Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Assenzio il Dom 22 Set - 20:25

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:
Assenzio ha scritto:Quindi il vero problema (il dente marcio da eliminare) non sono tanto le religioni quanto il monoteismo.
il dente marcio è l'ignoranza, seguita a ruota dall'imbecillità.
su questi cardini gira il meccanismo di potere del mondo, di cui la religione è solo un utile ingranaggio.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 20:42

Pialbo ha scritto:Gli enti onnipotenti non è necessario scomodarli, stiamo parlando di concetti astratti, come la verità...
la religione è un tentativo di spiegare la realtà inventandosi le cose, ma comunque il messaggio profondo si basa su realtà innegabili, la "regola aurea" si trova in tutte le religioni questo fa pensare che sia un concetto naturale, insito nella natura umana, come quello di autoconservazione. Per essere delle persone in vera armonia con noi stessi, dobbiamo praticarlo.

Cos'è che impedisce alla nostra società di essere solidale e fraterna?
Il materialismo e l'individualismo, l'esclusione sociale.
Il fatto che lo dica anche il Papa, non significa che sia falso... dobbiamo lasciare a lui il monopolio di questo discorso?
Guarda che le "regole auree" delle religioni sono state semplicemente assorbite o meglio plagiate dalle religioni, derivandole dagli archetipi ancestrali dell'umanità.
Peraltro, con me sfondi una porta aperta quando dici che non dovremmo lasciare al papa la pretestuosa e falsa esclusiva sulla solidarietà, la fraternità e la giustizia sociale. Ma solo chi è profondamente ignorante della storia e assolutamente cieco della cronaca può bersi le fregnacce del papa. La chiesa è sempre stata una pietra da macina al collo della società civile. Malatesta, Bakunin, Kropotkin, e mille come loro, sono vissuti invano? Sono loro che hanno, con estrema fatica e spesso a costo della vita, introdotto i concetti di equità, ragione, dignità della persona.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da loonar il Dom 22 Set - 20:46

Minsky ha scritto:
Pialbo ha scritto:Gli enti onnipotenti non è necessario scomodarli, stiamo parlando di concetti astratti, come la verità...
la religione è un tentativo di spiegare la realtà inventandosi le cose, ma comunque il messaggio profondo si basa su realtà innegabili, la "regola aurea" si trova in tutte le religioni questo fa pensare che sia un concetto naturale, insito nella natura umana, come quello di autoconservazione. Per essere delle persone in vera armonia con noi stessi, dobbiamo praticarlo.

Cos'è che impedisce alla nostra società di essere solidale e fraterna?
Il materialismo e l'individualismo, l'esclusione sociale.
Il fatto che lo dica anche il Papa, non significa che sia falso... dobbiamo lasciare a lui il monopolio di questo discorso?
Guarda che le "regole auree" delle religioni sono state semplicemente assorbite o meglio plagiate dalle religioni, derivandole dagli archetipi ancestrali dell'umanità.
Peraltro, con me sfondi una porta aperta quando dici che non dovremmo lasciare al papa la pretestuosa e falsa esclusiva sulla solidarietà, la fraternità e la giustizia sociale. Ma solo chi è profondamente ignorante della storia e assolutamente cieco della cronaca può bersi le fregnacce del papa. La chiesa è sempre stata una pietra da macina al collo della società civile. Malatesta, Bakunin, Kropotkin, e mille come loro, sono vissuti invano? Sono loro che hanno, con estrema fatica e spesso a costo della vita, introdotto i concetti di equità, ragione, dignità della persona.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Dom 22 Set - 20:57

Pialbo ha scritto:
minsky ha scritto:
Le religioni attizzano gli istinti del "popolo bue", si nutrono e si sostengono grazie al "popolo bue". Non c'è mai stata una religione che "calmierasse" qualcosa, tutto il contrario semmai.
Le religioni attizzano alcuni istinti (intolleranza, irrazionalità, creduloneria), ma ne calmano altri (ribellione, indipendenza, paura della morte).
Come diceva quello schiavo fuggito: "pregavo ogni giorno perché Dio mi liberasse, ma la libertà è venuta solo quando mi sono alzato sulle mie gambe e ho cominciato a correre"
In altre parole, secondo te le religioni sarebbero utili per "tenere buono" il popolo.
Ma cosa significa esattamente "tenere buono" il popolo? Tenerlo soggiogato perché si sottometta senza fiatare alle angherie della classe dominante? Anche tenere "buoni" i soldati perché vadano all'assalto incuranti del fuoco nemico può essere un'utile funzione della religione, non trovi? Abbiamo davvero bisogno di questo genere di controllo delle masse? Oppure non sarebbe meglio fare in modo che, almeno una risicata maggioranza di individui, avesse la consapevolezza necessaria a decidere del proprio destino, come esseri umani (così il sistema democratico potrebbe funzionare davvero)?

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da mix il Dom 22 Set - 21:01

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:
«Dio si manifesta in una rivelazione storica, nel tempo. Il tempo inizia i processi, lo spazio li cristallizza. Dio si trova nel tempo, 
..quante parole a vanvera
in principio era il verbo
vangelo di Giovanni 1 : 1

si vede che Giovanni era più onesto. Lo ha scritto subito che ciò che seguiva erano solo parole. che Dio e compagnia cantante sono solo parole.
oppure aveva un subconscio molto dominante: doveva dire come stava veramente la realtà, anche se consciamente Giovanni credeva sinceramente a cose completamente inventate.

