obesità

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

obesità

Messaggio Da jessica il Mer 16 Ott - 13:42

Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:In un sistema complesso qual è l'espressione neurologica e di conseguenza caratteriale della predisposizione genetica ad un particolare tratto, non vi è nulla di deterministico, tanti sono gli elementi interconnessi coinvolti.
D'accordissimo. Ma se è cosí, allora casca tutto il palco, o no? ??? 
non capisco l'uso del termine deterministico in queste circostanze.
anche la tendenza a diventare ciccioni è genetica eppure l'inciccionirsi mica è deterministico.

edit: argomento separato dalla moderazione. 
avatar
jessica
---------------------
---------------------

Numero di messaggi : 6701
Occupazione/Hobby : alta sacerdotessa della GVR, non collezionatrice di francobolli
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 23.06.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 13:51

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:In un sistema complesso qual è l'espressione neurologica e di conseguenza caratteriale della predisposizione genetica ad un particolare tratto, non vi è nulla di deterministico, tanti sono gli elementi interconnessi coinvolti.
D'accordissimo. Ma se è cosí, allora casca tutto il palco, o no? ??? 
non capisco l'uso del termine deterministico in queste circostanze.
anche la tendenza a diventare ciccioni è genetica eppure l'inciccionirsi mica è deterministico.
Ehm, a me non risulta che la tendenza a diventare ciccioni sia genetica...anche lí si può trattare di predisposizioni (Ipotiroidismo, ad es.) che però sono scientificamente dimostrate.

Io invece sono ancora in attesa dei riferimenti promessi da Diva

Comunque non so se il paragone regge...

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 14:37

avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 14:45

Già più plausibile, anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda wink.. 

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da jessica il Mer 16 Ott - 15:14

Rasputin ha scritto:Ehm, a me non risulta che la tendenza a diventare ciccioni sia genetica...anche lí si può trattare di predisposizioni (Ipotiroidismo, ad es.) che però sono scientificamente dimostrate.

Io invece sono ancora in attesa dei riferimenti promessi da Diva

Comunque non so se il paragone regge...
ah ok, allora sei semplicemente a digiuno sull'argomento. il paragone non serve a nulla se non sai di cosa parla.
avatar
jessica
---------------------
---------------------

Numero di messaggi : 6701
Occupazione/Hobby : alta sacerdotessa della GVR, non collezionatrice di francobolli
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 23.06.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 15:40

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ehm, a me non risulta che la tendenza a diventare ciccioni sia genetica...anche lí si può trattare di predisposizioni (Ipotiroidismo, ad es.) che però sono scientificamente dimostrate.

Io invece sono ancora in attesa dei riferimenti promessi da Diva

Comunque non so se il paragone regge...
ah ok, allora sei semplicemente a digiuno sull'argomento. il paragone non serve a nulla se non sai di cosa parla.
Ehm, su quale argomento?

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da jessica il Mer 16 Ott - 16:35

la ciccioneria. e appunto di "predisposizione" genetica si tratta, chiaro che se non dai del cibo a uno predisposto questo muore di fame magro come uno uscito da dachau, ma posti tu e lui nello stesso ambiente, tu resti normale ( beh parlo normale di panza prrrrr prrrrr ) lui diventa sbombo. se non si "cura", che non è da intendersi in maniera "medica" ma come "se non mangia meno di quanto è portato a fare, non fa una decente attività fisica" ecc ecc.
avatar
jessica
---------------------
---------------------

Numero di messaggi : 6701
Occupazione/Hobby : alta sacerdotessa della GVR, non collezionatrice di francobolli
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 23.06.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 16:46

jessica ha scritto:la ciccioneria. e appunto di "predisposizione" genetica si tratta, chiaro che se non dai del cibo a uno predisposto questo muore di fame magro come uno uscito da dachau, ma posti tu e lui nello stesso ambiente, tu resti normale ( beh parlo normale di panza prrrrr prrrrr ) lui diventa sbombo. se non si "cura", che non è da intendersi in maniera "medica" ma come  "se non mangia meno di quanto è portato a fare, non fa una decente attività fisica" ecc ecc.
Non credo. Hai qualche riferimento riguardo eventuali predisposizioni genetiche non patologiche all'obesità?

Perché io ho già cercato eh

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da delfi68 il Mer 16 Ott - 17:16

.mi pare che l'obesita' sia considerata una patologia..o sbaglio?
avatar
delfi68
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 11250
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 29.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 17:24

Rasputin ha scritto:
Già più plausibile, anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda wink.. 
O il cosiddetto uovo di Colombo.
C'è una certa differenza.
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da jessica il Mer 16 Ott - 17:34

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:la ciccioneria. e appunto di "predisposizione" genetica si tratta, chiaro che se non dai del cibo a uno predisposto questo muore di fame magro come uno uscito da dachau, ma posti tu e lui nello stesso ambiente, tu resti normale ( beh parlo normale di panza prrrrr prrrrr ) lui diventa sbombo. se non si "cura", che non è da intendersi in maniera "medica" ma come  "se non mangia meno di quanto è portato a fare, non fa una decente attività fisica" ecc ecc.
Non credo. Hai qualche riferimento riguardo eventuali predisposizioni genetiche non patologiche all'obesità?

