teoria sull'invenzione di gesù

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 13:43

loonar ha scritto:ma gli elohim non erano i legislatori?
dunque sono dei legislatori che creano l'uomo (come fanno?) a loro immagine e somiglianza, perchè ora conosce il bene e il male (cioè le leggi) 
O vedi che non segui? carneval 

Bene e male sono le nostre (supposte diverse) nature, Yezer Tov (buona inclinazione) e
lo Yezer Harà (cattiva inclinazione) a differenza degli animali


Interpretazione rabbinica (io non c'entro non te prendere con me):



"Vayitzer Hashem Elohim et ha-adam";  ovvero: "E il Signore Dio formò l'uomo".

In questo versetto, il verbo formare (vayiitzer) è scritto stranamente con due yod. Quando invece si parla della creazione degli animali, il verbo viene scritto correttamente con una solayod (Vayitzer),questo significa che mentre gli animali sono stati creati conun solo istinto, l'uomo ha due inclinazioni.




Quindi parlare di leggi è prematuro, solo da caino in poi comincia (e sottolineo comincia) l'azione legislatrice di Elohim





 la creazione dell'uomo sarebbe in realtà la formula retorica usata dai legislatori per "promuovere" un uomo qualunque al ruolo di legislatore. Un esame accademico in pratica.
Ma cazzo, ditelo prima, no?
Quindi per quanto detto sopra la "creazione" dell'uomo è da intendersi un tentativo di spiegazione del cosiddetto male che è in noi e fuori di noi. 

Se vuoi è un primo tentativo di dare una spiegazione psicologica ( e un po' autoassolutrice) delle brutture dell'umanità.

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 13:50

Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 14:08

loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc




_______
Com'è che oggi sei così tranquillo? O quanti loonar siete? mgreen  


Guarda che mi ci abituo.


Ovviamente sto scherzando.
Assolutamente pace.

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 14:22

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc
ok, ma tu hai tradotto/scritto "signore dio" vai a controllare.
Posto che elohim aka signore dio significhi un monte di cose (fra cui giustizia. supremo, re) come fa questo pari dell'uomo a formare un uomo?
Cioè che senso ha la frase:
"Vayitzer Hashem Elohim et ha-adam";  ovvero: "E il Signore Dio formò l'uomo"


punta l'attenzione sul soggetto e spiegami chi è praticamente, cosa stavano descrivendo quando lo hanno scritto, come faceva a formare l'uomo.


Grazie.


(Sto buono perchè non ragiono per partito preso, ho sbagliato a darti del troll - per cui "scusa!" - ma rimangono perplessità sul tuo modo di confrontarti, che a mio modo - non adesso - è troppo antipatica. Ma anche su questo posso cambiare idea)

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 14:40

loonar ha scritto:
(Sto buono perchè non ragiono per partito preso, ho sbagliato a darti del troll - per cui "scusa!" - ma rimangono perplessità sul tuo modo di confrontarti, che a mio modo - non adesso - è troppo antipatica. Ma anche su questo posso cambiare idea)
Grazie dei fior, davvero.

ok, ma tu hai tradotto/scritto "signore dio" vai a controllare.
Hai ragione, il cattolico che è in me ogni tanto si affaccia...wall2 

Comunque tornando un secondo al discorso di prima, il versetto: "Amerai Hashem, il tuo Dio con tutto il tuo cuore" (Deuteronomio6,5) viene interpretato dai Maestri in questo modo: 
"Lo amerai con le due Inclinazioni, la buona e la cattiva"



 come fa questo pari dell'uomo a formare un uomo?
Non è pari ab initio, lo diventa quando l'uomo inizia a porsi  il problema sulla propria natura, e su quella del rispetto o meno delle leggi, a discutere  col proprio serpente e via discorrendo.
E poi una certa disparità gerarchica tra il signore degli eserciti e adamo immagino si sentisse.

punta l'attenzione sul soggetto e spiegami chi è praticamente, cosa stavano descrivendo quando lo hanno scritto, come faceva a formare l'uomo.
E' un mito di ogni cultura semitica , come molte altre, vedi il diluvio, credo che, ammesso che abbia importanza ( e per me ce l'ha), questa vada trovata come archetipo, il quale è stato innescato da quello strano, quasi inspiegabile fenomeno del cristianesimo primitivo, forse una setta eretica all'interno dell'ebraismo.
In questo periodo sto, negli intervalli, proprio leggendo di questo. 
E' molto interessante perchè tale ipotesi potrebbe spiegare bene la piaga religiosa che ancore tenta, e spesso riesce ad affliggerci.
Considera anche che non si può neanche  parlare di cristianesimo vero e proprio prima del 325 quando Costantino (l'infame) indisse il concilio di Nicea.
E vai con la nascita virginale di gesù eccetera eccetera...

