obesità

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Re: obesità

Messaggio Da jessica il Mer 16 Ott - 21:55

Rasputin ha scritto:Non vedo riferimenti a studi che corroborino l'affermazione del Direttore del Laboratorio di Ricerche sull’Obesità dell’Istituto Auxologico Italopartenopeota
questo semplicemente perchè li hai bellamente ignorati (strano....)
ad esempio quello da me fornito contiene proprio le statistiche su quelle percentuali "stronzata".
ah, sempre nell'ipotesi che tu abbia accesso a tutti i database di riviste mediche che di solito linki (ti direi a cazzo ma non si può più, pare)
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Re: obesità

Messaggio Da SergioAD il Mer 16 Ott - 22:58

senza alterare alcun punto di vista.

fumare non è patologia
bere alcol non è patologia
mangiare male non è patologia

il comportamento maniacale, il vizio, l'irrefrenabile bisogno di soddisfare i propri appetiti, la golosità eppoi...

le malattie del fumo, quelle dell'alcol e quelle dell'eccessiva nutrizione cosa sono?

se l'obesità è una patologia? se hai un fisico del cazzo invece di morire a 120 anni  morirai a 70, non ho mai visto un vecchio obeso io - s'intende oltre il sovrappeso appunto obeso da severo a molto severo.

per portare in giro i pesi superflui ci vuole maggiore sforzo.

se deve essere opinione questa era la mia e ultimamente non mi sento molto amichevole coi tecnici della salute/medicina (vedi la cura con i farmaci), mi sembrano più precisi quelli della salute/ingegneria (vedi la cura con le armi).

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Re: obesità

Messaggio Da mix il Gio 17 Ott - 0:15

SergioAD ha scritto:senza alterare alcun punto di vista.

fumare non è patologia
bere alcol non è patologia
mangiare male non è patologia

il comportamento maniacale, il vizio, l'irrefrenabile bisogno di soddisfare i propri appetiti, la golosità eppoi...

le malattie del fumo, quelle dell'alcol e quelle dell'eccessiva nutrizione cosa sono?

se l'obesità è una patologia? se hai un fisico del cazzo invece di morire a 120 anni  morirai a 70, non ho mai visto un vecchio obeso io - s'intende oltre il sovrappeso appunto obeso da severo a molto severo.

per portare in giro i pesi superflui ci vuole maggiore sforzo.
mi sembra condivisibile su tutti i punti.    ok2 
si è partiti nel discorso dalla tendenza ad aumentare di peso come fattore influenzato (non determinato) da una predisposizione genetica.
io ho inteso si volesse parlare del metabolismo basale.
che a prima vista può portare a differenze di un 10/15% di energia utilizzata a parità di tutti gli altri parametri che influenzano le variazioni, per persone dalle stesse caratteristiche (età, sesso, massa magra/massa grassa, ... ) che sarebbe da attribuire alle caratteristiche personali dovute al patrimonio genetico.
si è poi "scivolati" nel proseguo del discorso sul termine "obesità" .
che è un'altra cosa rispetto alla "tendenza al sovrappeso".
che ha una sua propria componente di predisposizione genetica, l'obesità, probabilmente in parte idealmente sovrapponibile alla tendenza al sovrappeso ed in parte slegata ed autonoma da quest'ultima.
chiaro che se si parla di due cose diverse pensando che sia la stessa si può anche pensare ognuna/o di avere ragione e che dall'altra parte ci sia del torto ugualmente singolarmente da entrambe le parti.
basterebbe tornare con tranquillità leggermente indietro e capire cosa determina lo sviluppo divaricato del discorso.
e considerare che fenomeni complessi non possono mai essere trattati come un unicum dotato di caratteristiche date, una volta per tutte, e sempre uguale a se stesso.

sia la tendenza al sovrappeso che all'obesità sono fenomeni complessi, dove entra in gioco una pluralità di fattori concomitanti.
hanno entrambi in parte componenti genetiche (in varia misura di importanza, persona per persona e fenomeno per fenomeno) e in parte componenti ambientali/comportamentali, anch'essi molto variabili caso per caso.
parlare di una delle due cose senza considerare tutte le componenti (che non si escludono affatto l'un l'altra, ma si incastrano "variabilmente" in un mosaico personale simile ma diverso, di volta in volta, persona per persona) ed appunto la loro distribuzione su un ventaglio di varie possibilità rende il discorso abbastanza miope e inutile.
forse meglio sarebbe fare dei ragionamenti sui pesi che mediamente nei singoli fenomeni le varie componenti hanno.
se nella generica tendenza al sovrappeso giocano mediamente un ruolo più determinante le abitudini alimentari (qualità & quantità) e l'attività fisica, già nel trattare l'obesità farei meno generalizzazioni. il fenomeno pare più variegato. la predisposizione genetica è più determinante del caso del fenomeno del generico sovrappeso, per una certa percentuale delle persone con quella patologia.