è come con Berlusconi: siamo noi che interpretiamo sempre male le sue parole.
nelle sue premesse c'è SEMPRE una frase che se interpretata nel modo giusto (nascosto) trasforma radicalmente il senso delle sue affermazioni, ribaltandolo.
Giovanni c'entra poco. Il prologo del vangelo attribuito dalla tradizione a Giovanni, quel prologo in cui si parla del Logos, tradotto nella Settanta col termine Verbo, é un poema aggiunto tardivamente, molto posteriore alla redazione di quel vangelo.
era solo un espediente per evidenziare che sono tutte parole. non c'è nulla di reale. non era da prendere alla lettera.
hai guardato al dito che indicava la luna.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Dom 22 Set - 21:24

Minsky ha scritto:
In altre parole, secondo te le religioni sarebbero utili per "tenere buono" il popolo.
Ma cosa significa esattamente "tenere buono" il popolo? Tenerlo soggiogato perché si sottometta senza fiatare alle angherie della classe dominante? Anche tenere "buoni" i soldati perché vadano all'assalto incuranti del fuoco nemico può essere un'utile funzione della religione, non trovi?
Sì, esatto. La religione è stata però (in occidente) in parte rimpiazzata dall'interesse della nazione prima e dalla difesa dei diritti umani poi nel giustificare la guerra e le perdite umane.

Minsky ha scritto:
Abbiamo davvero bisogno di questo genere di controllo delle masse?
Abbiamo chi? noi cittadini di classe media, cultura medio alta e sparuti intellettuali? di certo no, anzi, siamo proprio noi che il potere e la religione "temono".

Minsky ha scritto:
Oppure non sarebbe meglio fare in modo che, almeno una risicata maggioranza di individui, avesse la consapevolezza necessaria a decidere del proprio destino, come esseri umani (così il sistema democratico potrebbe funzionare davvero)?
Sarebbe meglio sicuramente, ma noi la consapevolezza l'abbiamo, quello che ci manca è il potere. Chi deve difendere il benessere delle classi subalterne? La classe dominante legata al capitale e alla finanza? è contro i suoi interessi.
Noi di classe media? siamo immobilizzati e indebitati, non contiamo un cazzo, e stiamo infatti soccombendo e scomparendo.
Per poter decidere del nostro destino abbiamo bisogno di muoverci attraverso le istituzioni nazionali, e chi le controlla non siamo noi, ma chi è in grado di costruire un "blocco storico" e quindi legittimare i propri interessi attraverso le istituzioni (vedi gramsci per approfondire).
Come costruiamo noi di classe media un blocco storico, se votiamo i rappresentanti degli interessi della classe egemone?
Gramsci dice che lo possiamo fare attraverso un alleanza con il proletariato, solo che noi di classe media, nella nostra cultura borghese, il proletariato lo disprezziamo perché debole e irrazionale, e siamo invece alleati con la classe dominante per paura di perdere quei quattro spicci che abbiamo investiti e gli alti livelli di consumo.
In italia il "compromesso storico" ideato da berlinguer finì molto male, con l'omicidio di moro.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da loonar il Dom 22 Set - 21:43

Pialbo ha scritto:
Gramsci dice che lo possiamo fare attraverso un alleanza con il proletariato, solo che noi di classe media, nella nostra cultura borghese, il proletariato lo disprezziamo perché debole e irrazionale, e siamo invece alleati con la classe dominante per paura di perdere quei quattro spicci che abbiamo investiti e gli alti livelli di consumo.
In italia il "compromesso storico" ideato da berlinguer finì molto male, con l'omicidio di moro.
Queste sono alchimie sociali, che non hanno mai funzionato (e mai funzioneranno).
L'unica possibilità affinchè si crei una società in cui il potere sia meglio distribuito è creare un tipo di economia che permetta di diffondere nella classe più ampia, un'ampia ricchezza. Dalla ricchezza nasce, l'istruzione e l'acculturamento, da questi nasce una concezione dell'uomo più evoluta, che può ricadere positivamente sulle classi più povere e negativamente (perchè sovverte il sistema di potere) sui più ricchi e potenti. Per questo è interesse dei più ricchi e potenti che non venga cambiato l'attuale sistema economico che permette loro di sopravvivere (negli agi) anche se quel sistema economico porterà noi, ma anche loro al collasso mondiale.

