intuizioni morali

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Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 1:40

Uno dei tratti distintivi della vita politica italiana è l’estremo livello di conflittualità degli attori in gioco, che si riverbera nei rapporti tra i cittadini. Ormai si è arrivati al punto di evitare attentamente di parlare di politica se non si è sicuri della tenuta del rapporto con gli interlocutori, visto che il rischio di un furioso litigio è sempre dietro l’angolo. Insomma, siamo nel 2013 e in piena democrazia, ma in ambito politico sembra emergere un tribalismo di remota memoria nella storia umana. Se poi l’orizzonte si allarga a conflitti in cui la componente religiosa pesa parecchio, che sia tra religioni diverse o tra confessioni differenti di una stessa religione, allora il quadro tribale è ancora più netto. Tutto questo può sembrare un’ovvia constatazione se presa dal punto di vista sociale, ma diventa meno ovvia, anzi assai oscura, quando si prova a inquadrarla dal punto di vista scientifico. Perché è così difficile andare d’accordo? Una risposta approfondita ed estesa a una domanda in apparenza banale arriva dagli studi di psicologia, in particolare di psicologia morale, come quelli di Jonathan Haidt, professore alla New York University e autore di Menti tribali, il libro che troverete in edicola con «Le Scienze» di ottobre e in vendita nelle librerie per Codice Edizioni. Mette subito le cose in chiaro Haidt, per il quale la morale è una straordinaria dote umana che ha reso possibile la civiltà grazie al suo ruolo di collante per gruppi di individui sempre più grandi, che siano liberali o conservatori, cristiani o musulmani, tanto per fare due esempi. Tutti noi cerchiamo di giustificare l’appartenenza a un gruppo, e l’adesione ai valori morali di quel gruppo è un processo estremamente efficiente per essere accettati e farci sentire tali. In effetti, argomenta l’autore,la nostra natura è intrinsecamente morale e moralistica, siamo sempre pronti a esprimere giudizi e le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento. I problemi arrivano quando l’aderenza ai valori morali è così forte da far smarrire la bussola o, in altre parole, da sovrastare il pensiero cosciente e strategico. Un po’ come quel portatore che perde il controllo sull’elefante, per dirla con la metafora usata da Haidt. Ma quali sono queste intuizioni morali? Sulla base dei propri studi, l’autore ne identifica sei legate a concetti relativi al danno (o alla sofferenza), alla correttezza (o all’ingiustizia), alla libertà e poi ancora intuizioni morali collegate alla lealtà, sacralità e autorità. La mente virtuosa, spiega Haidt, è come una lingua che ha sei recettori, uno per ciascuna di queste categorie morali. Proprio come alcune ricette riescono per la loro capacità di stimolare in modo armonioso tutti i recettori della lingua, anche alcune ricette morali riescono ad attrarre individui con più efficienza. Il che, traslato nel mondo politico, implica capacità di attirare elettori, ecco perché per Haidt i politici di destra hanno un vantaggio intrinseco: sanno attivare anche papille gustative morali che la sinistra non sollecita, per esempio quella dell’autorità. Siamo quindi destinati a restare divisi in gruppi tribali di moralità differenti? Altra domanda, altra metafora: gli esseri umani sono per il 90 per cento scimpanzé e per il 10 per cento api. Discendiamo da primati che eccellevano nella competizione tra esemplari di un gruppo e tra gruppi. Ma non sempre siamo ipocriti egoisti, spinti da un profondo individualismo retaggio del passato. L’evoluzione agisce anche a livello di gruppi, e studi recenti hanno mostrato che i gruppi coesi sconfiggono i gruppi composti da egoisti. Possiamo quindi essere come api che lavorano per il bene comune di un alveare. Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo.] Uno dei tratti distintivi della vita politica italiana è l’estremo livello di conflittualità degli attori in gioco, che si riverbera nei rapporti tra i cittadini. Ormai si è arrivati al punto di evitare attentamente di parlare di politica se non si è sicuri della tenuta del rapporto con gli interlocutori, visto che il rischio di un furioso litigio è sempre dietro l’angolo. Insomma, siamo nel 2013 e in piena democrazia, ma in ambito politico sembra emergere un tribalismo di remota memoria nella storia umana. Se poi l’orizzonte si allarga a conflitti in cui la componente religiosa pesa parecchio, che sia tra religioni diverse o tra confessioni differenti di una stessa religione, allora il quadro tribale è ancora più netto.

Tutto questo può sembrare un’ovvia constatazione se presa dal punto di vista sociale, ma diventa meno ovvia, anzi assai oscura, quando si prova a inquadrarla dal punto di vista scientifico. Perché è così difficile andare d’accordo? Una risposta approfondita ed estesa a una domanda in apparenza banale arriva dagli studi di psicologia, in particolare di psicologia morale, come quelli di Jonathan Haidt, professore alla New York University e autore di Menti tribali, il libro che troverete in edicola con «Le Scienze» di ottobre e in vendita nelle librerie per Codice Edizioni.

Mette subito le cose in chiaro Haidt, per il quale la morale è una straordinaria dote umana che ha reso possibile la civiltà grazie al suo ruolo di collante per gruppi di individui sempre più grandi, che siano liberali o conservatori, cristiani o musulmani, tanto per fare due esempi. Tutti noi cerchiamo di giustificare l’appartenenza a un gruppo, e l’adesione ai valori morali di quel gruppo è un processo estremamente efficiente per essere accettati e farci sentire tali. In effetti, argomenta l’autore,la nostra natura è intrinsecamente morale e moralistica, siamo sempre pronti a esprimere giudizi e le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento. I problemi arrivano quando l’aderenza ai valori morali è così forte da far smarrire la bussola o, in altre parole, da sovrastare il pensiero cosciente e strategico. Un po’ come quel portatore che perde il controllo sull’elefante, per dirla con la metafora usata da Haidt.

Ma quali sono queste intuizioni morali? Sulla base dei propri studi, l’autore ne identifica sei legate a concetti relativi al danno (o alla sofferenza), alla correttezza (o all’ingiustizia), alla libertà e poi ancora intuizioni morali collegate alla lealtà, sacralità e autorità. La mente virtuosa, spiega Haidt, è come una lingua che ha sei recettori, uno per ciascuna di queste categorie morali. Proprio come alcune ricette riescono per la loro capacità di stimolare in modo armonioso tutti i recettori della lingua, anche alcune ricette morali riescono ad attrarre individui con più efficienza. Il che, traslato nel mondo politico, implica capacità di attirare elettori, ecco perché per Haidt i politici di destra hanno un vantaggio intrinseco: sanno attivare anche papille gustative morali che la sinistra non sollecita, per esempio quella dell’autorità.

Siamo quindi destinati a restare divisi in gruppi tribali di moralità differenti? Altra domanda, altra metafora: gli esseri umani sono per il 90 per cento scimpanzé e per il 10 per cento api. Discendiamo da primati che eccellevano nella competizione tra esemplari di un gruppo e tra gruppi. Ma non sempre siamo ipocriti egoisti, spinti da un profondo individualismo retaggio del passato. L’evoluzione agisce anche a livello di gruppi, e studi recenti hanno mostrato che i gruppi coesi sconfiggono i gruppi composti da egoisti. Possiamo quindi essere come api che lavorano per il bene comune di un alveare. Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo.   fonte : Le Scienze
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 7:46

Qualche tempo avevo discusso di questo riscontrando per altro le ilarità di vari utenti (mix non ricordo se anche le tue!) ma ricordo bene di loonar. Ovvero nella realtà l'uomo non è un animale sociale, ma si è socializzato! E, per non sollecitare nuovamente le ilarità di chi prende posizione contraria in una sterile polemica solo per il piacere di veder affermate le proprie posizioni, voglio precisare che per animale sociale io intendo quell'animale che nel nascere ha già il suo ruolo nell'ambito delle regole di una organizzazione che lega la comunità in cui vive. E da li non può né vuole muoversi. Intendo la api, le formiche ma anche animali che vivono in branchi o stormi come gli uccelli.

L'uomo invece non è così. Alle origini viveva in branchi ma era sempre pronto a combattersi all'interno per la conquista del comando. La lotta per essere il capo branco. Inoltre doveva lottare anche con altri branchi di suoi simili per il controllo del territorio e delle fonti di cibo. Poi però i branchi più coesi e di maggiori dimensioni erano vincenti sugli altri. E così si sono create e hanno avuto la prevalsa sugli altri branchi le prime comunità sociali in quanto in una selezione darwiniana erano favoriti. La necessità di stare insieme ha obbligato l'uomo ha darsi delle regole di convivenza. E da qui nasce la morale. Non uccidere, non rubare, non desiderare la donna d'altri....da cui poi deriva la legge e la giustizia. Senza queste regole sarebbe impossibile la vita in comune e tanto più sarebbe impossibile sfruttare le sinergie che tale modalità di vivere permette.

Ne consegue che l'uomo di base è rimasto ancora l'elemento del branco, sempre in competizione per la leadership (la sua non socialità) che la convenienza ha spinto ad accettare regole morali in quanto convenienti per tutti. Però, laddove viene meno il raziocinio, il controllo di se e dei propri istinti, questa spinta primordiale riemerge, creando delinquenti, assassini, violentatori, corrotti....
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 13 Ott - 10:47

Le lotte interne al branco per l'acquisto del potere non sono incongruenti con l'essere un animale sociale.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da loonar il Dom 13 Ott - 11:00

a me dispiace fare il puntalcazzista, ma siccome mi tiri in ballo tu, io ripuntualizzo quanto ancora dopo un thread di mille pagine continui ad affermare.
L'equivoco nasce dal fatto che tu usi parole improprie e dai significati errati a quelle parole che in ambito etologico e antropologico ne hanno altri unanimente accettati (e rifiutati solo da te).

Animale EUSOCIALE: formiche, api, termiti

Animale SOCIALE: scimmie (uomo), lupi, pecore, ecc...

Negli animali sociali la competizione per la leadership del gruppo è NORMALE, non è un sintomo di ritorno allo stato di animale SOLITARIO.
L'uomo in quante animale sociale si è evoluto da altri animali sociali, la socialità non è una conquista culturale, un frutto della necessità, ma una strategia evolutiva del primate homo sapiens sapiens, che è codificato nel dna.

Purtroppo Paolo essendo all'oscuro di zoologia e antropologia continua a usare termini impropri per spiegare le sue teorie, che sono smentite dalle attuali teorie scientifiche.

loonar
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 11:37

come al solito paperino ha tirato fuori dal cassetto uno dei suoi pochi argomenti triti e ritriti e ce lo ha riproposto tal quale come se non ci fossero stati già sufficienti chiarimenti in merito.
l'unica sorpresa, stavolta, è la mancanza di link a Wikipedia.
altrimenti il post standard paperinesco sarebbe stato completo.
o un utente se la prende, oppura la butta sul ridere ...
ilarità ha suscitato la situazione allora ed ilarità suscita ancora di più adesso: non hai cambiato niente.

quello che ha scritto loonar è semplice, comprensibile e ineccepibile. se vuoi leggere bene. se vuoi continuare a rimestare la stessa immutabile minestra senza nulla di saporito dentro, l'unica cosa sana da fare per chi legge è riderci sopra.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 12:05

loonar ti faccio presente che ho ben specificato in quale accezione utilizzo una certa parola. Perciò la tua affermazione è del tutto strumentale per non voler capire quello che voglio esprimere. Se mi riproponi la versione standard penso che non andiamo oltre quello che puoi leggere anche su di un libro di scola media.

Mix se anziché sparare le tue solite cazzate sforzandoti di criticare la mia persona anziché i contenti dell'intervento faresti una cosa intelligente. Prova a sforzarti...forse ci riesci.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 12:10

Paolo ha scritto:loonar ti faccio presente che ho ben specificato in quale accezione utilizzo una certa parola. Perciò la tua affermazione è del tutto strumentale per non voler capire quello che voglio esprimere.  Se mi riproponi la versione standard penso che non andiamo oltre quello che puoi leggere anche su di un libro di scola media.

Mix se anziché sparare le tue solite cazzate sforzandoti di  criticare la mia persona anziché i contenti dell'intervento faresti una cosa intelligente. Prova a sforzarti...forse ci riesci.
vuoi davvero essere tu quello che mi indica come fare una cosa intelligente?
  carneval   hihihihih   hysterical   hysterical   hysterical 
è proprio vera quella frase che dice che la realtà supera spesso la fantasia.

