Scambi epistolari con i papi? Grande opportunità per noi.

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Scambi epistolari con i papi? Grande opportunità per noi.

Messaggio Da Apo Steriori il Mer 2 Ott - 20:28

A mio avviso queste sono occasioni da non perdere: la novità di questi 'dialoghi epistolari' pubblici offre un'immediata, risonante opportunità di rispondere per le rime a cotante sciocchezze, e di dare uno spazio al nostro modo di vedere in un vero tête-à-tête altrimenti rarissimo. Lasciate passare, lasciate senza risposta adeguata, si da ai lettori l'impressione di una vittoria del chierico di turno, tanto riguardo alla dottrina che al ragionamento. Scalfari e Odifreddi questa opportunità l'hanno persa, a mio avviso, l'uno accontentandosi morbidamente, l'altro mettendoci in attesa nientemeno che di un libro, che non solo vedrà la luce solo  in futuro, ma non interesserà la larga parte di quei lettori - anche credenti - che potevano invece seguire più volentieri uno snello scambio di idee sui grandi media.

La mia risposta a Ratzinger (con qualche parolina politicamente scorretta, che tanto a me non mi pubblicano fuma ).


Caro Peppe, ti spiego meglio ciò che pensi. La scienza secondo Ratzinger, la teologia secondo me


Illu­stris­simo Joseph Ratzin… No guardi, non ce la fac­cio pro­prio a improv­vi­sare lusin­ghe nei suoi riguardi come lei ha fatto rispon­dendo ad Odi­freddi. Rischie­rei di sem­brare affet­tato e sar­ca­stico, come è parso a me. In fondo lei, Odi­freddi ed io siamo pur sem­pre avver­sari su cose non da poco. Le darò schiet­ta­mente del tu, dun­que, si senta libero di fare lo stesso.
Giu­sep­pone mio, rispondo dal mio pic­colo pul­pito a quello che hai scritto da ben altre altezze, per­ché — se anche ina­scol­tato — pro­prio nun gliela fac­cio a stamme zitto, e a lasciatte passa’ ‘na vorta de più ‘ste quat­tro cose che sei tor­nato a di’. (Ecco, quando m’esce de parla’ romano è pro­prio fatta). Non solo per­ché intendo pre­ci­sare e cor­reg­gere quelli che con­si­dero errori del tuo discorso, nella ver­sione ridotta che ci è dato leg­gere, ma pro­prio per­ché il tuo di pul­pito è tal­mente alto che ti sen­tono in tanti, troppi per non avere rispo­sta, e anzi inte­resse e osse­quio, come spesso accade. Che poi ‘a gente ce credono.

Ed è que­sto per me il pro­blema prin­ci­pale: il tuo ragio­nare è così ingar­bu­glia­ta­mente errato e fazioso che nutro ben poca spe­ranza di redi­merti (ter­mine che uso di pro­po­sito), ma forse evi­den­ziarne i difetti aiu­terà qual­cuno dei tuoi fedeli let­tori che ancora stia impa­rando.
In attesa della pre­an­nun­ciata ma post­po­sta lunga rispo­sta da parte del desti­na­ta­rio ori­gi­nale, dun­que, ecco la mia. Sarò più breve.

Non ti mera­vi­gliare, caro Peppe, di quella “certa aggres­si­vità” che hai rile­vato. Né per ipo­cri­sia né per vit­ti­mi­smo, che sareb­bero bas­sezze da parte tua, ma nean­che data la tua e la vostra stessa moda­lità aggres­siva di pre­sen­tare certe tesi, come quando attac­cate a par­lare (o anche solo attac­cate, se vogliamo) di interi gruppi umani come gli omo­ses­suali, le cop­pie di fatto, e sì, que­gli alie­nati, peri­co­losi non cre­denti.
Badiamo piut­to­sto alle ragioni che susci­tano tale sen­ti­mento, non ti pare? Per­ché potrebbe anche essere giustificato.