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 15:43

lasciamo perdere il cristianesimo, 
parliamo solo della versione ebrea, o quella che tu dici debba essere considerata la giusta versione della torah

allora:
chi erano 'sti elohim? esseri umani? spiriti? figure archetipiche?

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 16:56

loonar ha scritto:
allora:
chi erano 'sti elohim? esseri umani? spiriti? figure archetipiche?
il termine elohim può riferirsi a un singolo legislatore umano, ad una assemblea degli stessi (una sorta di senato), al supremo legislatore, a colui che stabilisce le leggi della fisica e della biologia (che poi tocca a noi svelare).
Comunque sono presenti nel testo un fottio di altri nomi di dio.

(sto scrivendo su un I-qualcosa e mi sto scassando tanto il sistema nervoso centrale che quello periferico che i beneamati...mgreen )

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 18:22

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
allora:
chi erano 'sti elohim? esseri umani? spiriti? figure archetipiche?
il termine elohim può riferirsi a un singolo legislatore umano, ad una assemblea degli stessi (una sorta di senato), al supremo legislatore, a colui che stabilisce le leggi della fisica e della biologia (che poi tocca a noi svelare).
quindi hanno dei super-poteri!
non saranno divinità, ma ci si avvicinano moltissimo
Il Distruttore Hara ha scritto:
Comunque sono presenti nel testo un fottio di altri nomi di dio.
ma non avevi detto che la torah non parla di dio?

Permetti che mi sembri confusionario nella tua esposizione, con tutti questi cambi di rotta? (D-o, dio, elohim, legislatore, signore, e che altro ancora?)

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 18:37

loonar ha scritto:
ma non avevi detto che la torah non parla di dio?

Permetti che mi sembri confusionario nella tua esposizione, con tutti questi cambi di rotta? (D-o, dio, elohim, legislatore, signore, e che altro ancora?)
Sì ok, faccio chiarezza crying 

el-eljon la forma più antica pre-israelita

„eljôn, da „al, “altezza

 jhwh nome proprio (successiva la forma elohim-eljôn jhwh dove eljôn diventa aggettivo)


Shaddaj divinità dei monti (forse dall'accadico shadda‟u o forse divinità campestre Shadeh)

Adon 

Māšîăh forse messia comunque è anche riferito all'altissimo

E ce ne sono altri, ma dovremmo vedere se, quali, e quando questi nomi sono riferiti a dio o se hanno altri signicati. e soprattutto se non sono successivi "inserimenti. Roba semplice.


 E' il caos!  boxed

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 18:48

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
ma non avevi detto che la torah non parla di dio?

Permetti che mi sembri confusionario nella tua esposizione, con tutti questi cambi di rotta? (D-o, dio, elohim, legislatore, signore, e che altro ancora?)
Sì ok, faccio chiarezza crying 

el-eljon la forma più antica pre-israelita

„eljôn, da „al, “altezza

 jhwh nome proprio (successiva la forma elohim-eljôn jhwh dove eljôn diventa aggettivo)


Shaddaj divinità dei monti (forse dall'accadico shadda‟u o forse divinità campestre Shadeh)

Adon 

Māšîăh forse messia comunque è anche riferito all'altissimo

E ce ne sono altri, ma dovremmo vedere se, quali, e quando questi nomi sono riferiti a dio o se hanno altri signicati. e soprattutto se non sono successivi "inserimenti. Roba semplice.


 E' il caos!  boxed
ok direi quindi che la Torah, parla di divinità
su questo siamo d'accordo!
Poi queste divinità, cioè esseri metafisici con poteri sovraumani, vengono anche chiamati legislatori perchè hanno il potere di creare le leggi umane e sovrumane (tipo quelle fisiche e biologiche) ma rimangono degli esseri che non sono umani!

Cioè la Torah parla di una cosmogonia, con varie divinità, nè più nè meno che un'epopea di Gilgamesh, un Bhagavad Gita, una Teogonia di Esiodo, un Popol Vuh, ecc...

