Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 13:48

Sì.

Io voglio che sia la gestante a scegliere in assoluta libertà senza limite di tempo che non sia quello biologico della gestazione.

Comprendo la logica che ha portato al limite ma la trovo compromissoria.

Avalon
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Sally il Ven 4 Ott - 14:00

Avalon ha scritto:Sì.

Io voglio che sia la gestante a scegliere in assoluta libertà senza limite di tempo che non sia quello biologico della gestazione.

Comprendo la logica che ha portato al limite ma la trovo compromissoria.
E' ovvio che ci debba essere un compromesso tra la liberta' della donna di decidere se avere un figlio e quella del nascituro di venire alla luce, il compromesso e' dettato dalla fisiologia naturale della gravidanza. E aggiungo dalle possibilita' di sopravvivenza che la tecnica medica offre ai bambini nati prematuri.

Ti faccio un esempio: se la gestante decide di abortire al nono mese ovviamente le dovranno indurre il travaglio perche' non si puo' piu' praticare un aborto chirurgico come nelle prime fasi della gravidanza... quindi le possibilita' che il bambino nasca vivo sono altissime, anzi e' praticamente certo che un bambino sano, al termine della gestazione, nasca in ottime condizioni. In quel caso cosa si dovrebbe fare? Lo si dovrebbe buttare nella spazzatura insieme ai feti abortiti solo perche' la madre non lo vuole?

Sally
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da jillo il Ven 4 Ott - 14:07

jillo ha scritto:
Avalon ha scritto:Vuoi la mia posizione, in merito all'utilizzo di materiale biologico proveniente da embrioni in esubero decongelati nella ricerca medica?

Te la do.

Beninteso, è la *mia* posizione in merito.

Trovo che ogni embrione rappresenti una combinazione genetica unica (a meno che non si parli di monozigosi ovviamente, ma ci siamo capiti) e che quella combinazione genetica unica potrebbe dare vita a un essere umano altrettanto unico.

Ma quell'embrione non è un essere umano.
Non ha diritti.

I diritti pertengono agli umani in vita, inclusi gli eventuali progenitori (non genitori si badi bene) di quell'embrione che per motivi diversi hanno scelto di non impiantarlo e dargli la possibilità di diventare un essere umano vivo dotato di diritti.

Trovo giusto l'utilizzo del materiale biologico da esso derivante. Trovo giusto che l'ulteriore esubero di embrioni derivanti da fecondazione o altro venga smaltito.
Trovo giusto l'aborto senza limitazione di tempo di gestazione con decisione finale insindacabile della gestante.
Sei favorevole all'aborto senza limitazioni di tempo di gestazione.
Ma con riferimento alle 10 settimane o ai complessivi 9 mesi?
Neghi dignità di essere umano all'embrione.

Sostieni che solo gli esseri umani sono titolari di diritti. Un bambino, al nono mese è un essere umano. E' titolare di diritti.
Sopprimere un bambino è infanticidio.

Parli di assoluta libertà. Per assoluta intendi nessun limite, se non la libera volontà della madre, come condizione per procedere all'eliminazione del bambino?

jillo
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Tomhet il Ven 4 Ott - 14:42

kalab99 ha scritto:Quindi siamo d'accordo che i limiti ci devono essere, chiunque li ponga? (era questa la domanda, a cui hai non hai risposto).
Hai fatto una sparata emozionale di cui non vedo il senso: nessuno è contro l'alleviare le sofferenze ai vivi. Ciò non toglie che in qualsiasi cosa si pone il problema etico, e tu banalizzi chi se lo pone.
Sui limiti si può sempre discutere, il problema è quando chi li pone, come argomento, usa qualcosa in cui magari l'altra parte manco crede e trova risibile, perciò si critica se il papa o il tizio in gonnella di turno si oppone a qualcosa, perché le motivazioni sono incompatibili con una società laica, dove al centro c'è l'uomo e non dio.


Sull'aborto, Diva ha detto tutto, la verità sta nel mezzo e un embrione acquisisce il diritto di vivere nel momento in cui diventa umano, ovvero quando sviluppa un cervello completo, perché quest'ultimo è tutto ciò che è umano.

Tomhet
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da satrebil il Ven 4 Ott - 14:44

Il processo continua... Avalon come osi!!! carneval 


satrebil
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 14:49

Diva, Jillo, scusatemi ma anche io a volte sono incomprensibile e con ragione.
Causa fretta e coinvolgimento emotivo extratopic ho dato una risposta che così com'è detta è quasi priva di senso.

