivamente (o potenzialmente) la frase che ho grassettato?
Se interpreto bene il post di Minsky, che penso di aver capito e quoto alla grande, trovo che una risposta parziale tu la possa trovare in questo quote


We are all in this together.

Me, and you, and everyone on this planet, we are all in this together. We are members of the same species. We are all on the same team.

But we very rarely act like a team. If I were to say to you right now, "What is the goal of the human species?" What would your answer be? Sure, you might be able to make something up, but the fact is that we don't have a goal. We have never talked about it as a species at a worldwide level in a way that has filtered down to all of us so that we all carry a common vision. We haven't talked about it at a national level either, and probably not even at your local level.

And we pay for that. We pay dearly for it.

Imagine the following scenario. The first UFO arrives. It truly arrives. The ship is the size of a small continent and it parks in low earth orbit for all to see. It is utterly amazing. A super-intelligent alien species emerges - thousands of aliens beam down to interview the human species. They do an assessment of the planet. What they discover shocks them:

3 billion of of the people on the planet are destitute.
There are 10 million children dying of easily preventable causes every year - things like starvation, thirst, cholera.
Billions of people lack any form of health care
Environmentally, we are raping the planet in hundreds of ways. A mass extinction event is looming on the horizon, yet we appear unmotivated to do anything at all to prevent it.
Humans are constantly at war, constantly killing one another.
We have enough nuclear warheads to kill all of humanity many times over, all loaded into rockets that we could launch at a moment's notice.
In many cases and at many different levels we seem unable to control ourselves or to stop ourselves even when we know we are wrong.
Now these aliens, they have neither faces nor palms as we understand them, but one of them comes back to the ship doing the alien equivalent of a face palm repeatedly. Another is doing the equivalent of our crying. A third finds his voice: "I talked to one human who said human life is sacred, yet 30,000 children died just today, and every day, of easily preventable causes like hunger and cholera." Another: "They claim that love and peace are their highest values, yet they spend $400 billion a year on men and machines whose sole purpose is to wage war." Another: "I talked to one who said liberty and freedom are the highest values, and yet the majority are trapped in such poverty that they are in essence enslaved by it. Where is the freedom in that?"
To an objective outside observer, we appear to be insane as a species.

When human beings come together in groups with common goals and common purposes, we are often able to accomplish amazing things. Human beings are often able to rise, individually and in groups, to remarkable levels of love and generosity. But more often than not we fail to do that, and we are left with a planet, and a species, in the state observed above.

If you look at us as an outside observer would, as a whole, we are really pretty appalling as a species right now. Just to take the planet's nuclear arsenals as an example: We find ourselves in a situation where the United States has approximately 5,000 operational warheads. And Russia has about the same. Each warhead can destroy an entire city, killing millions of people. We call it the doctrine of mutually assured destruction. "Mutually Assured Destruction" - MAD - even the name sounds like we are insane. Yet this is the best idea we have been able to come up with as a species. And many other countries have warheads as well that they could unleash at any moment for any insane reason.

How do we fix this? We would need to understand that we are all in this together and ask ourselves collectively, What is the meaning of our lives? What do we hope to accomplish as a species? How can we work together to achieve those goals? Our individual lives would have much more meaning if we did this, because we are each playing a part in this larger effort.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 15:42

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Commetti uno sbaglio madornale dicendo: "qualora serva a calmierare gli istinti del popolo bue, ben vengano gli enti onnipotenti." Le religioni attizzano gli istinti del "popolo bue", si nutrono e si sostengono grazie al "popolo bue". Non c'è mai stata una religione che "calmierasse" qualcosa, tutto il contrario semmai. Sono sbalordito che tu possa pensare una cosa del genere, sembra che non tu non abbia mai letto un solo rigo di un libro di storia...
Se ti riferisci alla corbelleria relativa al fatto che se le religioni non le avessero mai inventate vivremmo in un mondo migliore, lascia perdere.
Ne ho già scritto in altro thread.
E quindi? Adesso la questione è definitivamente acclarata? Possiamo scolpire nella roccia il tuo giudizio conclusivo e immutabile?

primaverino ha scritto:
Se invece ti illudi che senza religione non esisterebbe il popolo bue, allora l'aver letto (e magari compreso) i libri di storia appare del tutto secondario.
No, se il popolo fosse istruito non sarebbe "bue", non in misura così preponderante, almeno.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Set - 15:43

*Valerio* ha scritto:
Se interpreto bene il post di Minsky, che penso di aver capito e quoto alla grande, trovo che una risposta parziale tu la possa trovare in questo quote

Spoiler:

We are all in this together.