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 19:37

loonar ha scritto:ok direi quindi che la Torah, parla di divinità
su questo siamo d'accordo!
Poi queste divinità, cioè esseri metafisici con poteri sovraumani, vengono anche chiamati legislatori perchè hanno il potere di creare le leggi umane e sovrumane (tipo quelle fisiche e biologiche) ma rimangono degli esseri che non sono umani!

Cioè la Torah parla di una cosmogonia, con varie divinità, nè più nè meno che un'epopea di Gilgamesh, un Bhagavad Gita, una Teogonia di Esiodo, un Popol Vuh, ecc...
Ni, l'impressione, a quel che si può capire, è che dall'enoteismo sono passati ad un monoteismo assoluto. Mi spiego. Scelsero il loro signore e il signore scelse il popolo (è chiaramente una metafora), da allora sono ferocemente legati reciprocamente, e credo che il riuscire a mantenere la propria identità in tutti i casini. Non c'è in questo obbligatoriamente nessuna entità sovraumana, solo la fedeltà e l'accettazione della Legge. Sciocca quanto vuoi ma questa pare essere la causa del "caso" ebraico.

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 19:50

eh, ma enoteismo e monoteismo presuppongono delle divinità scusa!
Poi magari gli ebrei hanno dato importanza alle Leggi più che a dio, ma queste leggi sono frutto di un dio (secondo loro) non di un'assemblea di uomini.

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 20:02

loonar ha scritto:eh, ma enoteismo e monoteismo presuppongono delle divinità scusa!
Poi magari gli ebrei hanno dato importanza alle Leggi più che a dio, ma queste leggi sono frutto di un dio (secondo loro) non di un'assemblea di uomini.
L'etimo ti da ragione, ma sul monte dal quale mosè torna con la legge (uno degli episodi più interessanti e per molti motivi controversi) c'è il senato, che stabilisce l'identità di un popolo, contrapposta a quelli degli altri popoli, la Legge è e rimane quella, ed è solo per il popolo che la accetto da qualche parte nel sinai (che seri studiosi collocano...in Africa, giusto per non rendere troppo semplice la cosa...boxed )

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da silvio il Dom 27 Ott - 20:11

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc
Non c'è Dio ? Curioso, comunque ci saranno eserciti di Rabbini, come di teologi che si scervellano tutto il giorno su questi argomenti.

silvio
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da silvio il Dom 27 Ott - 20:12

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Bene sulle inclinazioni, ma elohim perchè adesso ridiventa "signore dio", non avevi detto che significa legislatori?
Nell'Ebraismo non c'è dio. 
L'uomo è un suo pari, "ora è come noi" . 
Il signore dell'eden ha promulgato le sue leggi ancor prima di "formare" gli universi.
Comunque elohim ha diversi signficati è anche "il supremo" "la giustizia" "il re" etc
Non c'è Dio ? Curioso, comunque ci saranno eserciti di Rabbini, come di teologi che si scervellano tutto il giorno su questi argomenti.

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 20:21

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:eh, ma enoteismo e monoteismo presuppongono delle divinità scusa!
Poi magari gli ebrei hanno dato importanza alle Leggi più che a dio, ma queste leggi sono frutto di un dio (secondo loro) non di un'assemblea di uomini.
L'etimo ti da ragione, ma sul monte dal quale mosè torna con la legge (uno degli episodi più interessanti e per molti motivi controversi) c'è il senato, che stabilisce l'identità di un popolo, contrapposta a quelli degli altri popoli, la Legge è e rimane quella, ed è solo per il popolo che la accetto da qualche parte nel sinai (che seri studiosi collocano...in Africa, giusto per non rendere troppo semplice la cosa...boxed )
ok, ma se gli elohim (hanno qualcosa a che fare con questo senato del Sinai o d'Africa?) oltre a scrivere leggi, stabilivano anche la fisica e la biologia erano divinità, no?

loonar
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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 20:29

loonar ha scritto:ma se gli elohim (hanno qualcosa a che fare con questo senato del Sinai o d'Africa?) oltre a scrivere leggi, stabilivano anche la fisica e la biologia erano divinità, no?
In Genesi, che è un racconto mitico metaforico simile a tanti altri, già in esodo questo aspetto "fantasioso"quasi scompare.
Elohim (singolare) rappresenta la saggezza umana che "scopre"le leggi naturali e "crea" quelle sociali.