Nella sin­tesi della let­tera non risul­tano tue pun­tua­liz­za­zioni spe­ci­fi­che in tal senso, quindi non so dire se l’hai solo ‘but­tata là’ riguardo al libro di Odi­freddi, io invece non perdo l’occasione: quando tu dici che sei “pro­fon­da­mente coster­nato” per “l’abuso morale di mino­renni da parte di sacer­doti”, e che hai “mai cer­cato di masche­rare que­ste cose” stai dicendo un’enorme cor­bel­le­ria, com’è evi­dente dalle ragioni di cro­naca ben espo­ste dall’Odifreddi, e non solo. Se, di fronte a que­sta ecce­zio­nale oppor­tu­nità di chia­rire pub­bli­ca­mente cosa hai con­cre­ta­mente fatto (e se la sin­tesi non tra­la­scia altre parti del tuo pen­siero), liquidi la que­stione con una breve frase che non rap­pre­senta una seria difesa a fronte di dati incon­tro­ver­ti­bili, stai pure facendo una figura di merda. Del fatto che sei coster­nato c’è allora da dubi­tare, ma come minimo non ce ne frega un cazzo. (Man­nag­gia, ‘ste paro­lacce. Però capi­sci quanto ren­dono l’idea? Dammi pure del tu).

Un’altra cosa.
Ho riletto appo­sta il capi­tolo del libro rela­tivo a que­sta tra­gica e col­pe­vole que­stione interna alla Chiesa cat­to­lica: non c’è trac­cia da parte del Nostro di una accusa per ‘abuso morale’, ma ogni sin­golo fatto ripor­tato denun­cia l’abuso “ses­suale” dei minori, cioè la vio­lenza fisica, lo stu­pro del corpo. E se que­sta è una grossa man­canza del testo (l’abuso di auto­rità morale è uno degli aspetti peg­giori e più tri­sti della fac­cenda), il fatto che tu inverta gli agget­tivi ‘morale’ e ‘ses­suale’ accanto ad ‘abuso’ l’unica volta che usi que­sta parola è a mio avviso uno spon­ta­neo, splen­dido, signi­fi­ca­tivo lap­sus (o, se lo hai fatto appo­sta, hai top­pato): da una parte sem­bre­re­sti voler sor­vo­lare sulla deva­sta­zione fisica non pren­den­dola in carico in quanto tale, dall’altra evi­denzi tu stesso la mostruo­sità del van­tag­gio che una figura come il prete — con la sua pre­tesa di par­lare per conto di Dio — ha quando si occupa di bam­bini (e rela­tivi geni­tori cre­denti). Ciò pone un pre­da­tore ses­suale pedo­filo su un piano di potere tutto par­ti­co­lare, in grado di faci­li­tar­gli la mani­po­la­zione men­tale ed emo­tiva, prima che fisica, delle pic­cole vit­time.
Dev’essere palese anche a te, e non puoi limi­tarti a par­lare di gene­ri­che “ricer­che dei socio­logi” per dire il con­tra­rio, devi — pro­prio devi — essere molto più spe­ci­fico (chi? Quali? Quando? Come?) se vuoi discol­pare la tua com­pa­gine. Le tue parole restano ancora una volta troppo vaghe per risul­tare una buona difesa, e se potevi aspet­tarti la riso­nanza che la tua let­tera avrebbe avuto, ribal­zando sui media come ha fatto, man­cando di appro­fit­tarne viene il sospetto che giu­sti­fi­carti oltre in effetti tu pro­prio non possa.
A molti pur­troppo que­sto basterà (sal­tati sod­di­sfatti sul carro dei vin­ci­tori ad esem­pio i soliti Avve­nire e Intro­vi­gne), ma a molti altri non più.
In que­sto senso, vedi, anche il fatto che rimar­chi come “non si dovrebbe pre­sen­tare osten­ta­ta­mente que­sta devia­zione come se si trat­tasse di un sudi­ciume spe­ci­fico del cat­to­li­ce­simo”, a pro­po­sito del capi­tolo di un libro che verte esat­ta­mente, aper­ta­mente e solo su pro­blemi e difetti spe­ci­fici del cat­to­li­ce­simo, appare un (ver­go­gnoso) ten­ta­tivo (ulte­riore) di mini­miz­zare la que­stione.