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Messaggio Da Pialbo il Lun 23 Set - 1:06

loonar ha scritto:
Queste sono alchimie sociali, che non hanno mai funzionato (e mai funzioneranno).
Non sono alchimie sociali, è normale politica... le cose si cambiano così, o come le vorresti cambiare?
In passato è successo, si sono ribellati e hanno cambiato il sistema economico, o avremo ancora la schiavitù o il feudalesimo. Una classe subalterna si è ribellata e ha formato il sistema che abbiamo oggi, la borghesia capitalista ha lottato contro la vecchia aristocrazia e ha creato lo stato nazione e poi il sistema produttivo e finanziario globale, e da allora comandano loro (hanno legittimato sempre più il loro dominio attraverso le istituzioni).
Se noi siamo presi dal consumismo e dall'individualismo, non pensiamo a cambiare le cose, e loro continueranno a fare soldi sulle nostre spalle, e la diseguaglianza crescerà sempre di più, i risparmi delle famiglie saranno risucchiati sempre di più dalle tasse, dagli interessi e dall'inflazione, etc.

loonar ha scritto:
L'unica possibilità affinchè si crei una società in cui il potere sia meglio distribuito è creare un tipo di economia che permetta di diffondere nella classe più ampia, un'ampia ricchezza.
E come la crei, scusa, senza una dura lotta politica? Come ridistribuisci il potere, se non hai alcun potere politico? Pensi che molleranno l'osso facilmente? Appena oggi hanno vinto le elezioni in Germania... altri 4 anni...

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Messaggio Da delfi68 il Lun 23 Set - 3:41

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:
Assenzio ha scritto:Quindi il vero problema (il dente marcio da eliminare) non sono tanto le religioni quanto il monoteismo.
il dente marcio è l'ignoranza, seguita a ruota dall'imbecillità.
su questi cardini gira il meccanismo di potere del mondo, di cui la religione è solo un utile ingranaggio.
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Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 7:16

Pialbo, le rivoluzioni politiche fanno seguito a rivoluzioni economiche e non viceversa. Ripassati la storia e noterai che i più grandi cambiamenti politici avvengono solo dopo scoperte o invenzioni che cambiano il sistema produttivo permettendo una maggiore ridistribuzione. Sai quante volte nel medioevo hanno provato a tirare via re e papi? Tantissime, ma finché non hanno inventato le macchine (telaio)e utilizzato il vapore il feudalesimo non l'ha tolto nessuno.
Per cui mi chiedi come cambio, ti rispondo
Con la fissione nucleare, o qualcosa di simile, cioè se non si troverà un energia a costo quasi zero e potenzialmente infinita, ci terremo questo sistema economico fino al collasso, poi da lì chi sopravviverà passerà a qualcosa di simile al sistema tribale preistorico

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da delfi68 il Lun 23 Set - 9:26

Ma non solo, l'umanita' e'come una stella, quando finisce il suo carburante esplode.
Il sistema, nessun sistema, e' mai mutuato senza passsare attraverso una guerra..o massacri.

Il problema e' che una guerra prima o poi e' inevitabile..cosa pensate succedera' quando USA, Russia, Cina, Francia, Gb, Israele e via via discendendo dovranno decidere che si accaparra le ultime risorse? ..e non solo il petrolio, l'uranio e' un prodotto finito e che decade anche in natura, se non lo usano comunque si consuma..

E' uno scenario lontano?

..non so. Notavo tuttavia che la corsa agli armamenti non si e' mai fermata, Russia e Cina stanno rincorrendo gli USA, sebbene tutte le potenze del mondo sommate non arrivino a eguagliare quella americana il problema sono gli ordigni nucleari!

..non ne servono poi molti per frantumare il pianeta..

Se non si cambia fonte energetica in tempi rapidissimi la guerra sara' l'unica cosa che ci rimarra' da fare.

Poi tutti in piccole comunita' tribali ad adorare il dio Sole..
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Lun 23 Set - 20:18

Pialbo ha scritto:
Minsky ha scritto:
In altre parole, secondo te le religioni sarebbero utili per "tenere buono" il popolo.
Ma cosa significa esattamente "tenere buono" il popolo? Tenerlo soggiogato perché si sottometta senza fiatare alle angherie della classe dominante? Anche tenere "buoni" i soldati perché vadano all'assalto incuranti del fuoco nemico può essere un'utile funzione della religione, non trovi?
Sì, esatto. La religione è stata però (in occidente) in parte rimpiazzata dall'interesse della nazione prima e dalla difesa dei diritti umani poi nel giustificare la guerra e le perdite umane.
Uhmmm... forse intendevi dire qualcos'altro. Che la difesa dei diritti umani giustifichi la guerra mi sembra un controsenso.

Pialbo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Abbiamo davvero bisogno di questo genere di controllo delle masse?
Abbiamo chi? noi cittadini di classe media, cultura medio alta e sparuti intellettuali? di certo no, anzi, siamo proprio noi che il potere e la religione "temono".
Risposta esatta! Salvo il particolare che il potere (politico, economico, religioso si intersecano e si confondono) non "ci" temono affatto.