è uno dei misteri della fisica: come da un contenitore di dimensioni limitate possano uscire cazzate come le tue, dalle dimensioni illimitate.   carneval    ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah

... secondo me saresti un credente in incognito.
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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 12:16

Vedo che proprio non ti smentisci. Otre sterili polemiche sulle persone non sai fare!
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 12:32

Paolo ha scritto:Vedo che proprio non ti smentisci. Otre sterili polemiche sulle persone non sai fare!
dici?
non so chi dei due dia contributi più sterili, sai?
ma un fortissimo sospetto ce l'ho. carneval  hihihihih  hysterical  hysterical  hysterical 

almeno sulla varietà dei concetti qui riportati.
mi sembra che i tuoi girino all'infinito come un obsoleto nastro stereo8
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 13 Ott - 12:40

Paolo, il fatto che tu prenda un termine e ne alteri il significato non dovrebbe essere motivo di vanto. Hai utilizzato il termine "sociale" a sproposito, questo è quanto e non è una questione di testi delle scuole medie (anche i testi universitari in materia ti contraddicono, come credo potrà spiegarti Fux).
Sul resto del tuo post si può discutere, ma la tua idea sull'uomo (che non potrebbe essere un animale sociale perché conduce lotte di potere interne al gruppo) è sbagliata.
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Messaggio Da loonar il Dom 13 Ott - 13:13

Paolo ha scritto:loonar ti faccio presente che ho ben specificato in quale accezione utilizzo una certa parola. Perciò la tua affermazione è del tutto strumentale per non voler capire quello che voglio esprimere.  Se mi riproponi la versione standard penso che non andiamo oltre quello che puoi leggere anche su di un libro di scola media.
Ripeto:
Purtroppo Paolo essendo all'oscuro di zoologia e antropologia continua a usare termini impropri per spiegare le sue teorie, che sono smentite dalle attuali teorie scientifiche.

nota le sottolineature, tu stai proponendo una versione che definisci non standard, ma è semplicemente non scientifica.
Se ti ripropongo la versione standard è perchè se vogliamo parlare di questo argomento, dovremmo cercare di farlo sulle basi accettate (quelle scientifiche preferibilmente) la tua invece è una teoria personale che non ho mai sentito e che non penso sia mai stata proposta da nessun antropologo, probabilmente perchè non è esatta.

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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 13:42

loonar tu pensala come vuoi. Ti ripeto ancora una volta di smetterla di fare illazioni del tutto gratuite circa le mie presunte ignoranze e limitati a commentare i contenuti. Il tuo è il classico atteggiamento di chi, privo di argomenti, attacca la persona. Pensi di essere il professore? Vedo che proprio non ne puoi fare a meno.
Ti ricordo che qui tutti espongono le proprie teorie. Se poi non sei d'accordo spiega perché o ignora l'intervento.
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Messaggio Da Fux89 il Dom 13 Ott - 14:21

Ma a me sembra che l'abbia spiegato, il perché... boxed 

Fux89
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 14:30

Fux89 ha scritto:Ma a me sembra che l'abbia spiegato, il perché... boxed 
ed anche ripetutamente.
continua a dirgli lo stesso concetto banale, semplice, comprensibilissimo, cambiandogli tutte le volte forma per tentare di andargli incontro. ma il risultato non cambia mai di una virgola.
e qualcuno vuole dirmi che non va bene che con utenti così non resta altra soluzione che giocarci assieme finchè non vengono a noia? boh 
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Messaggio Da *Valerio* il Dom 13 Ott - 14:59

Basta con gli ad personam

Paolo, le spiegazioni sul perchè la tua posizione non sia sostenibile sono abbondanti, mi pare eh!


*Valerio*
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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 15:00

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, il fatto che tu prenda un termine e ne alteri il significato non dovrebbe essere motivo di vanto. Hai utilizzato il termine "sociale" a sproposito,  questo è quanto e non è una questione di testi delle scuole medie (anche i testi universitari in materia ti contraddicono, come credo potrà spiegarti Fux).
Sul resto del tuo post si può discutere, ma la tua idea sull'uomo (che non potrebbe essere un animale sociale perché conduce lotte di potere interne al gruppo) è sbagliata.
Lud, al fine di evitare una stupida quanto sterile polemica che prevedevo venisse sollevata da chi si diverte a fare solo questo, ho chiaramente specificato in via preventiva che :

E, per non sollecitare nuovamente le ilarità di chi prende posizione contraria in una sterile polemica solo per il piacere di veder affermate le proprie posizioni, voglio precisare che per animale sociale io intendo quell'animale che nel nascere ha già il suo ruolo nell'ambito delle regole di una organizzazione che lega la comunità in cui vive. E da li non può né vuole muoversi. Intendo la api, le formiche ma anche animali che vivono in branchi o stormi come gli uccelli.