Prima di venire agli altri punti, ti devo far notare quanto sia inte­res­sante già la frase di aper­tura (“La teo­lo­gia sarebbe fan­ta­scienza. A tale riguardo, mi mera­vi­glio che Lei, tut­ta­via, ritenga il mio libro degno di una discus­sione così det­ta­gliata.”): il fatto che la teo­lo­gia sia in qual­che modo una “variante del fan­tasy”, non signi­fica che non si possa inve­stire tempo e inchio­stro per esa­mi­narla e sman­tel­larne i con­te­nuti, e anzi che farlo non sia dovuto, vista l’estrema dif­fu­sione e la grande impor­tanza che rive­ste ancora nella vita di tante per­sone, le quali ancora cre­dono che abbia tutt’altro valore. Tanto ovvio è que­sto, che da parte tua Peppe risulta quan­to­meno inge­nuo, se non fur­betto, aver usato que­sto con­cetto, per­sino con iro­nia.
In realtà, come risulta dalla let­tura delle tue suc­ces­sive argo­men­ta­zioni, esso rivela il regi­stro di tutto il tuo ragio­na­mento, impo­stato sulla stessa scarsa qua­lità, tanto che potrebbe bastare que­sta sola prima frase (trac­cia e pre­sa­gio) per per­dere la voglia e l’interesse a pro­se­guire. E tut­ta­via, caro Peppe, come ti dicevo la que­stione è impor­tante, tutto quello che dici è oro colato per tanta gente, e quindi vale la pena met­terne in luce almeno i mag­giori difetti. È uno sporco (e tedioso) lavoro, ma qual­cuno lo deve pur fare, si dice.

Cer­cherò almeno di essere breve (l’avevo già detto?), per­ché non tutti hanno la pazienza di leg­gere un trat­tato ogni volta che ne dite qual­cuna delle vostre, e io sicu­ra­mente non ce l’ho per scri­verlo.

Nel punto uno affermi che: “L’essenziale è che [la Scienza] appli­chi un metodo veri­fi­ca­bile, escluda l’arbitrio e garan­ti­sca la razio­na­lità nelle rispet­tive diverse moda­lità”. Il che è giu­sto, ed è vera­mente essen­ziale, ma capi­sci pure tu che in bocca a un cre­dente — in que­sto caso tu — suona fuori posto e senza senso, nel momento in cui usi que­sta idea fon­da­men­tale per sor­reg­gere la fede e la teo­lo­gia che invece sono per defi­ni­zione inve­ri­fi­ca­bili, arbi­tra­rie e altro dalla ragione.

Il punto due: “Ella dovrebbe per lo meno rico­no­scere che, nell’ambito sto­rico e in quello del pen­siero filo­so­fico, la teo­lo­gia ha pro­dotto risul­tati dure­voli”. E qui un’altra dimo­stra­zione rapida e sin­to­ma­tica — come la frase d’apertura — di come tu non spinga fino in fondo la ragione di cui sei dotato: dure­vole non implica decente. Qual’è in realtà la qua­lità di que­sti risul­tati? Quale il metodo? E per­ché — se non per fede — sono durati così tanto?