Pialbo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Oppure non sarebbe meglio fare in modo che, almeno una risicata maggioranza di individui, avesse la consapevolezza necessaria a decidere del proprio destino, come esseri umani (così il sistema democratico potrebbe funzionare davvero)?
Sarebbe meglio sicuramente, ma noi la consapevolezza l'abbiamo, quello che ci manca è il potere. Chi deve difendere il benessere delle classi subalterne? La classe dominante legata al capitale e alla finanza? è contro i suoi interessi.
Noi di classe media? siamo immobilizzati e indebitati, non contiamo un cazzo, e stiamo infatti soccombendo e scomparendo.
Per poter decidere del nostro destino abbiamo bisogno di muoverci attraverso le istituzioni nazionali, e chi le controlla non siamo noi, ma chi è in grado di costruire un "blocco storico" e quindi legittimare i propri interessi attraverso le istituzioni (vedi gramsci per approfondire).
Come costruiamo noi di classe media un blocco storico, se votiamo i rappresentanti degli interessi della classe egemone?
Gramsci dice che lo possiamo fare attraverso un alleanza con il proletariato, solo che noi di classe media, nella nostra cultura borghese, il proletariato lo disprezziamo perché debole e irrazionale, e siamo invece alleati con la classe dominante per paura di perdere quei quattro spicci che abbiamo investiti e gli alti livelli di consumo.
In italia il "compromesso storico" ideato da berlinguer finì molto male, con l'omicidio di moro.
Io ho iniziato a votare M5S. E continuerò a votare M5S. Non mi soddisfa più di un 25%, ma è di gran lunga la miglior scelta possibile.

loonar ha scritto:Pialbo, le rivoluzioni politiche fanno seguito a rivoluzioni economiche e non viceversa. Ripassati la storia e noterai che i più grandi cambiamenti politici avvengono solo dopo scoperte o invenzioni che cambiano il sistema produttivo permettendo una maggiore ridistribuzione. Sai quante volte nel medioevo hanno provato a tirare via re e papi? Tantissime, ma finché non hanno inventato le macchine (telaio)e utilizzato il vapore il feudalesimo non l'ha tolto nessuno.
Per cui  mi chiedi come cambio, ti rispondo
Con la fissione nucleare, o qualcosa di simile, cioè se non si troverà un energia a costo quasi zero e potenzialmente infinita, ci terremo questo sistema economico fino al collasso, poi da lì chi sopravviverà passerà a qualcosa di simile al sistema tribale preistorico
C'è un'alternativa alla fantomatica "energia a costo zero e potenzialmente infinita", che fin'ora si è vista solo come gran bufala. È la razionalizzazione dei consumi, il miglioramento dell'efficienza energetica, le abitudini sobrie, la rinuncia all'opulenza. Incidentalmente, è anche la strada obbligata, l'unica praticabile nel brevissimo termine che abbiamo davanti prima della catastrofe irreversibile.

Mi pare che siamo andati comunque un tantino divagando rispetto al tema iniziale. Non si discorreva di "spiritualità"? Nella mia prima risposta, lo preciso perché forse non mi sono espresso chiaramente, ho detto che la questione posta da Schuré mi sembra sorpassata nel senso che lui si preoccupava che la religione stesse per essere spazzata via lasciando l'umanità orfana di un principio morale. Preoccupazione sorpassata perché da quella volta la religione è stata tutt'altro che spazzata via, e preoccupazione infondata perché casomai è proprio la religione che ha deteriorato e corrotto il senso morale dell'umanità.

saluto...
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Minsky
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da loonar il Lun 23 Set - 21:22

Minsky ha scritto:C'è un'alternativa alla fantomatica "energia a costo zero e potenzialmente infinita", che fin'ora si è vista solo come gran bufala. È la razionalizzazione dei consumi, il miglioramento dell'efficienza energetica, le abitudini sobrie, la rinuncia all'opulenza. Incidentalmente, è anche la strada obbligata, l'unica praticabile nel brevissimo termine che abbiamo davanti prima della catastrofe irreversibile.
saluto...
Infatti è fantomatica. proprio perchè è fantomatica e la decrescita (vedi sobrietà dei consumi) non sarà mai presa in considerazione dalle elite al potere, come è più volte avvenuto a livello locale, prossimamente avverrà a livello globale, ma quelle elite sprofonderanno loro stesse nel baratro piuttosto che cambiare sistema.

loonar
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Messaggio Da Pialbo il Mar 24 Set - 5:05

Minsky ha scritto:Uhmmm... forse intendevi dire qualcos'altro. Che la difesa dei diritti umani giustifichi la guerra mi sembra un controsenso.
*E'* un controsenso, ma è proprio così che fanno dal kosovo in poi.
Devono salvare i poveri libici dal dittatore, devono evitare l'uso delle armi chimiche in siria e irak, intervento francese in mali, etc etc.
Non si parla più di interesse nazionale ma di "intervento umanitario", leggi le parole di obama o di hollande...
Ovviamente questo stravolge il vero senso dei diritti umani, ma anche il messaggio di gesù è stravolto quando viene usato per giustificare la guerra.
Al giorno d'oggi in occidente puoi giustificare un intervento armato solo per ragioni umanitarie. Persino gli aiuti militari vengono fatti passare per aiuto allo sviluppo (egitto, israele, etc). Se vuoi approfondire questo fatto, cerca "new humanitarianism".