Diva, dicevo.
Mi hai chiesto se IO abortirei un figlio al nono mese: sì, IO, con il mio proprio utero lo farei.
Sarebbe assassinio, biologicamente? Sì. Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre. E che preferirei espellere un cadavere piuttosto che un umano vivo che in ogni caso, ovunque sul pianeta resterebbe a me figlio. Ovviamente tutto ciò è di un'estrema improbabilità, dato che le possibilità che io possa involontariamente concepire e per di più restare organismo ospite per così lungo tempo sono praticamente pari a zero.
Parole fortissime, lo so, ma sincere.

Ritengo peraltro che allungare il limite di 'abortibilità' sia giusto, fino ai casi limite - sempre considerando il meccanismo biologico per cui, se una donna non è un'aliena come me, nella maggior parte dei casi man mano che la gravidanza procede procede anche il meccanismo di attaccamento alla prole e dunque diminuisce l'inclinazione all'aborto.
Ma i casi limite ci sono, e ritengo che comunque vada data la priorità alla scelta della madre, non alla vita del figlio.
Ovviamente siamo al caso limite dei casi limite, esiste l'adottabilità per i figli non voluti.

Avalon
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da jillo il Ven 4 Ott - 14:50

questo link
rimanda all'articolo che avevo inserito nello spoiler e che non riesco ad aprire.
http://www.sancarlo.pcn.net/argomenti_nuovo/pagina36.html
se qualcuno volesse dare un occhio mi piacerebbe sentirne i pareri. 

jillo
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 14:55

Il mio l'ho dato.

Avalon
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da jillo il Ven 4 Ott - 15:02

Avalon ha scritto:Diva, Jillo, scusatemi ma anche io a volte sono incomprensibile e con ragione.
Causa fretta e coinvolgimento emotivo extratopic ho dato una risposta che così com'è detta è quasi priva di senso.

Diva, dicevo.
Mi hai chiesto se IO abortirei un figlio al nono mese: sì, IO, con il mio proprio utero lo farei.
Sarebbe assassinio, biologicamente? Sì. Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre. E che preferirei espellere un cadavere piuttosto che un umano vivo che in ogni caso, ovunque sul pianeta resterebbe a me figlio. Ovviamente tutto ciò è di un'estrema improbabilità, dato che le possibilità che io possa involontariamente concepire e per di più restare organismo ospite per così lungo tempo sono praticamente pari a zero.
Parole fortissime, lo so, ma sincere.

Ritengo peraltro che allungare il limite di 'abortibilità' sia giusto, fino ai casi limite - sempre considerando il meccanismo biologico per cui, se una donna non è un'aliena come me, nella maggior parte dei casi man mano che la gravidanza procede procede anche il meccanismo di attaccamento alla prole e dunque diminuisce l'inclinazione all'aborto.
Ma i casi limite ci sono, e ritengo che comunque vada data la priorità alla scelta della madre, non alla vita del figlio.
Ovviamente siamo al caso limite dei casi limite, esiste l'adottabilità per i figli non voluti.
Il figlio non potrebbe far valere la sua scelta di vivere se non piangendo. In tal caso l'avresti vinta tu, il tuo egoismo, la tua crudeltà.

chi sono io per dire, accusare, criticare... ?

Nessuno.
però, come te, sono sincero e dico quello che penso.

jillo
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da don alberto il Ven 4 Ott - 15:08

quindi la cellula primordiale,
che non era neanche un grumo di cellule,
si poteva eliminare senza problemi

don alberto
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Avalon il Ven 4 Ott - 15:11

Cellula primordiale?!
Che roba intendi?

Avalon
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da *Valerio* il Ven 4 Ott - 15:13

L'embrione è un non problema etico.

Inutile volere parificare un embrione con un feto magari già ben sviluppato mettendolo allo stesso livello.

C'era quella storia (inventata che rendeva però bene l'idea) che circolava un po' di tempo fa sul web, e metteva di fronte ad una scelta.
L'ospedale brucia, sei all'interno e mentre stai scappando per salvarti la vita trovi sulla via di fuga un neonato nella culla e un congelatore con millemila embrioni...Non puoi salvare entrambi, chi decidi di portare fuori con te?
Eh? Jillo, don e CO....
Non credo che avreste molti dubbi in quel caso, semplicemente perchè non sono equiparabili.

*Valerio*
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Messaggio Da jillo il Ven 4 Ott - 15:15

*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.

Inutile volere parificare un embrione con un feto magari già ben sviluppato mettendolo allo stesso livello.