Il terzo: “Una fun­zione impor­tante della teo­lo­gia è quella di man­te­nere la reli­gione legata alla ragione e la ragione alla reli­gione. Ambe­due le fun­zioni sono di essen­ziale impor­tanza per l’umanità. Entrambe hanno biso­gno l’una dell’altra”. Che la reli­gione (magari la tua) sia di impor­tanza essen­ziale per tutti noi è una tua cre­denza per­so­nale, per­ché si vive benis­simo anche senza e se non fossi così acce­cato dalla tua fede lo vedre­sti benis­simo. E che la ragione abbia biso­gno della reli­gione per non diven­tare “pato­lo­gica” è anch’essa una tua par­ti­co­lare cre­denza, deri­vante da una let­tura faziosa della realtà nella quale non dai conto invece dell’importanza del cuore delle per­sone, del loro senso di respon­sa­bi­lità e della capa­cità etica intrin­seca quando rese mature e libere. E come potre­sti darne conto, povero Peppe, se è vero com’è vero che credi in una teo­lo­gia che invece con­danna l’uomo per sé stesso, la sua indi­pen­denza cri­tica, la sua etica e la sua sen­si­bi­lità, se non gui­date da Dio?

Nel quarto cer­chi di dire due cose, mi pare di capire, in un punto che mi par­rebbe altri­menti del tutto inu­tile: poi­ché “La fan­ta­scienza esi­ste, d’altronde, nell’ambito di molte scienze (…): sono visioni ed anti­ci­pa­zioni, per giun­gere ad una vera cono­scenza”, allora chia­mando fan­ta­scienza la teo­lo­gia non faremmo che con­fer­marne la natura di scienza. Se que­sto è il senso, è ovvia­mente sba­gliato. Ti sei rispo­sto da solo dicendo “ma sono, appunto, sol­tanto imma­gi­na­zioni con cui cer­chiamo di avvi­ci­narci alla realtà”, ovvero ipo­tesi di lavoro, intui­zioni da veri­fi­care, punti di par­tenza di un lungo lavoro, cate­go­ri­ca­mente diversi dun­que da un Dio da postu­lare e cre­dere. Niente, non rie­sci a dimo­strare lo stato di scienza della teo­lo­gia (lo stesso nome è impro­prio), ma non pre­oc­cu­parti: è pro­prio che non sono la stessa cosa. Di nuovo dimo­stri di non usare per intero e fino in fondo il metodo razio­nale, ma solo entro il limite con­scio o incon­scio dell’utilità pra­tica nel difen­dere il tuo credo. Così però tra­di­sci quello spi­rito scien­ti­fico che vai affer­mando di soste­nere, per­ché esso impone di cer­care la verità dov’essa sia.
La seconda cosa che mi pare di intra­ve­dere nel punto quat­tro è una cri­tica alla teo­ria dell’Evoluzione? Nel qual caso ti invito a infor­marti meglio, ricor­dando e ade­guan­doti allo spi­rito scien­ti­fico. Oppure un’ironia vale l’altra.

A seguire: “Se non è lecito tacere sul male nella Chiesa, non si deve però, tacere nep­pure della grande scia lumi­nosa di bontà e di purezza, che la fede cri­stiana ha trac­ciato lungo i secoli”. Vero, ma que­sto non inva­lida nes­suna delle cri­ti­che mosse al suo credo, né funge da prova di una sua qual­che sostan­ziale verità. L’uomo fa del bene da sem­pre, anche fuori dal Cri­stia­ne­simo e da prima di esso. Lo spi­rito umano è grande, siete voi che vi osti­nate a negarlo, depo­nen­dolo ai piedi del vostro Dio e costrin­gen­dolo a farsi da parte senza merito.

Sul Gesù sto­rico, rias­sumi: “Non è nep­pure cor­retto che Lei dica che io mi sarei inte­res­sato solo della meta­sto­ria: tutt’al con­tra­rio, tutti i miei sforzi hanno l’obiettivo di mostrare che il Gesù descritto nei Van­geli è anche il reale Gesù sto­rico; che si tratta di sto­ria real­mente avve­nuta”. Ma è pro­prio que­sto il punto, e la cri­tica che ti si muove: non ne sei in grado. Né sul piano dei con­te­nuti — i quali real­mente sono esi­gui chec­ché la tua fede ci veda e la ricerca sto­rica cri­stiana ci scriva, né sul piano del metodo — come stiamo vedendo. La tua fede ti impone un per­corso di con­ferma di sé stessa che in sto­ria e logica è desti­nato a fal­lire.