Minsky ha scritto:Risposta esatta! Salvo il particolare che il potere (politico, economico, religioso si intersecano e si confondono) non "ci" temono affatto.
Non ci temono perché se la sono sistemata bene e sanno che non abbiamo né capacità né margine di manovra per organizzarci.
Ma sanno che è meglio tenerci sotto controllo.
Anche io penso che un voto al pdl e al pd sia un voto controproducente per la classe media e bassa. Non so quanto il m5s possa essere una vera alternativa, ma meglio di niente, concordo.

loonar ha scritto:
Per cui  mi chiedi come cambio, ti rispondo
Con la fissione nucleare, o qualcosa di simile, cioè se non si troverà un energia a costo quasi zero e potenzialmente infinita, ci terremo questo sistema economico fino al collasso, poi da lì chi sopravviverà passerà a qualcosa di simile al sistema tribale preistorico
Qui però, loonar, tu stai assumendo un atteggiamento passivo (a meno che tu non stia facendo ricerca per la fissione nucleare o simili).
Noi dobbiamo fare qualcosa in quanto cittadini, e dobbiamo farlo con senso morale (laico), quello che manca a capitalisti e finanzieri. Altrimenti la politica si fa senza etica e i risultati li stiamo vedendo.

Minsky ha scritto:
lui si preoccupava che la religione stesse per essere spazzata via lasciando l'umanità orfana di un principio morale. Preoccupazione sorpassata perché da quella volta la religione è stata tutt'altro che spazzata via, e preoccupazione infondata perché casomai è proprio la religione che ha deteriorato e corrotto il senso morale dell'umanità.

saluto...
Sergio effettivamente lui si preoccupa perché vede l'umanità orfana di un principio morale. Ma a spazzarlo via non è stato solo il materialismo della scienza. E' stato anche il dogmatismo della chiesa!
Lui scriveva in un momento in cui la scienza stava studiando la galassia di andromeda e contemporaneamente il papa creava nuovi dogmi assurdi sulla vergine maria che sarebbe volata in cielo.
Lui dice che entrambi gli atteggiamenti sono sbagliati.
Quello della scienza, perché ignora qualsiasi dimensione spirituale rifugiandosi nel materialismo (lui dice, il corpo).
Quello della religione, che preoccupandosi dei dogmi non prende in considerazione quella che è la realtà empirica delle cose, che invece deve essere la base di partenza di ogni altra considerazione proprio perché é la più facile da capire.
La chiesa si rifugia nello "spirito", secondo Schuré, sbagliando. Il dogma che è scollegato dall'evidenza empirica, diventa solo una sequela di nozioni a caso che anzi ci allontanano dalla vera spiritualità che ha la realtà come punto di partenza.

Cosa viene lasciato fuori da scienza e religione? L'"anima" come dice lui, o l'essenza umana se preferisci un termine meno trascendente.
Religione dogmatica + scienza materialista non permettono all'uomo di sviluppare la sua vera anima. L'uomo deve rifiutare i dogmi e partendo dalla realtà empirica, deve fare un lungo "processo di iniziazione" come dice lui, che altro non è che l'esplorazione intensa della nostra spiritualità (ovvero quello che di distingue da un burattino) che un uomo occidentale difficilmente fa.

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Messaggio Da loonar il Mar 24 Set - 12:47

Pialbo ha scritto:
loonar ha scritto:
Per cui  mi chiedi come cambio, ti rispondo
Con la fissione nucleare, o qualcosa di simile, cioè se non si troverà un energia a costo quasi zero e potenzialmente infinita, ci terremo questo sistema economico fino al collasso, poi da lì chi sopravviverà passerà a qualcosa di simile al sistema tribale preistorico
Qui però, loonar, tu stai assumendo un atteggiamento passivo (a meno che tu non stia facendo ricerca per la fissione nucleare o simili).
Noi dobbiamo fare qualcosa in quanto cittadini, e dobbiamo farlo con senso morale (laico), quello che manca a capitalisti e finanzieri. Altrimenti la politica si fa senza etica e i risultati li stiamo vedendo.
Ma perchè anche se ti sembrerà attivo, il cambiamento è consequenziale a certi input, per cui è da questo punto di vista passivo.
Se non hai un aumento di ricchezza dato da qualche scoperta/invenzione, puoi essere attivo quanto vuoi ma non incrementi l'istruzione di un popolo, e se non incrementi l'istruzione di un popolo addio etica. Le rivoluzioni (che fa sembrare che il cambiamento sia attivo, perchè nasce da una spinta di popolo, non ci sarebbero se non c'è una base su cui poterle far nascere, in caso contrario, cioè senza base economica favorevole, le rivoluzioni si spengono e il cambiamento è solo di facciata. Lo zeitgeist è frutto dell'istruzione diffusa che a sua volta è  frutto della ricchezza diffusa che si incrementa solo con scoperte e invenzioni rivoluzionarie. Non si scappa. Controllare la storia per verificare se sto dicendo cazzate!
Infatti le scuole in africa in una situazione di povertà diffusa non hanno cambiato di una virgola la situazione etica dell'africa. Lo stesso dicasi delle zone rurali della Cina.