Il Distruttore Hara
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Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 20:38

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:ma se gli elohim (hanno qualcosa a che fare con questo senato del Sinai o d'Africa?) oltre a scrivere leggi, stabilivano anche la fisica e la biologia erano divinità, no?
In Genesi, che è un racconto mitico metaforico simile a tanti altri, già in esodo questo aspetto "fantasioso"quasi scompare.
Elohim (singolare) rappresenta la saggezza umana che "scopre"le leggi naturali e "crea" quelle sociali.
bon
ma queste doppie (o triple) letture si possono fare di ogni mitologia
c'è l'aspetto esoterico e quello essoterico
ovvio che i rabbini ragionano sui significati reconditi, così come gli eleusini non credevano a zeus che si inchiappettava dee e mortali un giorno sì e l'altro pure

poi però riconoscimi che il popolino crede all'aspetto folkloristico (ovvio, no?) alle divinità, a zeus che scaglia fulmini e a yhwh che impasta omini soffiandoci sopra.

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 20:45

loonar ha scritto:

poi però riconoscimi che il popolino crede all'aspetto folkloristico (ovvio, no?) alle divinità, a zeus che scaglia fulmini e a yhwh che impasta omini soffiandoci sopra.
Claro che si, ma ogni ebreo (o quasi) ha gli strumenti addirittura per unaìquadrupla chiave di lettura del testo, che gliela insegnano i genitori o/e in  sinagoga 
Che i gradini sono addirittura 4. E per la precisione sono
Peshat (פשט: semplice): letterale; Remez (רמז: allusione): allegorico; Drash (דרש: esposizione): omiletico; Sod (סוד: segreto): esoterico.
Come dire, ce n'è per tutti i gusti...wink..

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Messaggio Da loonar il Dom 27 Ott - 20:49

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:

poi però riconoscimi che il popolino crede all'aspetto folkloristico (ovvio, no?) alle divinità, a zeus che scaglia fulmini e a yhwh che impasta omini soffiandoci sopra.
Claro che si, ma ogni ebreo (o quasi) ha gli strumenti addirittura per unaìquadrupla chiave di lettura del testo, che gliela insegnano i genitori o/e in  sinagoga 
Che i gradini sono addirittura 4. E per la precisione sono
Peshat (פשט: semplice): letterale; Remez (רמז: allusione): allegorico; Drash (דרש: esposizione): omiletico; Sod (סוד: segreto): esoterico.
Come dire, ce n'è per tutti i gusti...wink..
ma come tutti i popolini si ferma solo alla lettura più banale e superficiale. Contaci! wink.. 

loonar
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Dom 27 Ott - 22:00

loonar ha scritto:ma come tutti i popolini si ferma solo alla lettura più banale e superficiale. Contaci! wink.. 
Se ai pastori togli le pecore poi che fanno?

Magari forse tali pecore riconoscono la strada per il macello, e nel loro piccolo s'incazzano.

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T'avevo risposto in altro 3D, forse pure in un altro forum...Marchi 

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Sun Tzu il Mer 30 Ott - 17:36

Bene ho letto un po' tutti i post inclusi quelli appartenenti a varie confessioni religiose.La discussione se ho capito bene,se ho frainteso mi si corregga,ruota intorno a 2 questioni principali.


1.Se un uomo di nome Gesù sia esistito o non esistito,se sia un mito o no.
2.Se tale uomo le vicende abdote nel Vangelo siano mitologiche o assimilabili in maniera analogica a qualche mito contiguo o non contiguo al periodo della sua esistenza o presunta tale,notando che si è parlato di mitranesimo.




Cerchero per corretezza anche di essere più sintetico possibile,sulle mie posizioni sulla questione,non vorrei la si scambiasse per una predica morale alla religione e ai credenti,ma un modo per andare dritto al cuore della questione :Gesù è una figura mitica?


Anzitutto partiamo da un'affermazione che intendo dimostrare:


Se fosse vero il fatto che Gesù sia esistito storicamente non implicherebbe che le vicende del Vangelo siano più di un mito inclusa la sua persona se il fatto invece partirebbe dalla non esistenza storica di Gesù non implicherebbe a sua volta che il Vangelo sia poco più di un mito inclusa la sua persona storica.Quindi che esista o non esista storicamente la figura centrale del racconto, il vangelo è mitologico inclusa la sua persona.