Perché io ho già cercato eh
oh bene adesso ricominciamo con l'introduzione dei termini a cazzo. mi mancava, era da tanto che non ti seguivo.
che bisogno c'è di aggiungere il "non patologiche" sottolineato? ti stai forse già preparando la difesa con avvitamento?
l'obesità ha alti fattori ereditari (quindi genetici), punto.
http://epirev.oxfordjournals.org/content/29/1/49
bastava guardare wikipedia eh...
avatar
jessica
---------------------
---------------------

Numero di messaggi : 6701
Occupazione/Hobby : alta sacerdotessa della GVR, non collezionatrice di francobolli
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 23.06.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 17:50

La tendenza all'obesità può essere genetica.
Affermare il contrario è semplicemente assurdo tenendo in considerazione le conoscenza biologiche attuali.
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da delfi68 il Mer 16 Ott - 17:58

..si, ma vedo che ignoriamo..

L'obesità è considerata una patologia si o no?Royales
avatar
delfi68
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 11250
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 29.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 18:00

delfi68 ha scritto:..si, ma vedo che ignoriamo..

L'obesità è considerata una patologia si o no?Royales
Non c'è una risposta sì/no, in questo caso.
La risposta è: dipende.
saluto... 
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 18:03

delfi68 ha scritto:.mi pare che l'obesita' sia considerata una patologia..o sbaglio?
Sí, ma psicologica wink.. 

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Già più plausibile, anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda wink.. 
O il cosiddetto uovo di Colombo.
C'è una certa differenza.
Solo parolaia. In sostanza, stessa roba.

Gene-gene interactions were also observed in several genes, and some genes were found to influence the effect of dietary intake and physical activity on obesity-related phenotypes.


In sostanza, ingordigia e pigrizia. Potrebbero essere genetiche, ma se lo fossero, solo cause indirette.

qui

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=obesity+genetics

non ho trovato nulla

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 18:10

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:.mi pare che l'obesita' sia considerata una patologia..o sbaglio?
Sí, ma psicologica wink.. 

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Già più plausibile, anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda wink.. 
O il cosiddetto uovo di Colombo.
C'è una certa differenza.
Solo parolaia. In sostanza, stessa roba.
Evidentemente, non sai la differenza. Royales 
Tanto per renderti edotto:
Uovo di Colombo, "di cosa o trovata semplice per risolvere un problema ritenuto insolubile (così come C. Colombo, secondo una tradizione, riuscì a far stare in piedi un uovo, ciò che altri non erano riusciti a fare, solo schiacciandolo un po’ a una delle due estremità)".

http://www.treccani.it/vocabolario/uovo/

scoprire l'acqua calda (fam) • Fig.: scoprire le cose più ovvie convinti di essere arrivati a grandi verità. Di solito scherzoso oppure spregiativo.

http://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/A/acqua.shtml#36

saluto... 
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 18:15

[...] Nella maggior parte dei casi si parla di ereditarietà. “Si stima che i fattori genetici contribuiscano per il 40-70% alla variazione interindividuale nell’obesità. Quindi, il peso è un tratto altamente trasmissibile, con un’ereditarietà che è solo leggermente inferiore a quella che determina l’altezza”, ha spiegato Michele Carruba, Direttore del Laboratorio di Ricerche sull’Obesità dell’Istituto Auxologico Italiano.

http://www.informasalus.it/it/articoli/obesita-genetica-interruttore-generale.php
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 18:19

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:.mi pare che l'obesita' sia considerata una patologia..o sbaglio?
Sí, ma psicologica wink.. 

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Già più plausibile, anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda wink.. 
O il cosiddetto uovo di Colombo.
C'è una certa differenza.
Solo parolaia. In sostanza, stessa roba.
Evidentemente, non sai la differenza. Royales 
Tanto per renderti edotto:
Uovo di Colombo, "di cosa o trovata semplice per risolvere un problema ritenuto insolubile (così come C. Colombo, secondo una tradizione, riuscì a far stare in piedi un uovo, ciò che altri non erano riusciti a fare, solo schiacciandolo un po’ a una delle due estremità)".

http://www.treccani.it/vocabolario/uovo/

scoprire l'acqua calda (fam) • Fig.: scoprire le cose più ovvie convinti di essere arrivati a grandi verità. Di solito scherzoso oppure spregiativo.

http://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/A/acqua.shtml#36

saluto... 
In ambi i casi, non vedo la differenza sostanziale nel merito di quanto discusso.