Sinceramente non sapevo cosa fare più di così per evitare il solito copia incolla da wiki. Poi è logico che la mia definizione è sempre perfettibile o modificabile. Ma questo non vedo cosa abbia a che fare con le mie conoscenze di zoologia o antropologia. E' evidente che la posizione non è così come invece stai facendo tu qui, interlocutoria e basata su di una critica costruttiva, ma del tutto polemica. Un classico sistema per mandare in vacca il tutto.

Ritornando in tema io ritengo, per dirlo con la massima sintesi, un animale che utilizza i capi di sterminio nei rapporti con i suoi simili, che pratica con disarmante indifferenza il genocidio di massa, che teorizza e applica la pulizia raziale ...e poterei andare avanti con mille altri esempi, non lo si può considerare un animale sociale. Poi non ti piace il termine, ritieni che non sia appropriato ....bene coniane uno meglio. Ma spero che concorderai con me che non è certo l'utilizzo di una parola in modo non convenzionale (per altro facendolo ben chiaramente presente), che possa inficiare una posizione.

Ora, si può continuare a dire che questi comportamenti dell'uomo sono inconcepibili, inaccettabili, che l'uomo è il peggiore degli animali e chiudere il tutto li. Oppure si può cercare una spiegazione alternativa. Non dico che quella che io propongo sia la verità. E' solo una mia ipotesi che può anche non convincere o anche ritenere che sia del tutto infondata. Bene nulla da dire. Però allora mi si dovrà spiegare perché l'uomo ancora oggi, pur avendo raggiunto livelli di evoluzione socio culturale elevata si comporti ancora così.
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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 15:04

*Valerio* ha scritto:Basta con gli ad personam

Paolo, le spiegazioni sul perchè la tua posizione non sia sostenibile sono abbondanti, mi pare eh!

Si! Quando ti mi spiegherai Auschwitz!
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Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 15:27

è andato ...
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Messaggio Da Fux89 il Dom 13 Ott - 15:31

Paolo ha scritto:Si! Quando ti mi spiegherai Auschwitz!
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Auschwitz

lookaround

Seriamente, che c'entra?

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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 15:38

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Si! Quando ti mi spiegherai Auschwitz!
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Auschwitz

lookaround

Seriamente, che c'entra?
Come concili questo con l' idea di socialità?
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Messaggio Da Fux89 il Dom 13 Ott - 15:42

Non mi pare ci sia nulla da conciliare.

Fux89
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Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 15:43

fuori dal tuo gruppo di appartenenza le altre non sono persone.
ci vuole tanto?    boh
sono centinaia di migliaia di anni che funziona così. mo' questo casca dal pero. boh 
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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 15:49

mix ha scritto:fuori dal tuo gruppo di appartenenza le altre non sono persone.
ci vuole tanto?    boh 
Infatti, io avevo scritto:

L'uomo invece non è così. Alle origini viveva in branchi ma era sempre pronto a combattersi all'interno per la conquista del comando. La lotta per essere il capo branco. Inoltre doveva lottare anche con altri branchi di suoi simili per il controllo del territorio e delle fonti di cibo.

L'altro, il diverso, il non appartenente al proprio gruppo (leggi branco) è un nemico! E' un simile da combattere da eliminare, da sottomettere! E secondo te questa è socialità? Mi sa che devi rivedere il tuo concetto di socialità!!
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 13 Ott - 16:00

Bene, Paolo, abbiamo constatato che usi il termine animale sociale in modo sbagliato. Perché non correggere la tua imprecisione anziché persistere in un errore e accusare gli altri di fare polemica? La mia segnalazione intendeva solo evidenziarti che quello che tu intendi per animale sociale non è la definizione scientifica di animale sociale.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 16:03

@paperino : ed allora di che ti stupisci?
sai quanto tempo neccessita per i cambiamenti biologici ? (parziali. non di impostazione generale, come sarebbe passare da essere animali sociali ad individuali. che sono, questi così radicali, cambiamenti biologicamente impossibili)

il concetto di socialità biologica, te l'ha già stradetto loonar, lo devi cambiare tu. altrimenti fai solo un'immonda confusione.
tu mescoli la socialità umana, culturale, sentimentale con quella biologica.
un pastrocchio senza senso ne utilità.
e vorresti che si accettasse questo obbrobrio?
scordatelo.
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