Domanda obbligatoria che mi autoanticipo:Perchè lo affermi?Dimostralo!


Ogni dimostrazione necessita della definizione dei termini e delle loro condizioni necessarie/suficenti,Domandiamoci quindi“Che cosa è un mito o una mitlogia come li
deffiniamo?”Darò anche la definizione di tragedia:


Mito (Mythos):Narrazione fantastica di tempi o di personaggi favolosi ed eroici o IDEALIZZAZIONE di un fatto o di un personaggio storico che presenta caratteri straordinari.
Tragedia:opera teatrale reale o inventata dagli esiti tristi,luttuosi,in cui il personaggio centrale solitamente muore.


Ho ripreso tali definizione dal mio vocabolario della lingua italiana in maniera breve,visto che ai fini della discussione non si reputa necessaria tutta la storia del genere letterario mitologico o tragico,fortemente discusse anche in ambito di filosofia.


La propietà logica necessaria affinche una narrazione sia mitologica è che sia IDEALIZZATO non che ESISTA/NON ESISTA il personaggio centrale.E suficente anche che il personaggio venga idealizzato tramite azioni straordianrie affinche sia mitologico.


Ecco ,Gesù secondo il Vangelo compie atti ideali e molto più ampiamente straordinari qualora sia esistito e compie atti altretanto ideali e straordinari qualora non fosse esistitito afatto.E soggiungo il giudizio estetico di tragico.


Il vangelo è quindi un genere letterario mitologico/tragico.


Motivo suficente per collocarlo nella mitologia analogalmente a un qualsiasi Achille.
Troia è esistita ma questo non implica che sia la città di Apollo,Gerusalemme esiste ma questo non implica che sia la citta di un uomo che ha camminato sulle acque.


Non è cosi, allora dovrai dimostrare la propietà logica inversa cioè l'ordinarietà sul piano del Reale di tanti fatti:per esempio di presunte vergini che hanno figli senza la necessità logica di un rapporto sessuale,almeno Zeus si divertiva di più.


Sul piano STORICO non si considera nessuna “straordinarietà” nè "idealizzazione" (per questioni di epistemologia storico/”scientifica) non solo su Gesù ma su qualsiasi analisi delle fonti,anche quelle citate come lo storico ebreo Giuseppe Flavio.

E lascio quindi una domanda:


Perchè razionalmente un uomo che resuscita non è mitologico analogalmente a un'uomo che invece ritorna dall'ade?

In teoria degli insiemi quella propietà cioè l'ideliazzazione di un uomo con asserti di straordinarietà, è sufficente  per collocare il racconto nell'insieme dei racconti mitici che sogiaciono tutti a quella propietà e, a essere ancora più precisi, in un suo sottoinsieme quello della tragedia.

Sun Tzu
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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 30 Ott - 19:40

Sun Tzu ha scritto:Bene ho letto un po' tutti i post inclusi quelli appartenenti a varie confessioni religiose
Me li sono persi, se me li indichi rimedio, che con questa scrsita di teisti che c'è in giro non è che mi diverto poi così tanto

1.Se un uomo di nome Gesù sia esistito o non esistito,se sia un mito o no.
Per me ha poca importanza
a)se sia esistito o meno un qualche fallimentare predicatore rabbi ebraico nei testi ebraici  non vi è nessun riferimento a Gesù e tutto ciò che sappiamo detto da Gesù, lo si ritrova altrettanto e ancor più precisamente espresso da decine di Maestri della tradizione ebraica, dalla quale il Nazareno ha attinto. Per non parlare delle imprecisioni storico/geografiche, è facile immaginare un gesù che, analogamente a Shimshon (Sansone), avesse fatto il voto di Nazireato cioè di consacrazione a D-O e in tal senso andrebbero il celibato e l'uso di portare i capelli lunghi (anche se vi è la contraddizione dell'astensione da bevande alcoliche o inebrianti, che non era il caso di gesù che amava la convivialità).
Quindi sarebbe stato defininito in tal senso Nazireo (In greco Nazoraios)*.
Oppure si può ipotizzare il gewsu-barabba(figlio del padre, il gesù chassidico ante litteram e via discorrendo.

