intuizioni morali

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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 16:12

Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. Io penso che l'uomo non nasca "sociale" (poi vedi tu che termine usare) così come non nasce credente. Sono tutte due sovrastrutture culturali che l'uomo nella sua evoluzione si è creato. L'ape nasce già operaria, esploratrice, soldato, regina... L'uomo no! L'uomo è individualista e la socialità è una necessità ma non una sua caratteristica. Si potrà dire che le comunità umane sono sociali, ma questo non implica che anche il singolo lo sia.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 16:18

Paolo ha scritto:Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche  perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. Io penso che l'uomo non nasca "sociale" (poi vedi tu che termine usare) così come non nasce credente. Sono tutte due sovrastrutture culturali che l'uomo nella sua evoluzione si è creato. L'ape nasce già operaria, esploratrice, soldato, regina... L'uomo no! L'uomo è individualista e la socialità è una necessità ma non una sua caratteristica. Si potrà dire che le comunità umane sono sociali, ma questo non implica che anche il singolo lo sia.
da qualche parte, in dialetto, si dice "si fa più in fretta, è più facile, farglielo entrare nel culo (in tel cu') che in testa (in tel co')" boh 

ora vedo se trovo la versione esatta.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 13 Ott - 16:44

Paolo ha scritto:Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche  perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. [...]
Eusociale. Questa è la parola corrretta. Puoi anche correggere le tue affermazioni ora.
saluto... 
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 16:58

Lud non è così. Il fatto che l'uomo non sia un animale eusociale è evidente e non serve certo starne qui a discutere. Il problema è stabilire se la socialità di cui stiamo discutendo è innata o no. Mi sembra ovvio che oggi l'uomo lo consideriamo tale, così però come diciamo che è credente. Ma è sociale perché i suoi geni gli impongono questo? Io penso di no per i motivi prima esposti.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Fux89 il Dom 13 Ott - 17:05

Wikipedia ha scritto:Similmente alla maggior parte dei primati, H. sapiens è un animale sociale. È inoltre particolarmente abile nell'utilizzo di sistemi di comunicazione per l'espressione, lo scambio di idee e l'organizzazione; crea complesse strutture sociali composte da gruppi in cooperazione e competizione, che variano dalle piccole famiglie e associazioni fino alle grandi unioni politiche, scientifiche, economiche. L'interazione sociale ha introdotto una larghissima varietà di tradizioni, rituali, regole comportamentali e morali, norme sociali e leggi che formano la base della società umana.
Fonte

Fux89
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 13 Ott - 17:14

Paolo ha scritto:Lud non è così. Il fatto che l'uomo non sia un animale eusociale è evidente e non serve certo starne qui a discutere. Il problema è stabilire se la socialità di cui stiamo discutendo è innata o  no. Mi sembra ovvio che oggi l'uomo lo consideriamo tale, così però come diciamo che è credente. Ma è sociale perché i suoi geni gli impongono questo? Io penso di no per i motivi prima esposti.
I motivi che tu esponi lo portano ad individuare come animale non eusociale.
L'uomo è un animale sociale.
La lotta per il potere nel branco, le lotte tra branchi della stessa specie e altre caratteristiche da te indicate non portano a escludere l'uomo e i primati in genere dal gruppo degli animali sociali.
Il testo di wiki, cortesemente incollato da Fux, può essere un buon punto di partenza.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da silvio il Dom 13 Ott - 17:33

mix ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da Rasputin il Dom 13 Ott - 17:44

silvio ha scritto:
mix ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 18:53

silvio ha scritto:
mix ha riportato e NON ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
io ho solo riportato un testo trovato su internet. non mi attribuire meriti che non ho. ok 
sono abbastanza daccordo che ci siano automatismi poco consapevoli che precedono il ragionamento.
ho scritto più di un paio di volte che la razionalità spesso tende a dare giustificazioni ad atti, impulsi o premesse già partiti in automatico seguendo schemi mentali appartenenti alla sfera istintuale dell'attore. e non a correggerli immediatamente una volta analizzati e trovate le azioni inopportune, esagerate, fuori luogo.
solo in un momento successivo alla risposta impulsiva ed alla sua razionalizzazione (e non per tutti) c'è un eventuale ritorno a riflettere obiettivamente e razionalmente sulle proprie azioni.
con la possibilità di ritenerle errori.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da silvio il Dom 13 Ott - 19:34