Me, and you, and everyone on this planet, we are all in this together. We are members of the same species. We are all on the same team.

But we very rarely act like a team. If I were to say to you right now, "What is the goal of the human species?" What would your answer be? Sure, you might be able to make something up, but the fact is that we don't have a goal. We have never talked about it as a species at a worldwide level in a way that has filtered down to all of us so that we all carry a common vision. We haven't talked about it at a national level either, and probably not even at your local level.

And we pay for that. We pay dearly for it.

Imagine the following scenario. The first UFO arrives. It truly arrives. The ship is the size of a small continent and it parks in low earth orbit for all to see. It is utterly amazing. A super-intelligent alien species emerges - thousands of aliens beam down to interview the human species. They do an assessment of the planet. What they discover shocks them:

3 billion of of the people on the planet are destitute.
There are 10 million children dying of easily preventable causes every year - things like starvation, thirst, cholera.
Billions of people lack any form of health care
Environmentally, we are raping the planet in hundreds of ways. A mass extinction event is looming on the horizon, yet we appear unmotivated to do anything at all to prevent it.
Humans are constantly at war, constantly killing one another.
We have enough nuclear warheads to kill all of humanity many times over, all loaded into rockets that we could launch at a moment's notice.
In many cases and at many different levels we seem unable to control ourselves or to stop ourselves even when we know we are wrong.
Now these aliens, they have neither faces nor palms as we understand them, but one of them comes back to the ship doing the alien equivalent of a face palm repeatedly. Another is doing the equivalent of our crying. A third finds his voice: "I talked to one human who said human life is sacred, yet 30,000 children died just today, and every day, of easily preventable causes like hunger and cholera." Another: "They claim that love and peace are their highest values, yet they spend $400 billion a year on men and machines whose sole purpose is to wage war." Another: "I talked to one who said liberty and freedom are the highest values, and yet the majority are trapped in such poverty that they are in essence enslaved by it. Where is the freedom in that?"
To an objective outside observer, we appear to be insane as a species.

When human beings come together in groups with common goals and common purposes, we are often able to accomplish amazing things. Human beings are often able to rise, individually and in groups, to remarkable levels of love and generosity. But more often than not we fail to do that, and we are left with a planet, and a species, in the state observed above.

If you look at us as an outside observer would, as a whole, we are really pretty appalling as a species right now. Just to take the planet's nuclear arsenals as an example: We find ourselves in a situation where the United States has approximately 5,000 operational warheads. And Russia has about the same. Each warhead can destroy an entire city, killing millions of people. We call it the doctrine of mutually assured destruction. "Mutually Assured Destruction" - MAD - even the name sounds like we are insane. Yet this is the best idea we have been able to come up with as a species. And many other countries have warheads as well that they could unleash at any moment for any insane reason.

How do we fix this? We would need to understand that we are all in this together and ask ourselves collectively, What is the meaning of our lives? What do we hope to accomplish as a species? How can we work together to achieve those goals? Our individual lives would have much more meaning if we did this, because we are each playing a part in this larger effort.
Tènchiu veri màcc, mai frènd... wink.. 
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Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 15:47

*Valerio* ha scritto:Se interpreto bene il post di Minsky, che penso di aver capito e quoto alla grande, trovo che una risposta parziale tu la possa trovare in questo quote


We are all in this together.

Me, and you, and everyone on this planet, we are all in this together. We are members of the same species. We are all on the same team.