E ancora cosa si può identificare col luogo presunto di provenienza.
Ma tali aspetti, e molti altri, richiederebbero ciascuno una analisi a se

*
e qui ci sarebbe da vedere i diversi possibili signicati:'nosoraioi' e 'nazoraioi', vale a dire dei 'nasurei,cioè i seguaci della setta di Giovanni il Battista (oggi Mandei), e dei 'nazareni', vale a dire dei 'nazoraioi', come di due sétte distinte.
2.Se tale uomo le vicende abdote nel Vangelo siano mitologiche o assimilabili in maniera analogica a qualche mito contiguo o non contiguo al periodo della sua esistenza o presunta tale,notando che si è parlato di mitranesimo.
Le analogie, anzi il plagio, è evidente, il nascente  cristianesimo ha fagocitato la religione (definizione impropria)molto seguita in specie dai soldati romani sparsi ovunque.
Le analogie tra sto cristo e il mitra sono tantissime, già le ho delineate e le ripeto, un po alla rinfusa.

.Salvatori dell'uomo, dei fatti uomini ed essi stessi divini
.Nati da vergini nel soltizio d'inverno. La madre si chiama Maria , Mata Meri alla quale viene annunciato l'angelo annuncia il sacro concepimento
.Il padre terreno si chiama Giuseppe, seb
.La stella che da il lieto annunzio
.La visita dei maghi
.Il battesimo per loro e per i seguaci come seconda nascita al mondo
.Mutano gli elementi, l'acqua diviene vino
.Eseguono gli stessi miracoli, pesche miracolose, cura degli infermi ecc.
.Resuscitato Lazzaro, Al Azarus.
.Si accompagnano a dodici apostoli, dodici come i seni sodiacali
.Vengono acclamati re su dorso di un asino
.Il loro corpo e sangue diventano vero pane e vero vino
. Scendono all'inferno e risorgono dopo tre giorni.
.Sono stati sacrificati in espiazione degli umani peccati
.Morte e resurrezione vengono celebrate con mistica fusione coi loro corpi
.I loro sacrifici insensatamente portano alla redenzione
.Alla fine dei tempi fonderanno la nuova età dell'oro, la Gerusalemme celeste.
.Un fausto giorno sacro ogni settimana, gli infausti più raramente.
.Et cetera et cetera

Da notarsi che Krisna, Zoroastro, Buddha, Ercole, Prometeo, Dioniso, Attis, ecc. seguono l'identico percorso

Per Jung "Cristo non è tanto un fatto storico quanto un fatto psicologico che tende ad accadere di per sè stesso".

L'inconscio collettivo crea gli dei, è un dio a sua volta, forse l'unico vero Dio(con buona pace di ogni esegetismo)



Se fosse vero il fatto che Gesù sia esistito storicamente non implicherebbe che le vicende del Vangelo siano più di un mito inclusa la sua persona se il fatto invece partirebbe dalla non esistenza storica di Gesù non implicherebbe a sua volta che il Vangelo sia poco più di un mito inclusa la sua persona storica.Quindi che esista o non esista storicamente la figura centrale del racconto, il vangelo è mitologico inclusa la sua persona.
.
Non so a quali vangeli o altra letteratura neotestamentaria ti riferisci, che i discorsi sarebbero molto diversi. In generale affermo che è palese la lotta intestina tra due o più fazioni, per semplicità chiamiamole paolo e pietro.
Tutto questo prima della reductio costantiniana-niceana

Mito (Mythos):Narrazione fantastica di tempi o di personaggi favolosi ed eroici o IDEALIZZAZIONE di un fatto o di un personaggio storico che presenta caratteri straordinari.
Tragedia:opera teatrale reale o inventata dagli esiti tristi,luttuosi,in cui il personaggio centrale solitamente muore.
intendiamoci, la faccenda nasce nel momento in qui non si fa riposare in pace quel povero cristo e lo si fa resuscitare, se di mito si potesse parlare, e io ne parlerei solo in senso molto ma molto lato, bisogna partire da quel momento.
Ma è evidente che si volesse che le scritture, mal interpretate per altro, si adempissero nel "nuovo" messia di israele.

Motivo suficente per collocarlo nella mitologia analogalmente a un qualsiasi Achille.
Troia è esistita ma questo non implica che sia la città di Apollo,Gerusalemme esiste ma questo non implica che sia la citta di un uomo che ha camminato sulle acque.
Concesso, anzi di più, resta da capire perchè ulisse, minerva e c. sono estinti, e i cristianesimi no, che si riproducono da sempre cambiando solo leggermente aspetto.