Ludwig von Drake ha scritto:[...] Nella maggior parte dei casi si parla di ereditarietà. “Si stima che i fattori genetici contribuiscano per il 40-70% alla variazione interindividuale nell’obesità. Quindi, il peso è un tratto altamente trasmissibile, con un’ereditarietà che è solo leggermente inferiore a quella che determina l’altezza”, ha spiegato Michele Carruba, Direttore del Laboratorio di Ricerche sull’Obesità dell’Istituto Auxologico Italiano.

http://www.informasalus.it/it/articoli/obesita-genetica-interruttore-generale.php
Questa invece è semplicemente una stronzata. Non vedo alcun riferimento ad alcuno studio.

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 18:30

Non vedi la differenza tra una scoperta dell'acqua calda e un uovo di Colombo? Cioè se uno dice è una scoperta dell'acqua calda o potrebbe essere l'uovo di Colombo per te sarebbe la stessa cosa? mgreen 

PS ah, certo, se non vedi riferimenri a studi l'affermazione del Direttore del Laboratorio di Ricerche sull’Obesità dell’Istituto Auxologico Italiano deve essere una stronzata (come se poi tu avessi le competenze per comprendere o discutere su studi in merito).

saluto... 
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da delfi68 il Mer 16 Ott - 18:38

Insomma devo cercare da solo..non sappiamo se l'obesità, per la medicina, è una patologia o no..
avatar
delfi68
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 11250
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 29.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 18:41

Ludwig von Drake ha scritto:Non vedi la differenza tra una scoperta dell'acqua calda e un uovo di Colombo? Cioè se uno dice è una scoperta dell'acqua calda o potrebbe essere l'uovo di Colombo per te sarebbe la stessa cosa? mgreen 

PS ah, certo, se non vedi riferimenri a studi l'affermazione del Direttore del Laboratorio di Ricerche sull’Obesità dell’Istituto Auxologico Italiano deve essere una stronzata (come se poi tu avessi le competenze per comprendere o discutere su studi in merito).

saluto... 
Non vedo riferimenti a studi che corroborino l'affermazione del Direttore del Laboratorio di Ricerche sull’Obesità dell’Istituto Auxologico Italopartenopeota

Delfi l'obesità sí che è una patologia, ma per quanto ne so finora non genetica.

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 18:44

delfi68 ha scritto:Insomma devo cercare da solo..non sappiamo se l'obesità, per la medicina, è una patologia o no..
Ti ho già risposto: dipende.
Non tutti i tipi di obesità sono considerati patologici.
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Mer 16 Ott - 18:46

Ludwig von Drake ha scritto:
delfi68 ha scritto:Insomma devo cercare da solo..non sappiamo se l'obesità, per la medicina, è una patologia o no..
Ti ho già risposto: dipende.
Non tutti i tipi di obesità sono considerati patologici.
Altro errore. Lo sono tutti, ma patologie diverse.

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 50813
Età : 56
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 16 Ott - 20:09

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
delfi68 ha scritto:Insomma devo cercare da solo..non sappiamo se l'obesità, per la medicina, è una patologia o no..
Ti ho già risposto: dipende.
Non tutti i tipi di obesità sono considerati patologici.
Altro errore. Lo sono tutti, ma patologie diverse.
"Altro"? Prima dovresti evidenziarne almeno uno.Royales 
Oppure, per te riportare le affermazioni di uno dei maggiori esperti italiani in materia di obesità costituisce un errore? Come avevi considerato le sue affermazioni?  Una stronzata, giusto? Perché non ti forniva gli studi in merito... eppure la tua affermazione di sopra non mi sembra fornita di bibliografia. Per logica, consideri anche la tua affermazione una stronzata, giusto?
Ora mi aspetto un bel copia e incolla di uno studio il cui titolo ti sembrerà attinente e ovviamente dovremo prenderlo seriamente perché è uno studio, anche se nessuno di noi qui sarebbe in grado di verificarne i contenuti tecnici.

A proposito, tanto perché tu ti renda conto di quanto sul termine patologia legato ad obesità si dovrebbe riflettere:

http://espresso.repubblica.it/visioni/scienze/2013/07/30/news/l-obeso-e-malato-che-scemenza-1.57421

Buona lettura!

saluto...
avatar
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 4723
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 19.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: obesità

Messaggio Da alberto il Mer 16 Ott - 21:10

jessica ha scritto:
ah ok, allora sei semplicemente a digiuno sull'argomento.

oh bene adesso ricominciamo con l'introduzione dei termini a cazzo. mi mancava, era da tanto che non ti seguivo.
tanto per intenderci. non ce ne frega NULLA di ragioni e torti oggettivi relativi all'argomentazione. qui si è liberi di esprimersi su un argomento, anche se non si è obesi sull'argomento. si può benissimo rispondere senza prendere per il culo. so perfettamente che le vostre schermaglie hanno spalle larghe e ciglia lunghe, ma come da pregressa comunicazione della moderazione al momento non abbiamo né intenzione né voglia di tollerarle.


questo genere di frasi deve essere evitato perché implicitamente foriero di flame. è un momento un po' delicato, date tutti una mano per favore. a chi non ha voglia di darla, la daremo noi.

alberto
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 2604
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 26.12.10

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum