Pronto! C'è un credente in linea?

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 16:31

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:

Sono concetti relativi, come hai appena dimostrato e del tutto arbitrariamente applicabili. Il medesimo impianto normativo vigente ne costituisce evidenza.
Ricavarne pertanto la "prova" dell'inesistenza di una qualsivoglia divinità mi pare concetto rispettabilissimo, ma a parer mio azzardato.
Può andar bene per il dio dell'amore infinito etc., e magari pure per altre divinità sin qui teorizzate, ma non varrebbe nel caso di una divinità "giusta" ancorché non necessariamente amorevole.
Già. Ma secondo te allora, è possibile in linea di principio sapere se l'ipotetica divinità sia "giusta", "amorevole", "vendicativa", etc. etc., e soprattutto che cosa vuole da noi?

Il punto è che le religioni (teologie annesse) al pari di tutte le teorizzazioni filosofiche (ivi compresi quindi i "massimi sistemi" non religiosi, tipo marxismo o anarchia o quello che ti pare) intendono fornire una sorta di "guida valida per tutti" nell'aspirazione di un universalismo che per quanto mi riguarda non è possibile (senza stare a sindacare sulla sua eventuale e comoda convenienza sociale) e che sfocia sostanzialmente nell'utopia che è la madre di tutte le illusioni.
Poi che queste illusioni possano essere funzionali all'organizzazione sociale medesima (le masse vanno comunque "controllate" e pure nel caso di "autocontrollo" vanno dapprima "educate" dato che l'anarchia stessa prevede la presa di coscienza di ogni singolo abitante/consociato chiamalo come ti pare, tanto è vero che mi pare la più "bella" e perciò la più improbabile tra tutte le utopie proposte).
Evidentemente l'Uomo (perlomeno quello bianco/occidentale) sente il bisogno di controllare "il tutto" e perciò s'affanna e si prodiga per poterne ottenere una legittimazione che gli consenta di potersi affermare in modo oggettivo ed insindacabile.
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 16:33

Non penso che la prova dell'inesistenza di dio verta sulla vessatissima domanda "perché tanto male", ma risiede piuttosto in quello che io chiamo "crivello teleologico". Qualcosa che si propone come fine ultimo è del tutto irrealizzabile e non sostenibile, poiché il concetto di scopo è la classica linea retta infinita: si va avanti per tappe, non per scopi. Si può dire "il mio scopo è essere la cantante più famosa"; ebbene, una volta che lo si è ottenuto? Subito scattano fattori che ti portano alla ricerca d'altro. Così è per dio, autodefinirlo scopo è chinare alla cristallizzazione definitiva quelle che vengono dette erroneamente "anime". Una volta estromesso il concetto di scopo, ciò che rimane è dominio scientifico, non teleologico né teologico per natura. E come il nostro cervello, è studiabile e non divino nel suo essere contingente, come tutto.

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Nov - 16:38

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Già. Ma secondo te allora, è possibile in linea di principio sapere se l'ipotetica divinità sia "giusta", "amorevole", "vendicativa", etc. etc., e soprattutto che cosa vuole da noi?

Il punto è che le religioni (teologie annesse) al pari di tutte le teorizzazioni filosofiche (ivi compresi quindi i "massimi sistemi" non religiosi, tipo marxismo o anarchia o quello che ti pare) intendono fornire una sorta di "guida valida per tutti" nell'aspirazione di un universalismo che per quanto mi riguarda non è possibile (senza stare a sindacare sulla sua eventuale e comoda convenienza sociale) e che sfocia sostanzialmente nell'utopia che è la madre di tutte le illusioni.
Poi che queste illusioni possano essere funzionali all'organizzazione sociale medesima (le masse vanno comunque "controllate" e pure nel caso di "autocontrollo" vanno dapprima "educate" dato che l'anarchia stessa prevede la presa di coscienza di ogni singolo abitante/consociato chiamalo come ti pare, tanto è vero che mi pare la più "bella" e perciò la più improbabile tra tutte le utopie proposte).
Evidentemente l'Uomo (perlomeno quello bianco/occidentale) sente il bisogno di controllare "il tutto" e perciò s'affanna e si prodiga per poterne ottenere una legittimazione che gli consenta di potersi affermare in modo oggettivo ed insindacabile.
Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 16:44

Ecco... Lo sapevo... Pensavo fosse colpa dei solfiti (parlo della macchie rosse in faccia) invece era il crivello teleologico.
E si che ci sono stato attento ultimamente... Non ho preso freddo, fumo anche di meno, non bevo quasi più... Di ciulare non se ne parla, ma comunque avrei usato il preservativo...
Minchia ho preso il "crivello teleologico"...
crying

Nel caso dipartissi prematuramente, ricordatevi che vi ho sempre voluto bene.
Non fiori ma opere di bene, mi raccomando...

@ Justine
Sto a scherzà... bacio
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 16:45

Minsky ha scritto:
Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Nov - 16:51

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 16:56

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Veramente la domanda era un'altra.
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 17:01

Beh, Prim, deve avere un suo effetto nonostante il trademark personale, tutti gli evangelizzatori che si sono presentati per dare la glassa di 50 post fintoteologici e poi sparire per sempre, hanno eluso a piedi pari la questione...

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Rasputin il Sab 15 Nov - 17:02

primaverino ha scritto:
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 17:05

Infatti adorare qualcosa di cui per ammissione non si conosce per stima il contorno e la proprietà di fondo è uguale a... dar fiducia a me quando si tratta di predisporre una coibentazione per l'Antartide. :/

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Rasputin il Sab 15 Nov - 17:12

Justine ha scritto:Beh, Prim, deve avere un suo effetto nonostante il trademark personale, tutti gli evangelizzatori che si sono presentati per dare la glassa di 50 post fintoteologici e poi sparire per sempre, hanno eluso a piedi pari la questione...



Qui un dilettante, al confronto

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Nov - 17:15

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
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Non occorre essere Messner per sapere che l'Everest è una montagna grande...
Ma non basta essere Primaverino per saper come fare a scalarla e tornarne vivo.
Cioè intendi dire che rivelare la tua opinione su di un argomento così insignificante e accademico metterebbe a repentaglio la tua vita? eeeeeeek

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 17:20

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?

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Allora dovresti essere ateo

Non necessariamente. Il fatto che non ritenga in linea di principio alcuna religione prevalente sulle altre non significa che lo sbocco naturale debba per forza tradursi nell'ateismo.
Potrebbe svoltare nell'indifferentismo, per esempio.
Il rasoio di Ockam (usato spessissimo a sproposito anche su questo forum, dato che il medesimo era un religioso) esclude il parlar per niente, non le intime convinzioni individuali, se non sbaglio.
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 17:21

L'opinione ci serve presto, poi, metti che qualcuno anziché scalarlo, quel monte, lo riduca in poltiglia con qualche espediente atomico... :/

Si dice ci sia del buon wi-fi da quelle parti

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 17:22

Quella del famoso "crivello" sopraccitato è la mia intima convinzione. Perché non possiamo scambiarci l'idea alla base di quello che riteniamo vero?

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 17:25

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Beh, Prim, deve avere un suo effetto nonostante il trademark personale, tutti gli evangelizzatori che si sono presentati per dare la glassa di 50 post fintoteologici e poi sparire per sempre, hanno eluso a piedi pari la questione...



Qui un dilettante, al confronto

Risatone! :D :D

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Rasputin il Sab 15 Nov - 17:30

primaverino ha scritto:

Non necessariamente. Il fatto che non ritenga in linea di principio alcuna religione prevalente sulle altre non significa che lo sbocco naturale debba per forza tradursi nell'ateismo.
Potrebbe svoltare nell'indifferentismo, per esempio.
Il rasoio di Ockam (usato spessissimo a sproposito anche su questo forum, dato che il medesimo era un religioso) esclude il parlar per niente, non le intime convinzioni individuali, se non sbaglio.

Il problema è che a volte le due cose coincidono wink..

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 17:30

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
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Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?

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Non prendermi per il culo per favore, che io mica sono Holubice o JJ...
Non è questione di vita o di morte.
La mia opinione è nota da tempo, sempre che non mi sia espresso in bizantinismi che non mi appartengono e che invece vedo profusi da altri utenti.
Facciamola corta, che di fare la scimmietta al circo non ho voglia.
Non ho elementi in mio possesso per confermarti che la mia religione (chiamiamola così che sennò il malinteso dilaga e i c.d. atei razionalisti perdono punti di riferimento) sia migliore di quella di chiunque altro.
Solo che a differenza tua rispetto tutti gli orientamenti filosofici (e pure coloro che affermano di non averne) e non ne faccio questione di preminenza alcuna.
Sono per il "vivi e lascia vivere" e non accetto processi a mio carico in nome di una presunta coerenza o logicità che peraltro non è esclusivo appannaggio di alcuno.
Con buona pace di tutti.
Hai capito?
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da primaverino il Sab 15 Nov - 17:31

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Non necessariamente. Il fatto che non ritenga in linea di principio alcuna religione prevalente sulle altre non significa che lo sbocco naturale debba per forza tradursi nell'ateismo.
Potrebbe svoltare nell'indifferentismo, per esempio.
Il rasoio di Ockam (usato spessissimo a sproposito anche su questo forum, dato che il medesimo era un religioso) esclude il parlar per niente, non le intime convinzioni individuali, se non sbaglio.

Il problema è che a volte le due cose coincidono wink..

L'ho constatato, carissimo.
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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Rasputin il Sab 15 Nov - 17:32

il vivi e lascia vivere specie se rapportato a determinate cose è pericolosissimo

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Messaggio Da Justine il Sab 15 Nov - 17:45

Non capisco però il nesso tra validità non confermata e convinzione
Se si può leggere da qualche parte, Prim, dove ti eri espresso, magari siamo tutti sazi, poi

Che due parole siano un bizantinismo, adesso... Direi di provare Heidegger e comparare le due cose

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Messaggio Da Minsky il Sab 15 Nov - 17:54

primaverino ha scritto:
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Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?

Non lo so, amico.
Faccio il ristoratore, non il teologo.
Non occorre essere Messner per sapere che l'Everest è una montagna grande.
Un'opinione potresti averla anche tu.

Non occorre essere Messner per sapere che l'Everest è una montagna grande...
Ma non basta essere Primaverino per saper come fare a scalarla e tornarne vivo.
Cioè intendi dire che rivelare la tua opinione su di un argomento così insignificante e accademico metterebbe a repentaglio la tua vita? eeeeeeek

Non prendermi per il culo per favore, che io mica sono Holubice o JJ...
Non è questione di vita o di morte.
La mia opinione è nota da tempo, sempre che non mi sia espresso in bizantinismi che non mi appartengono e che invece vedo profusi da altri utenti.
Facciamola corta, che di fare la scimmietta al circo non ho voglia.
Non ho elementi in mio possesso per confermarti che la mia religione (chiamiamola così che sennò il malinteso dilaga e i c.d. atei razionalisti perdono punti di riferimento) sia migliore di quella di chiunque altro.
Solo che a differenza tua rispetto tutti gli orientamenti filosofici (e pure coloro che affermano di non averne) e non ne faccio questione di preminenza alcuna.
Sono per il "vivi e lascia vivere" e non accetto processi a mio carico in nome di una presunta coerenza o logicità che peraltro non è esclusivo appannaggio di alcuno.
Con buona pace di tutti.
Hai capito?
Lungi da me l'intenzione di prenderti per il culo (che immagino peloso mgreen ).

Sei intervenuto tu spontaneamente su un post di Terl, scrivendo: «Sono concetti relativi, come hai appena dimostrato e del tutto arbitrariamente applicabili. Il medesimo impianto normativo vigente ne costituisce evidenza.
Ricavarne pertanto la "prova" dell'inesistenza di una qualsivoglia divinità mi pare concetto rispettabilissimo, ma a parer mio azzardato.
Può andar bene per il dio dell'amore infinito etc., e magari pure per altre divinità sin qui teorizzate, ma non varrebbe nel caso di una divinità "giusta" ancorché non necessariamente amorevole.»

Qui sopra applichi delle distinzioni sulla natura della divinità, che, se "giusta", secondo te da quanto si evince potrebbe esistere. Mi sarebbe piaciuto approfondire la conoscenza delle tue opinioni al riguardo. Ma ovviamente nulla ti obbliga a manifestarle.

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Messaggio Da scettico75 il Sab 15 Nov - 18:11

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:




  e soprattutto che cosa vuole da noi?



il solito chiodo fisso... del bene e male - bla bla bla .. il male non è opera di Dio..  bla bla .. è solo colpa del peccato ... bla bla ..
Queste litanie ( scriveva Nietzsche... ) hanno stancato la terra!
 
Allora dovrebbe essere rivisto e/o annullato  il primo capitolo della genesi .. quella creazione dal nulla perchè fino a prova contraria il Male è  " conseguenza " della stessa !
Ora se prendo i Libri Sapienziali e precisamente da Siracide / Ecclesiastico 11.14 leggo: 
           Ricchezze e poverta' / Bene e male / vita e morte - TUTTO proviene da Dio !
Vado a Giobbe 2.10 e leggo.. la sua risposta alla moglie ( che nel vedere le sue disgrazie saggiamente gli disse: impreca  quel tuo Dio e muori) il supponente " er macho "  la offende di essere stolta e poi   risponde:
                             Se da Dio accettiamo il bene , perchè non dovremo accettare
                             il   male ?? 
Ritorno ai Siracide ( cap. 42 ) e leggo: Con la Parola il Signore creo' la sua opera...
                                         Tutte sono a coppia, una di fronte all' altra.
                                         l' una conferma i meriti dell' altra.. eccc.. 
 mi rimanda quindi al cap. 33 .. e leggo:
                                         di fronte al bene c'è il male, di fronte alla morte la vita,
                                        di fronte al pio  il malvagio.... due a due, una di fronte
                                        all' altra !   
Prendo Isaia 45.7 e leggo:
                           Io sono Iddio eccc.... / formo la luce e creo le tenebre / faccio
                          il bene e causo le  sventure / io, il Signore, faccio TUTTO questo !