E lascio quindi una domanda:


Perchè razionalmente un uomo che resuscita non è mitologico analogalmente a un'uomo che invece ritorna dall'ade?
Perchè a mio parere tanto il miticismo che lo storicismo sono vie battute e rivaletesi sterili. 
Il logos è esistito e probabilmente si chiamava paolo di tarso.
La teologia paolina è proprio il problema principale. Fino ad allora i "gesuani frequentavano il tempio, osservavano lo Shabbat ed erano circoncisi. Fino a questo punto nessun problema. Nemmeno l'eventuale messianicità di Gesù sarebbe stato un problema, perché la stiria ebraica è piena di personaggi che si ritennero e furono ritenuti Mashiach. Sono i fatti poi che confermano l'autenticità di un Mashiach o no.
Nel momento in cui un uomo viene divinizzato e si mina il monoteismo assoluto che è l'unica cosa inattabile dell'ebraismo, avviene la rottura.
Paolo che era per metà giudeo e per metà romano, ideò questa teologia a tavolino, per rendere accettabile al mondo ellenistico romano la figura del nazareno, altrimenti inaccettabile, in quanto morto in croce alla maniera dei traditori e dei nemici di Roma.
Era inoltre necessario, dalla seconda metà del I secolo, prendere le disrtanze dall'ebraismo, per assurgere a dignità di religione autonoma e originale.
Se Gesù non fosse stato divinizzato, cosa inaccettabile per un Ebreo, molto probabilmente il Cristianesimo sarebbe oggi una delle tante correnti del Giudaismo, pur con delle difformità , così come ve ne sono ad esempio dei movimenti riformati.

La storia in realtà è solo quella: POTERE!

Capire come sia successo è assai più complesso e per noi interessante, che ci riguarda,ù  di capire cosa sia successo.

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da matem il Ven 1 Nov - 15:46

sull'esistenza di Gesù non dovrebbero esserci dubbi considerando i riscontri delle fonti cristiane( vangeli e fonti varie Q,L,M) , non cristiane romane ( Plinio, Svetonio e Tacito ), ebraiche ( Giuseppe Flavio ) e tradizioni orali prevangeli e Nuovo Testamento  indipendenti ma spesso convergenti nelle storie raccontate.Poi Paolo come avrebbe potuto perseguitare i Cristiani se questi non esistevano e come potevano esistere senza il loro fondatore ?
il problema è invece l'aver riconosciuto una natura divina in Gesù che era solo un profeta apocalittico del suo tempo e un serio pericolo di insurrezione della Galilea contro l'occupazione romana.Basta. 
tutto il resto : miracoli , resurrezioni sono solo delle invenzioni aggiunte ai vangeli
Gesù , come altri profeti della sua epoca, era un guaritore e esorcista ma anche un convincente e rivoluzionario predicatore .

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Re: teoria sull'invenzione di gesù

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 1 Nov - 16:01

matem ha scritto:sull'esistenza di Gesù non dovrebbero esserci dubbi considerando i riscontri delle fonti cristiane( vangeli e fonti varie Q,L,M) , non cristiane romane ( Plinio, Svetonio e Tacito ), ebraiche ( Giuseppe Flavio ) e tradizioni orali prevangeli e Nuovo Testamento  indipendenti ma spesso convergenti nelle storie raccontate.
La fonte Q purtroppo è solo una affascinante ipotesi. Senza riscontro se non per le analogie, che si possono facilmente diversamente spiegare, tra i sinottici. 
Ma le discordanze di ambientazione e storiche nel NT sono ben più numerose e significative delle concordanze.
Sugli altri, con diverse sfumature, i dubbi sulle interpolazioni medievali sono molti. E inoltre niente ci assicura sulla saggezza e conoscenza degli autori(questi sì storici) citati, e sono ben scarni per di più.
Uno studio a mio parere abbastanza equilibrato sul testimonium e su altro qui
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=45
Inoltre alcune affermazioni dei citati sono da inserirsi in una polemica interna e/o antigiudaica


Poi Paolo come avrebbe potuto perseguitare i Cristiani se questi non esistevano e come potevano esistere senza il loro fondatore ?
Il dissidio tra lui e i "pietristi" appare trasudare xin xhiarezza. Se interessa si può approfondire

Quoto il resto.

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