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Messaggio Da mix il Mar 24 Set - 15:41

però la predisposizione di una maggior istruzione diffusa può essere circostanza favorevole in caso di un mutamento di disponibilità di risorse rapido ed imprevedibile.

e nessuno può prevedere il futuro. con tutte le sue opportunità.
hai letto della bomba termonucleare caduta per errore nel 1961 negli USA da un loro aereo e non esplosa per puro caso? se non ricordo male anche C. Bukowsky accennò ad una cosa del genere in un suo libro. ora sono stati declassificati i documenti prima segreti che parlano di questa questione.
puoi escludere che avvenga un fatto di eguale portata che ridisegni completamente la rappresentazione del mondo di moda tra chi ha gli strumenti di predominio mondiale?

sai che stiamo vivendo in una realtà fittizia dove il 99,99% della popolazione attribuisce valore, fiducia, a pezzi di carta con stampate sopra delle cifre, o ancora peggio a numeri riferiti a entità virtuali come sono i conti correnti bancari.
non pensi che ci voglia veramente poco a riportare alla realtà concreta tutto il sistema in caso di inceppamento da qualche parte del meccanismo di illusione?
un piccolo virus, magari?

in quel caso la diffusione capillare della conoscenza sarebbe una variabile importante nel ridisegno della rappresentazione di moda nel periodo successivo al "risveglio"?
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Mar 24 Set - 16:26

Pialbo ha scritto:
Minsky ha scritto:Uhmmm... forse intendevi dire qualcos'altro. Che la difesa dei diritti umani giustifichi la guerra mi sembra un controsenso.
*E'* un controsenso, ma è proprio così che fanno dal kosovo in poi.
Devono salvare i poveri libici dal dittatore, devono evitare l'uso delle armi chimiche in siria e irak, intervento francese in mali, etc etc.
Non si parla più di interesse nazionale ma di "intervento umanitario", leggi le parole di obama o di hollande...
Ovviamente questo stravolge il vero senso dei diritti umani, ma anche il messaggio di gesù è stravolto quando viene usato per giustificare la guerra.
Al giorno d'oggi in occidente puoi giustificare un intervento armato solo per ragioni umanitarie. Persino gli aiuti militari vengono fatti passare per aiuto allo sviluppo (egitto, israele, etc). Se vuoi approfondire questo fatto, cerca "new humanitarianism".
Sì, ho capito cosa volevi dire. No, non c'entrano per niente i diritti umani, queste guerre sono mosse soltanto da interessi economici o meglio finanziari. Infatti il prodotto netto complessivo di un conflitto è sempre negativo, ma ci sono entità finanziarie che ne traggono enormi profitti speculando sullo spostamento degli equilibri del mercato.

Pialbo ha scritto:
Minsky ha scritto:Risposta esatta! Salvo il particolare che il potere (politico, economico, religioso si intersecano e si confondono) non "ci" temono affatto.
Non ci temono perché se la sono sistemata bene e sanno che non abbiamo né capacità né margine di manovra per organizzarci.
Ma sanno che è meglio tenerci sotto controllo.
Anche io penso che un voto al pdl e al pd sia un voto controproducente per la classe media e bassa. Non so quanto il m5s possa essere una vera alternativa, ma meglio di niente, concordo.
ok  

Pialbo ha scritto:Minsky
lui si preoccupava che la religione stesse per essere spazzata via lasciando l'umanità orfana di un principio morale. Preoccupazione sorpassata perché da quella volta la religione è stata tutt'altro che spazzata via, e preoccupazione infondata perché casomai è proprio la religione che ha deteriorato e corrotto il senso morale dell'umanità.

saluto...
Sergio effettivamente lui si preoccupa perché vede l'umanità orfana di un principio morale. Ma a spazzarlo via non è stato solo il materialismo della scienza. E' stato anche il dogmatismo della chiesa!
Lui scriveva in un momento in cui la scienza stava studiando la galassia di andromeda e contemporaneamente il papa creava nuovi dogmi assurdi sulla vergine maria che sarebbe volata in cielo.
Lui dice che entrambi gli atteggiamenti sono sbagliati.
Quello della scienza, perché ignora qualsiasi dimensione spirituale rifugiandosi nel materialismo (lui dice, il corpo).
Quello della religione, che preoccupandosi dei dogmi non prende in considerazione quella che è la realtà empirica delle cose, che invece deve essere la base di partenza di ogni altra considerazione proprio perché é la più facile da capire.
La chiesa si rifugia nello "spirito", secondo Schuré, sbagliando. Il dogma che è scollegato dall'evidenza empirica, diventa solo una sequela di nozioni a caso che anzi ci allontanano dalla vera spiritualità che ha la realtà come punto di partenza.

Cosa viene lasciato fuori da scienza e religione? L'"anima" come dice lui, o l'essenza umana se preferisci un termine meno trascendente.
Religione dogmatica + scienza materialista non permettono all'uomo di sviluppare la sua vera anima. L'uomo deve rifiutare i dogmi e partendo dalla realtà empirica, deve fare un lungo "processo di iniziazione" come dice lui, che altro non è che l'esplorazione intensa della nostra spiritualità (ovvero quello che di distingue da un burattino) che un uomo occidentale difficilmente fa.
Mah, direi che questa "esplorazione" appartiene all'ambito della filosofia, essenzialmente. Il che vuol dire che passiamo in un ambito "scivoloso" e sfumato.
Partendo dalla realtà empirica, peraltro, oggi abbiamo un quadro molto ampio e dettagliato della natura umana. Un quadro di conoscenze scientifiche, composte da diverse discipline, che ci aiutano a capire il perché e il percome della nostra esistenza.
Siamo comunque d'accordo sul punto "l'uomo deve rifiutare i dogmi": significa, come lo leggo io, che la religione va abbandonata in quanto completamente inutile e dannosa.