forse ha sintetizzato bene tutto ciò la parolina magica "d i p e n d e"    ok2
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Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 9:59

Allora, fermo restando che siamo abbastanza pesantemente OT, ecco qui i risultati della mia ricerca fatta inserendo la chiave "Genetic obesity" (Più chiaro di cosí...):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=genetic+obesity

se qualcuno vede qualche studio su possibili cause genetiche dell'obesità, me lo può segnalare.

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Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 17 Ott - 11:20

http://salute24.ilsole24ore.com/articles/15396-obesita-identificati-7-nuovi-geni

Giusto, Rasp, siano OT. Se lo noti e lo fai notare, però,  perché chiedi ad altri di insistere nell'OT?

Posto quanto sopra, se l'argomento ti interessa e giustamente vuoi evitare l'OT, perché non apri un thread dedicato?

saluto... 
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Re: obesità

Messaggio Da alberto il Gio 17 Ott - 11:23

boh a me sembra più una diramazione del 3d piuttosto che un OT. se poi volete aprire un 3d apposito sull'obesità, niente di più facile.

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Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 11:36

Ludwig von Drake ha scritto:http://salute24.ilsole24ore.com/articles/15396-obesita-identificati-7-nuovi-geni

Giusto, Rasp, siano OT. Se lo noti e lo fai notare, però,  perché chiedi ad altri di insistere nell'OT?

Posto quanto sopra, se l'argomento ti interessa e giustamente vuoi evitare l'OT, perché non apri un thread dedicato?

saluto... 
Stavolta hai ragione, prendo atto e direi di chiedere alla moderazione (Alberto, vedo che hai appena scritto) per favore di separare il thread nonché spostarlo in zona sport e salute...si può fare?

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Messaggio Da alberto il Gio 17 Ott - 11:55

fatto.

alberto
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Re: obesità

Messaggio Da Elima il Gio 17 Ott - 12:23

Ludwig von Drake ha scritto:http://salute24.ilsole24ore.com/articles/15396-obesita-identificati-7-nuovi-geni

http://en.wikipedia.org/wiki/FTO_gene
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Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 12:25

Grazie Alberto!

Allora per cominciare mi pare di avere capito che le predisposizioni all'obesità sono di natura neurologica e non fisiologica.


Scoperta interessante, ma che gli addetti ai lavori mi sa sospettavano da tempo, visto che i casi di obesità più gravi si curano dallo psicologo/chiatra prima che dal dietologo.

A chi suggerisce (Senza alcuna cognizione di causa, peraltro) io sia digiuno sull'argomento comunico che pur non essendo un dietologo un minimo di preparazione ce l'ho.

Da quasi 2 anni seguo e scrivo i programmi di allenamento per 3 triatleti (Oltre ad avere assistito il mio buon amico chef nella sua fase iniziale) e 2 nuotatrici, tutto su espressa richiesta degli interessati.

Una delle 2 nuotatrici era decisamente sovrappeso (1,70m. x 110kg) ed in 18 mesi è arrivata ad 80kg, sta ancora scendendo.

Con questo voglio dire che, sebbene sussistano predisposizioni genetiche (Ne prendo atto) nulla è impossibile seguendo un adeguato programma di attività fisica, che è la cosa principale, per vari motivi che posso spiegare su richiesta; la dieta da sola presenta molti più rischi, ad es. carenze di questo o quell'altro e sopratutto di effetto yo-yo.

Insomma accetto che esistano persone con magggiore tendenza ad ingrassare di altre, quello che non accetto assolutamente sono le storielle del tipo "Mangoio pochissimo ma ingrasso lo stesso, mi basta guardare una fetta di torta per mettere su un kg", e stronzate del genere.