But we very rarely act like a team. If I were to say to you right now, "What is the goal of the human species?" What would your answer be? Sure, you might be able to make something up, but the fact is that we don't have a goal. We have never talked about it as a species at a worldwide level in a way that has filtered down to all of us so that we all carry a common vision. We haven't talked about it at a national level either, and probably not even at your local level.

And we pay for that. We pay dearly for it.

Imagine the following scenario. The first UFO arrives. It truly arrives. The ship is the size of a small continent and it parks in low earth orbit for all to see. It is utterly amazing. A super-intelligent alien species emerges - thousands of aliens beam down to interview the human species. They do an assessment of the planet. What they discover shocks them:

3 billion of of the people on the planet are destitute.
There are 10 million children dying of easily preventable causes every year - things like starvation, thirst, cholera.
Billions of people lack any form of health care
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In many cases and at many different levels we seem unable to control ourselves or to stop ourselves even when we know we are wrong.
Now these aliens, they have neither faces nor palms as we understand them, but one of them comes back to the ship doing the alien equivalent of a face palm repeatedly. Another is doing the equivalent of our crying. A third finds his voice: "I talked to one human who said human life is sacred, yet 30,000 children died just today, and every day, of easily preventable causes like hunger and cholera." Another: "They claim that love and peace are their highest values, yet they spend $400 billion a year on men and machines whose sole purpose is to wage war." Another: "I talked to one who said liberty and freedom are the highest values, and yet the majority are trapped in such poverty that they are in essence enslaved by it. Where is the freedom in that?"
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When human beings come together in groups with common goals and common purposes, we are often able to accomplish amazing things. Human beings are often able to rise, individually and in groups, to remarkable levels of love and generosity. But more often than not we fail to do that, and we are left with a planet, and a species, in the state observed above.

If you look at us as an outside observer would, as a whole, we are really pretty appalling as a species right now. Just to take the planet's nuclear arsenals as an example: We find ourselves in a situation where the United States has approximately 5,000 operational warheads. And Russia has about the same. Each warhead can destroy an entire city, killing millions of people. We call it the doctrine of mutually assured destruction. "Mutually Assured Destruction" - MAD - even the name sounds like we are insane. Yet this is the best idea we have been able to come up with as a species. And many other countries have warheads as well that they could unleash at any moment for any insane reason.

How do we fix this? We would need to understand that we are all in this together and ask ourselves collectively, What is the meaning of our lives? What do we hope to accomplish as a species? How can we work together to achieve those goals? Our individual lives would have much more meaning if we did this, because we are each playing a part in this larger effort.
ok  Esatto!

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 15:50

primaverino ha scritto:Tènchiu veri màcc, mai frènd... wink.. 
Bat anfòtiunetli ai dont spik inglisc...
https://translate.google.it/?hl=it&tab=wT#en/it/

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Messaggio Da primaverino il Dom 22 Set - 15:55

Minsky ha scritto:
1) E quindi? Adesso la questione è definitivamente acclarata? Possiamo scolpire nella roccia il tuo giudizio conclusivo e immutabile?

primaverino ha scritto:
Se invece ti illudi che senza religione non esisterebbe il popolo bue, allora l'aver letto (e magari compreso) i libri di storia appare del tutto secondario.
2) No, se il popolo fosse istruito non sarebbe "bue", non in misura così preponderante, almeno.
1) Essendo riferito a fatti storici è inevitabilmente "immutabile". Son cose già successe, comprendi? Non è questione di opinioni. Quando gli spagnoli, pensando di esser giunti "nelle Indie" hanno scoperto l'America, l'hanno depredata senza pensarci due volte. Senza dio avrebbero fatto lo stesso.
Ma se non concordi, puoi sempre dirmi quale "dio" abbia mosso Gengis Khan a suo tempo... (tanto per dire). Oppure come mai la laicissima Francia abbia colonizzato mezzo mondo...
2) Il livello di istruzione è di molto cresciuto negli ultimi cento anni (persino in una carneval-nazione come l'Italia) ma "panem et circenses" restano una costante.
Confondi "istruzione" con "cultura". Un idiota non sarà meno idiota con una laurea in tasca.
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