loonar ha scritto:
Pialbo ha scritto:
loonar ha scritto:
Per cui  mi chiedi come cambio, ti rispondo
Con la fissione nucleare, o qualcosa di simile, cioè se non si troverà un energia a costo quasi zero e potenzialmente infinita, ci terremo questo sistema economico fino al collasso, poi da lì chi sopravviverà passerà a qualcosa di simile al sistema tribale preistorico
Qui però, loonar, tu stai assumendo un atteggiamento passivo (a meno che tu non stia facendo ricerca per la fissione nucleare o simili).
Noi dobbiamo fare qualcosa in quanto cittadini, e dobbiamo farlo con senso morale (laico), quello che manca a capitalisti e finanzieri. Altrimenti la politica si fa senza etica e i risultati li stiamo vedendo.
Ma perchè anche se ti sembrerà attivo, il cambiamento è consequenziale a certi input, per cui è da questo punto di vista passivo.
Se non hai un aumento di ricchezza dato da qualche scoperta/invenzione, puoi essere attivo quanto vuoi ma non incrementi l'istruzione di un popolo, e se non incrementi l'istruzione di un popolo addio etica. Le rivoluzioni (che fa sembrare che il cambiamento sia attivo, perchè nasce da una spinta di popolo, non ci sarebbero se non c'è una base su cui poterle far nascere, in caso contrario, cioè senza base economica favorevole, le rivoluzioni si spengono e il cambiamento è solo di facciata. Lo zeitgeist è frutto dell'istruzione diffusa che a sua volta è  frutto della ricchezza diffusa che si incrementa solo con scoperte e invenzioni rivoluzionarie. Non si scappa. Controllare la storia per verificare se sto dicendo cazzate!
Infatti le scuole in africa in una situazione di povertà diffusa non hanno cambiato di una virgola la situazione etica dell'africa. Lo stesso dicasi delle zone rurali della Cina.
Siamo d'accordo che la rivoluzione industriale e tutto lo sviluppo sociale che ne è seguito è stato possibile grazie all'impulso tecnologico delle macchine a vapore e al carbone a basso costo. Oggi la corsa all'energia sempre più abbondante si è arenata: da più di cinquant'anni si insegue la fusione nucleare senza trovare il bandolo della matassa, a dispetto degli enormi investimenti nella ricerca. Personalmente comincio a dubitare che la strada giusta sia quella, anche sotto un profilo puramente concettuale.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da loonar il Mar 24 Set - 17:05

Minsky ha scritto:Oggi la corsa all'energia sempre più abbondante si è arenata: da più di cinquant'anni si insegue la fusione nucleare senza trovare il bandolo della matassa, a dispetto degli enormi investimenti nella ricerca. Personalmente comincio a dubitare che la strada giusta sia quella, anche sotto un profilo puramente concettuale.
Ragazzi, forse non mi sono spiegato! Non è una VOLONTA' umana quella che fa scoprire o inventare cose che poi ci salvano il culo grazie ad aumenti di risorse alimentari/ricchezza/istruzione/democrazia/etica... cioè l'uomo si sforza e ci mette tutta la volontà, ma non puoi decidere "ok adesso scopro la fissione nucleare e risolvo metà dei problemi mondiali" non funziona così, ho detto che la fissione RISOLVEREBBE, non che dobbiamo puntare sulla fissione, qualsiasi cosa permetta di aumentare le disponibilità alimentari e accrescere la ricchezza diffusa va bene. Ma se non si trova nulla che faccia aumentare questa benedetta ricchezza diffusa (che vuol dire che i ricchi continuano ad essere schifosamente ricchi ma i poveri possono avere una bella fetta da farli vivere degnamente) non se ne esce, la strada va dritta verso il collasso, che lo si VOGLIA o NO!

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Minsky il Mar 24 Set - 17:22

loonar ha scritto:
Minsky ha scritto:Oggi la corsa all'energia sempre più abbondante si è arenata: da più di cinquant'anni si insegue la fusione nucleare senza trovare il bandolo della matassa, a dispetto degli enormi investimenti nella ricerca. Personalmente comincio a dubitare che la strada giusta sia quella, anche sotto un profilo puramente concettuale.
Ragazzi, forse non mi sono spiegato! Non è una VOLONTA' umana quella che fa scoprire o inventare cose che poi ci salvano il culo grazie ad aumenti di risorse alimentari/ricchezza/istruzione/democrazia/etica... cioè l'uomo si sforza e  ci mette tutta la volontà, ma non puoi decidere "ok adesso scopro la fissione nucleare e risolvo metà dei problemi mondiali" non funziona così, ho detto che la fissione RISOLVEREBBE, non che dobbiamo puntare sulla fissione, qualsiasi cosa permetta di aumentare le disponibilità alimentari e accrescere la ricchezza diffusa va bene. Ma se non si trova nulla che faccia aumentare questa benedetta ricchezza diffusa (che vuol dire che i ricchi continuano ad essere schifosamente ricchi ma i poveri possono avere una bella fetta da farli vivere degnamente)  non se ne esce, la strada va dritta verso il collasso, che lo si VOGLIA o NO!
Ti sei spiegato benissimo, ma hai detto una banalità! Ovvio che la tecnologia cerca la strada della soluzione attraverso le nuove scoperte, ma che non è affatto garantito che le scoperte risolutive arrivino in tempo.
Ma la mia posizione, è che indipendentemente da quanta energia a basso costo avremo a disposizione, non ha senso perseguire la strada dell'opulenza. Non c'è solo l'energia, ci sono tante altre risorse, a cominciare dalle materie prime, che sono reperibili in quantità finita... l'equilibrio con la nostra gabbia dei conigli si trova in un punto di espansione demografica e soprattutto di livello di consumi molto più ridotto di quello attuale. Siccome non c'è un modo incruento di ridurre rapidamente la popolazione, secondo me l'unico modo è ridurre rapidamente i consumi, cosa che sta già avvenendo spontaneamente, a seguito della crisi economica, e contro cui i governi occidentali stanno combattendo tanto strenuamente quanto vanamente, con le loro politiche espansive farlocche e demenziali.