mix ha scritto:
silvio ha scritto:
mix ha riportato e NON ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
io ho solo riportato un testo trovato su internet. non mi attribuire meriti che non ho.    ok 
sono abbastanza daccordo che ci siano automatismi poco consapevoli che precedono il ragionamento.
ho scritto più di un paio di volte che la razionalità spesso tende a dare giustificazioni ad atti, impulsi o premesse già partiti in automatico seguendo schemi mentali appartenenti alla sfera istintuale dell'attore. e non a correggerli immediatamente una volta analizzati e trovate le azioni inopportune, esagerate, fuori luogo.
solo in un momento successivo alla risposta impulsiva ed alla sua razionalizzazione (e non per tutti) c'è un eventuale ritorno a riflettere obiettivamente e razionalmente sulle proprie azioni.
con la possibilità di ritenerle errori.
Una cosa credo distingua l'essere umano dall'animale, la capacità di memorizzare le azioni e le conseguenze, così da ritenere errori da correggere le azioni che hanno portato a conseguenze negative.
E' estremamente interessante la volontà di molti esseri umani (non tutti) di analizzare la propria condotta e cercare di correggerla, operazione difficile, ma non impossibile.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da loonar il Dom 13 Ott - 19:36

Paolo ha scritto:Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche  perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. Io penso che l'uomo non nasca "sociale" (poi vedi tu che termine usare) così come non nasce credente. Sono tutte due sovrastrutture culturali che l'uomo nella sua evoluzione si è creato. L'ape nasce già operaria, esploratrice, soldato, regina... L'uomo no! L'uomo è individualista e la socialità è una necessità ma non una sua caratteristica. Si potrà dire che le comunità umane sono sociali, ma questo non implica che anche il singolo lo sia.
innanzitutto scusa per l'ignorante, ma lo dicevo nell'accezione comune e non come insulto. Dal tuo insistere su ipotesi errate mi è sembrato lampante che tu ignori appunto, gli studi di etologia e antropologia.
Poi, io non ho nessuna teoria mia, ma riporto quanto letto e quanto mi sembra corrispondere a realtà.
Ma, se tu hai una teoria che riesca a smentire tutte quelle ora in uso, che affermi che l'uomo (cioè il primate homo sapiens sapiens) nasca da una filogenesi di animali solitari e solo successivamente grazie alle conquiste culturali si è socializzato, be' sistemala meglio, facciu un libro corredato da studi che provino quanto dici e probabilmente nel 2014 qualche premio scientifico importante te lo daranno sicuramente, visto che si tratterebbe di una scoperta/teoria rivoluzionaria.

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Re: intuizioni morali

Messaggio Da loonar il Dom 13 Ott - 19:50

P.S.: sul parallelo socialità/religione non penso che nessuno qua ne abbia parlato come di due elementi simili.

Riguardo l'individualismo questo carattere è compatibile con la socialità, tutti gli animali sociali, uomo compreso, sono individualisti o sociali all'occorrenza, l'individualismo è innato in diversa percentuale in tutti gli animali, perchèfa capo all'istinto di sopravvivenza, alla difesa dei propri geni. La socialità nasce nel regno animale (e botanico) come compromesso utile per la sopravvivenza dei propri geni anche a costo della propria vita (e quindi dei geni).
Il Dawkins biologo ne parla nei suoi libri in modo molto chiaro.

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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 20:33

tu pensi di sortire un minimo effetto con queste spiegazioni?
è un'illusione.
tornerà come niente fosse a ripetere le stesse cose allo stesso modo.
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Messaggio Da loonar il Dom 13 Ott - 20:45

mix ha scritto:tu pensi di sortire un minimo effetto con queste spiegazioni?
è un'illusione.
tornerà come niente fosse a ripetere le stesse cose allo stesso modo.
fino a un certo punto provo. Poi Paolo non è fastidioso come il suo omonimo numerato per cui resisto e ci provo più a lungo.

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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 20:53

loonar ha scritto:
mix ha scritto:tu pensi di sortire un minimo effetto con queste spiegazioni?
è un'illusione.
tornerà come niente fosse a ripetere le stesse cose allo stesso modo.
fino a un certo punto provo. Poi Paolo non è fastidioso come il suo omonimo numerato per cui resisto e ci provo più a lungo.
andrai in paradiso ... carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Messaggio Da Paolo il Dom 13 Ott - 21:31

Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
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Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 21:37

come previsto. boh 
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Messaggio Da *Valerio* il Dom 13 Ott - 21:40

Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
Paolo, googlando trovo anche che la terra è piatta oppure cava.