Infine: “L’amore, nel Suo libro, non com­pare e anche sul male non c’è alcuna infor­ma­zione. (…) Una reli­gione [anche ‘mate­ma­tica’] che tra­la­scia que­ste domande fon­da­men­tali resta vuota”. Tenendo pre­sente che non basta che una reli­gione (o filo­so­fia di vita) ‘non tra­la­sci’ que­ste domande, ma occorre che vi risponda in maniera rea­li­stica e posi­tiva (in nes­sun caso quindi il fatto che il tuo credo con­tem­pli la cosa implica un suo senso o valore), nel libro Odi­freddi ne accenna sol­tanto per­ché esprime il suo credo para­fra­sando il tuo, che nello spe­ci­fico, come saprai, non tratta diret­ta­mente del bene e del male neanch’esso (“Credo in un solo Dio…” ecc). E tut­ta­via con­cordo che que­sto tema è per lui secon­da­rio, o quanto meno qui con­si­de­rato tale, tutto preso com’è dall’osanna della ragione. Che è fon­da­men­tale, ma non basta.

Nel tuo richiamo all’etica c’è dun­que un’importante verità, e cioè che qui in Ita­lia gli atei e agno­stici sem­brano ancora lar­ga­mente disin­te­res­sati a siste­ma­tiz­zare la loro visione in una pro­pria­mente uma­ni­sta, come invece accade nel resto del mondo con l’ampio con­senso che riscuote la filo­so­fia del ‘Secu­lar huma­nism’, o Uma­ne­simo ateo.
Gra­zie dun­que di aver pro­vo­cato i non cre­denti di casa nostra a una rispo­sta su que­sto: la trovo una man­canza gra­vis­sima, e da tempo mi spendo per inte­grare l’ateismo ita­liano — e il suo giu­sto ane­lito alla lai­cità e alla ragione — in una vera e pro­pria filo­so­fia seco­lare che con­tem­pli anche il buono, la giu­sti­zia, l’etica, e una presa di posi­zione non solo riguardo a ciò che pen­siamo non vada, ma anche rispetto ai valori che rite­niamo più giu­sti, e agli stru­menti che sap­piamo più effi­caci, per vivere meglio e farlo insieme.

Allora, mio buon Peppe, alla vostra sto­rica pre­senza, e alla vostra idea di cos’è bene per l’uomo, verrà final­mente offerta un’autorevole alter­na­tiva. Quella nobile, sana, respon­sa­bile, costrut­tiva — e tutta umana, tutta natu­rale — dell’Umanesimo (vedi: Mani­fe­sto di Uma­ne­simo ateo). Altro che teocrazia.

(http://www.anticatechismo.it/cms/blog/ateismo-umanesimo/2013/teologia-fede-false-dimostrazioni-ratzinger-odifreddi/)

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Re: Scambi epistolari con i papi? Grande opportunità per noi.

Messaggio Da *Valerio* il Mer 2 Ott - 20:45

Domani ti leggo con calma.
Intanto benvenuto welcome 

*Valerio*
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Re: Scambi epistolari con i papi? Grande opportunità per noi.

Messaggio Da Apo Steriori il Mer 2 Ott - 21:06

*Valerio* ha scritto:Domani ti leggo con calma.
Intanto benvenuto welcome 
Grazie Valerio, a domani!

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Re: Scambi epistolari con i papi? Grande opportunità per noi.

Messaggio Da *Valerio* il Mer 2 Ott - 21:53

prego, si fa per dire mgreen 

Mi accorgo ora che dalla fretta non avevo nemmeno fatto caso che sei iscritto da un po'...pensavo tu fossi appena arrivato e ti ho dato il benvenuto...

Devo riposare un po' carneval

*Valerio*
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Re: Scambi epistolari con i papi? Grande opportunità per noi.

Messaggio Da *Valerio* il Gio 3 Ott - 11:49

Letto applaudi
 inchino

*Valerio*
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