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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da mix il Mar 24 Set - 18:07

siamo una specie animale come le altre.
giunti ad un numero di individui insostenibile ci sarà un evento oppure una coincidenza di eventi che riporterà il numero a dimensioni di nuovo naturalmente sostenibili. ritengo quasi impossibile che siamo in grado di estinguerci con le nostre sole forze. è molto presuntuoso pensarlo.
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Re: Verità universale/relativa e futuro dell'Umanità

Messaggio Da Pialbo il Mar 24 Set - 22:55

loonar ha scritto:Ma perchè anche se ti sembrerà attivo, il cambiamento è consequenziale a certi input, per cui è da questo punto di vista passivo.
Scusa, ma il tuo è un ragionamento determinista.
Le condizioni di partenza ovviamente condizionano l'esito finale, ma sono le decisioni umane che indirizzano il cammino verso l'una o l'altra strada...

loonar ha scritto:
Se non hai un aumento di ricchezza dato da qualche scoperta/invenzione, puoi essere attivo quanto vuoi ma non incrementi l'istruzione di un popolo, e se non incrementi l'istruzione di un popolo addio etica.
Sì ma la politica decide se spendere le risorse nell'educazione o nelle infrastrutture, vedi cuba dove nonostante la povertà il livello di istruzione è alto, o gli usa dove nonostante la ricchezza sono più ignoranti anche di noi. (non per sostenere cuba, ma è un fatto).
loonar ha scritto:
Le rivoluzioni (che fa sembrare che il cambiamento sia attivo, perchè nasce da una spinta di popolo, non ci sarebbero se non c'è una base su cui poterle far nascere, in caso contrario, cioè senza base economica favorevole, le rivoluzioni si spengono e il cambiamento è solo di facciata.
Quindi secondo te cuba o la rivoluzione francese sono state rivoluzioni di facciata?
loonar ha scritto:
Lo zeitgeist è frutto dell'istruzione diffusa che a sua volta è  frutto della ricchezza diffusa che si incrementa solo con scoperte e invenzioni rivoluzionarie. Non si scappa. Controllare la storia per verificare se sto dicendo cazzate!
Ma io mica dico che la tecnologia non sia importante. E' importantissima. Solo che non puoi negare che ci siano altri fattori.

loonar ha scritto:
Ragazzi, forse non mi sono spiegato! Non è una VOLONTA' umana quella che fa scoprire o inventare cose che poi ci salvano il culo grazie ad aumenti di risorse alimentari/ricchezza/istruzione/democrazia/etica...
Ma invece lo è... ammesso che inventassero l'energia gratis, poi spetta a noi decidere se vogliamo che sia gratis per tutti, o se invece garantire l'accesso solo a qualcuno... è una decisione politica. Tagli l'imu o finanzi la ricerca? E' una scelta umana.
La tecnologia ti mette a disposizione gli strumenti, poi come li usi è una decisione umana, e a livello nazionale è una decisione politica.
Già oggi, con la tecnologia attuale si potrebbe dare da mangiare a tutti, ma non lo facciamo per decisioni politiche.

loonar ha scritto:
Ma se non si trova nulla che faccia aumentare questa benedetta ricchezza diffusa (che vuol dire che i ricchi continuano ad essere schifosamente ricchi ma i poveri possono avere una bella fetta da farli vivere degnamente) non se ne esce, la strada va dritta verso il collasso, che lo si VOGLIA o NO!
Guarda che questo è esattamente quello che diceva Marx: se non si trova il modo di stabilire un sistema economico più giusto, la diseguaglianza e l'accumulazione di capitale in poche mani cresceranno sempre di più lasciando le masse nella miseria e nella disoccupazione, finché il sistema sempre più estremo collasserà e rimarrà solo barbarie.
Sostiene che il cambiamento non arriverà mai dalle classi alte legate al capitale, e quindi deve venire da noi poveracci.
Tu speri che le scoperte scientifiche e tecnologiche renderanno più ricco anche te, ma in realtà renderanno più ricchi sempre gli stessi.

Pialbo
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