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Messaggio Da loonar il Dom 13 Ott - 22:40

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

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L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
Paolo, googlando trovo anche che la terra è piatta oppure cava.
eh, ma vuoi mettere una bella fallacia logica ad autoritatem?! mgreen 

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Messaggio Da Masada il Dom 13 Ott - 23:14

mix ha scritto: In effetti, argomenta l’autore,la nostra natura è intrinsecamente morale e moralistica, siamo sempre pronti a esprimere giudizi e le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento. I problemi arrivano quando l’aderenza ai valori morali è così forte da far smarrire la bussola o, in altre parole, da sovrastare il pensiero cosciente e strategico.

... alcune ricette morali riescono ad attrarre individui con più efficienza. Il che, traslato nel mondo politico, implica capacità di attirare elettori...
Siamo quindi destinati a restare divisi in gruppi tribali di moralità differenti? Altra domanda, altra metafora: gli esseri umani sono per il 90 per cento scimpanzé e per il 10 per cento api...

L’evoluzione agisce anche a livello di gruppi, e studi recenti hanno mostrato che i gruppi coesi sconfiggono i gruppi composti da egoisti. Possiamo quindi essere come api che lavorano per il bene comune di un alveare. Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo.

bello bello.
parlavo in un mp con minsky di come chi è stato credente si ritrova a rendersi conto di essere emotivamente legato a valori morali che hanno ragione di esistere solo in un paradigma religioso. non importa che si abbia rinnegato razionalmente questo paradigma negli assiomi di base, tipo "dio esiste": emotivamente, come sensazioni, quei valori restano "buoni", come sapore. come per i vecchi quando mangiano parti improponibili di animali solo perchè si ricordano i tempi della guerra e quanto era buono quell'unico pezzo di carne, seppure fosse cervella, occhio, testicolo,... o qualsiasi anomala parte di quarta categoria.

il problema è appunto che da questo condizionamento nessuno di noi sfugge, così come non si sfugge alla lingua italiana per comunicare e persino pensare, alla moda per vestirsi e considerare il bello e l'eccentrico e i loro significati, ai gusti tipici della cucina mediterranea ...,

anche la morale è quindi strutturalmente non oggettivabile, perchè legata a dimensioni irrazionali, a sentire, gusti, che si possono razionalizzare, ma che restano legati a impulsi bio-chimici di altri tipi e ad altri tipi di attivazione e gestione.
sono nella loro fenomenologia strutturalmente "corporali" e non eterei come i numeri, o i concetti.
ormai anche l'etica è interpretata con categorie estetiche.

allora Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo... ci sta tutto, ma non ci sta il basta...
non credo sia facile, anzi, neppure possibili nè al 100% nè al 50+x%... anzi, questa quantificazione semplificante ci mette fuoristrada.

nella analisi di questo psicologo per esempio mi pare di capire si dia per scontato che la scelta più razionale sia quella strategica volta a un ipotetico miglior adattamento all'ambiente dell'individuo/gruppo.
ma se analizziamo quanto questo sia un assioma vago e indimostrabile, ci salta subito all'occhio che in definitiva non saprai mai quando comportarti o da primate o da ape, per massimizzare benessere e utili o tuoi o del gruppo.

e quando massimizzare utile pratico, e quando benessere psicofisico relazionale... ...

quando devo scegliere fra rischiare e fidarmi di un possibile amico futuro, per avere compagnia, piacere della sua presenza, esperienze, risate... oppure non rischiare e fotterlo io subito per prendermi una nuova mercedes e guidarmela da solo... magari a fare la differenza sarà una battuta sua in una serata ok... solo simpatia a pelle...

non se ne esce facile.

però bella la analisi.

peccato la solita miopia riduzionista figlia di assiomi e metodo di retaggio scientista.
ma non tutti abbracciano ancora il paradigma della complessità, neppure in questioni antropologiche di questo spessore, come invece suggerirebbe per esempio un edgar morin.

anzi, molto pochi.
la moda è ancora quella vecchia.

ma forse è giusto, perchè ha ancora molto da dire.
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Dom 13 Ott - 23:36

loonar ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

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eh, ma vuoi mettere una bella fallacia logica ad autoritatem?! mgreen 
ad andare come i gamberi scopriremo che l'atomo è la più piccola particella di materia indivisibile carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Messaggio Da Paolo il Lun 14 Ott - 16:40

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
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Re: intuizioni morali

Messaggio Da mix il Lun 14 Ott - 17:05

trovi anche che l'uomo è un animale sociale   boh 

c.v.d.
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