C'era quella storia (inventata che rendeva però bene l'idea) che circolava un po' di tempo fa sul web, e metteva di fronte ad una scelta.
L'ospedale brucia, sei all'interno e mentre stai scappando per salvarti la vita trovi sulla via di fuga un neonato nella culla e un congelatore con millemila embrioni...Non puoi salvare entrambi, chi decidi di portare fuori con te?
Eh? Jillo, don e CO....
Non credo che avreste molti dubbi in quel caso, semplicemente perchè non sono equiparabili.
Bhè. Se mettiamo millemila contro uno solo...

jillo
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Messaggio Da don alberto il Ven 4 Ott - 15:16

*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo

don alberto
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Messaggio Da jillo il Ven 4 Ott - 15:21

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo
ho dato verde a don Alberto certo che stesse scherzando.
siccome non usa faccine, qualcuno potrebbe subdolamente approfittare per farla passare per quello che non è.
wink..

jillo
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Messaggio Da *Valerio* il Ven 4 Ott - 15:25

Quindi? Ho capito bene? Te, J. esci col congelatore?


*Valerio*
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Messaggio Da *Valerio* il Ven 4 Ott - 15:26

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo
No, di solito il terzo incomodo è una persona.

*Valerio*
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da primaverino il Ven 4 Ott - 15:28

*Valerio* ha scritto:Quindi? Ho capito bene? Te, J. esci col congelatore?

Solo se fuori dell'ospedale è già presente un gruppo elettrogeno...
(è una battuta del piffero, lo so... Non ho resistito... Scusa, Val) wink.. 

primaverino
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da Fux89 il Ven 4 Ott - 15:29

*Valerio* ha scritto:Quindi? Ho capito bene? Te, J. esci col congelatore?
crazy 

Fux89
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Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Messaggio Da don alberto il Ven 4 Ott - 15:32

e tra tuo padre novantenne 
(in attesa di operazione)
e due vispi bimbetti
(operati alle anche)?

don alberto
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Messaggio Da Sally il Ven 4 Ott - 15:33

jillo ha scritto: questo link
rimanda all'articolo che avevo inserito nello spoiler e che non riesco ad aprire.
http://www.sancarlo.pcn.net/argomenti_nuovo/pagina36.html
se qualcuno volesse dare un occhio mi piacerebbe sentirne i pareri. 
Letto. Mi trovo piu' vicina a questa posizione di quanto si potrebbe pensare. Per me la vita ha un valore intrinseco (oltre a quello personale che poi le attribuiamo). Prorpio per questo non sono d'accordo con la considerazione che la vita va tutelata in quanto dono di Dio. Anche se poi nella pratica il mio comportamento non sarebbe dissimile da quello di un credente.

E' invece fondamentale in tutto questo dibattito il concetto di "persona", come emerge dall'articolo che hai linkato e come faceva giustamente notare anche Tomhet. Tutto ruota intorno alla definizione che ne vogliamo/possiamo dare.

Quando un essere umano e' una persona? Quando smette di essere agglomerato di cellule per diventare essere unico capace di sentire, formulare pensieri, interagire col mondo esterno?
Mettere come discriminante la collocazione spaziale (dentro VS fuori dal corpo della madre) mi pare una soluzione troppo semplicistica e anche grossolanamente sbagliata. Non mi si puo' dire un un feto di nove mesi, un attimo prima di uscire dalla pancia della madre e' un feto che si puo' abortire e un secondo dopo essere nato e' una persona da tutelare.
La biologia e la neurologia ci vengono incontro in questo caso per fare un po' di chiarezza... quando un feto inizia a sviluppare un cervello in grado di interagire col mondo al di fuori di se', a rispondere agli stimoli? Quando inizia a provare dolore?
E' pur vero che lo sviluppo del feto, come si dice il link di Jillo, e' un processo senza soluzione di continuita', pero' e' anche pur vero che tra un ovocita fecondato e un feto di 9 mesi c'e' una differenza non solo quantitativa, ma anche qualitativa. Si devono quindi stabilire delle tappe, dei momenti arbitrari per cui dopo un certo tempo si stabilisce che interrompere la gravidanza equivale a provocare la morte di una creatura senziente e quindi vietare che questo accada.

Poi se mi chiedete chi scegliere tra un feto di qualche settimana e una madre che rischia la vita ovviamente propenderei per salvare la madre, poiche' essa ha comunque  un vissuto, dei sentimenti, dei pensieri, degli affetti... insomma e' "piu' persona" del feto.

Pero' sono anche fermamente convinta che l'obiettivo che ci dobbiamo porre, in quanto societa' civile, e' quello di salvaguardare la vita di entrambi, quando possibile. E qui, ancora una volta, la scienza ci viene in aiuto, mettendoci a disposizione mezzi che permettono di salvare bambini nati anche di 6 mesi.