Da quanto leggo - io che sono ignorante - desumo che Dio è l' artefice del tutto.. al di la' di tutti gli attributi affibiati che esltano la sua bonta' e il suo " amore " per  le sue creature (?)
Poi mi parlano che Lui è " anche " Onnisciente / Onniveggente ( come dire a Lui nulla sfugge e che tutto egli sa in anticipo : le azioni - i pensieri - le intenzioni eccc... .. ) -  e  mi imbatto nel salmo 139 -
Quella supplica di un credente ( ignaro della sua sorte ) che gli evidenzia  come " Lui " sappia gia' tutto di lui ... vedi quei versetti fatidici: .. a Te non fu occulatata la mia essenza , sin da quando fui concepito nel mistero .
                           I Tuoi occhi videro gli atti miei - TUTTO era scritto nel tuo
                           libro ( Libro della vita ..) i miei giorni erano " gia' "  segnati -
                           anche quando uno fra essi non era !!
Leggo ancora altri versetti su questa fatidica Onniveggenza divina :
- da Sir. 15.18 : grande è la sapienza di Dio, egli conosce - ogni azione dell' uomo.   
- da Sir. 42.20 : nessun pensiero gli sfugge, neppure una parola gli è nascosta!
- da Sir. 42.18/20: Egli scruta l' abisso e l' intimo dell' uomo - penetra nei suoi segreti poichè Iddio conosce Tutto lo scibile e "" prevede "" i segni dei tempi. Nessun pensiero gli sfugge / nessuna parola è nascosta.
- Salmo 33.13: Iddio guarda dal cielo, egli vede " tutti " gli uomini. Dalla sua
                      dimora scruta " tutti " gli abitanti della terra.
- Giobbe 34.21:  Egli tiene gli occhi sull' agire dell' uomo e vede " tutti " i nostri passi.
-                       Non esiste tenebra/ nè oscurita' dove è possibile nascondersi!
- Gerem. 32.19:  Tu sei grande nei pensieri  e potente nelle opere. I tuoi occhi
                         sono aperti su " tutte 2 le vie  dell' uomo  .. per dare ad
                         ognuno secondo la loro condotta.
- Gerem. 17.10: Io, il Signore, scruto la mente e saggio i cuori.. per dare a
                        ognuno secondo le sue azioni, secondo il frutto delle sue opere.
Salmo 11.4:  il Signore ha il trono  nei cieli, i suoi occhi sono aperti sul mondo, le
                   sue " pupille " scrutano  ogni uomo!

non poteva mancare il fondatore dottrinario del cristianesimo: Saulo di Tarso ..
- Filipp. 2.13: E'Dio che suscita in voi, a suo piacimento, il volere, l'agire, l' operare.. secondo la sua benevolenza.

Terrficante quel versetto di Giobbe 3.23:  perchè dare la vita ad uomo, la cui via è nascosta e che Dio ha sbarrato da  ogni  parte? ( simile a Salmo 139 ) !! 

Come si puo' vedere ... un osannare continuo alla sua Onniveggenza/Onniscienza.
Mi domando allora... se " lui "" sa gia' tutto di me  prima ancora di venire quaggiu' .. perchè mai nascere ??
Ma che senso ha??
Ma cosa vuole da me ... quello che sta lassu' ???

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Minsky il Sab 15 Nov - 18:26

scettico75 ha scritto:...
Ma cosa vuole da me ... quello che sta lassu' ???
Eh, caro... è proprio quello che vorrei sentire da chi si dichiara credente in una divinità, e afferma di sapere chi è quella divinità e cosa vuole da lui (e da tutti, perché se ciascuno avesse la sua propria ed esclusiva divinità personale tascabile come l'ineffabile Primaverino, allora niente si potrebbe obiettare). Holubice ci ha parlato, più o meno come descritto qui: http://atei.forumitalian.com/t5282p380-e-se-le-cose-cominciassero-a-precipitare#322146 ma gli altri? boxed

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Re: Pronto! C'è un credente in linea?

Messaggio Da Nadine il Dom 16 Nov - 13:08

Minsky ha scritto:

Veramente la domanda era un'altra.
È possibile secondo te in linea di principio, supponendo che una divinità esista, stabilire come sia questa divinità - malevola o benevola o salcazzo? È possibile in linea di principio, sapere che cosa vuole da noi - che non ci meniamo il torrone, che mangiamo le particole, che preghiamo in ginocchio etc. etc.?


Una possibile risposta, quella di chi crede in Dio:

L'uomo  è “capace di Dio”, con la sola ragione può arrivare a conoscere (con certezza) che Dio esiste a partire dalle cose create(gli effetti), non così l’Essenza di Dio, della quale può cogliere e conoscere solo alcuni “aspetti”, le Perfezioni o Attributi di Dio, poichè la perfezione del Creato riflette la Perfezione del Creatore. 
 
Infine di Lui  conosciamo ciò che di Se stesso ha rivelato(Bibbia), ma qui entra in campo la Fede.

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