Per rispondere ad Avalon quindi: la tua posizione mi mette veramente a disagio, perche', per quanto razionalmente capisca cosa intendi dire, non riesco a leggere una frase come questa:

Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre

senza sentire un brivido che mi corre dietro la schiena.

Apprezzo la sincerita' con cui dichiari che non senti la maternita' come una scelta che ti si addice, pero' mi lascia attonita la "leggerezza" con cui saresti disposta a mettere fine alla vita di un feto di 9 mesi (dico feto, ma nella mia testa c'e' l'immagine di un bambino!) per tutelare un tuo diritto (quello di non essere madre) che quell'essere non sta ledendo consapevolmente. Essere madri non significa portare dentro un bambino per 9 mesi, quindi, a  mio avviso, potresti benissimo partorire il bambino e non riconoscerlo. Non saresti in nessun caso sua madre, ne' legalmente, ne' moralmente (esserlo biologicamente conta poco o nulla)... con il vantaggio di aver dato ad un essere senziente la possibilta' di aprire gli occhi su questo mondo.

Sally
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Messaggio Da primaverino il Ven 4 Ott - 15:39

Quoto Diva (e ho speso un "verde") ma mi perplime la demarcazione tra "senziente" e "non senziente".
Cosa significa?
Un noeonato è senziente? Un bimbo di tre mesi è senziente? I miei ricordi più "antichi" risalgono a quanto avevo due anni e mezzo/tre... A diciotto mesi ero "senziente"?

primaverino
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Messaggio Da alberto il Ven 4 Ott - 16:06

io sono sbalordito dalla incapacità di comprendere il senso di quello che scrive Avalon. scrive che la vita è complicata, scrive che a volte sei in una fossa e non vedi altra possibilità se non quella di lasciare tutto lì e saltare, scrive che la vita, che piaccia o no, è sua e solo sua.

è ridicolo vedere che c'è ancora qualcuno che va a caccia di demoni mangiatori di bambini che semplicemente non esistono (lo so le cose che non esistono sono irresistibili per alcuni) perché esiste un senso etico che prescinde dalle leggi "divine". ho provato a porre quella domanda sulle donne ma alle domande alcuni di voi non vogliono, non sanno, non possono, non devono rispondere. peccato perché ci sono fior di credenti che hanno aperto uno spazio a nuovi paradigmi di società, di solidarietà e di cooperazione. 

ve lo ripeto un'altra volta: ma dove li vedete voi questi mangiatori di bambini? io in 50 anni (+) non ne ho mai conosciuto uno.

e questo senza i divieti da età della pietra.

alberto
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Messaggio Da alberto il Ven 4 Ott - 16:16

don alberto ha scritto:e tra tuo padre novantenne 
(in attesa di operazione)
e due vispi bimbetti
(operati alle anche)?
di solito sarebbe bene non scendere al di sotto di un minimo livello basale, comunque mettiamola così:
io, che sono ateo, rifletterei e salverei i due bambini che probabilmente riesco anche a trasportare meglio e che comunque hanno - essendosi salvati dal massacro quotidiano degli aborti perpetrati dai mostri umani - delle buone possibilità di sopravvivenza. il padre 90enne se è all'ospedale è assai probabile che ci sia per gli ultimi giorni e che sia trasportabile con estrema difficoltà. 

un religioso perderebbe tempo a pensare se e chi potrebbe poi incontrare nell'aldilà e venirne maledetto per averlo lasciato morire e probabilmente morirebbe bruciato con tutti e tre. (STO SCHERZANDO)

alberto
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Messaggio Da Assenzio il Ven 4 Ott - 18:02

*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.

Inutile volere parificare un embrione con un feto magari già ben sviluppato mettendolo allo stesso livello.

C'era quella storia (inventata che rendeva però bene l'idea) che circolava un po' di tempo fa sul web, e metteva di fronte ad una scelta.
L'ospedale brucia, sei all'interno e mentre stai scappando per salvarti la vita trovi sulla via di fuga un neonato nella culla e un congelatore con millemila embrioni...Non puoi salvare entrambi, chi decidi di portare fuori con te?
Eh? Jillo, don e CO....
Non credo che avreste molti dubbi in quel caso, semplicemente perchè non sono equiparabili.
Un seme non è un albero così come non lo è un germoglio. L'embrione non è un essere umano così come non lo è un feto. Non mi pare siano necessari studi universitari per capirlo.

Assenzio
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