Eli:

Wiki ha scritto:Certain variants of the FTO gene appear to be correlated with obesity in humans

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Re: obesità

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 17 Ott - 13:13

Tipico, uno fa da preparatore atletico (da vedere con che preparazione teorica) e crede di potersi esprimere anche in materia alimentare. È un fenomeno usuale anche tra gli istruttori di palestra. Fammi sapere quando finisci di leggere l'articolo concernente gli studi che chiedevi.

saluto...
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Re: obesità

Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 13:24

Ludwig von Drake ha scritto:Tipico, uno fa da preparatore atletico (da vedere con che preparazione teorica) e crede di potersi esprimere anche in materia alimentare. È un fenomeno usuale anche tra gli istruttori di palestra. Fammi sapere quando finisci di leggere l'articolo concernente gli studi che chiedevi.

saluto...
Diciamo che in oltre 30 anni di esperienza in svariate discipline sportive dispongo di una buona quantità di valori empirici; in materia alimentare non mi "Esprimo", conscio della mia relativamente scarsa competenza, infatti mi limito a dare delle linee guida. Comunque se ho bisogno di consigli so dove andare a prenderli visto che collaboro con 2 medici sportivi (Tutti miei amici e tutti triatleti) ed 1 altro che è pediatra ma sportivo attivo anche lui.

Qui sul forum riconosco la competenza di Elima che ho avuto modo di verificare anche in altra sede.

Riguardo la mia preparazione teorica come allenatore (Non come preparatore atletico), essa si limita prevalentemente al campo degi sport di resistenza, e tra questi quasi solo ciclismo, corsa e nuoto.

Non sento il bisogno di dimostrare nulla a nessuno, mi bastano i risultati delle mie ragazze e ragazzi (Quelli sí, li posso documentare).

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 17 Ott - 13:39

Ah, bene, dunque non ti esprimi in materia alimentare mentee prima avevi detto che pur non essendo dietologo avevi un minimo di preparazione sull'argomento perché avevi preparato cinque atleti a delle gare... anche l'istruttore della mia palestra può documentare i risultati dei suoi ragazzi e pur non essendo un dietologo sente di poter fornire linee guida in materia. Io preferisco che lo facciano dietologi o ntruzionisti o gente che ha studiato. Guarda caso, quella stessa gente che riconosce l'elemento genetico come significativo per l'obesità. Hai letto poi l'articolo che avevi chiesto di postare oppure gli studi ora non ti interessano più?

saluto... 
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Messaggio Da jessica il Gio 17 Ott - 16:29

Rasputin ha scritto:Allora, fermo restando che siamo abbastanza pesantemente OT, ecco qui i risultati della mia ricerca fatta inserendo la chiave "Genetic obesity" (Più chiaro di cosí...):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=genetic+obesity

se qualcuno vede qualche studio su possibili cause genetiche dell'obesità, me lo può segnalare.
ah, ok, quindi la tua "ricerca" sarebbe scrivere due parole del discorso e vedere cosa un motore di ricerca ti butta fuori?
lo studio sull'influenza genetica nell'inciccionimento te l'ho già linkato (ed è la terza volta che te lo dico e la teza volta che lo ignori),
ma comunque addirittura la tua "ricerca" restituisce articoli relativi a quanto affermato:

in uno dei vari abstract ad es:
In recent years, genome-wide association studies have identified genetic variants associated with the development of obesity.




Rasputin ha scritto:A chi suggerisce (Senza alcuna cognizione di causa, peraltro) io sia digiuno sull'argomento comunico che pur non essendo un dietologo un minimo di preparazione ce l'ho.
Da quasi 2 anni seguo e scrivo i programmi di allenamento per 3 triatleti (Oltre ad avere assistito il mio buon amico chef nella sua fase iniziale) e 2 nuotatrici, tutto su espressa richiesta degli interessati.
Una delle 2 nuotatrici era decisamente sovrappeso (1,70m. x 110kg) ed in 18 mesi è arrivata ad 80kg, sta ancora scendendo.
mi pare che non vi sia alcuna correlazione tra l'essere un ottimo preparatore atletico e il conoscere quali geni dovrebbero influenzare quali caratteristiche dell'ingrassamento (e anche che lo facciano), quindi dimostrare di avere una preparazione in materia geni-obesità dicendo che alleni la gente e la metti a dieta non seque.
per la verità chi ha suggerito che tu fossi a digiuno in materia lo ha fatto semplicemente basandosi sulle tue affermazioni: "a me non risulta che la tendenza a diventare ciccioni sia genetica" che ha portato la malefica suggeritrice a pensare proprio che tu fossi a digiuno, essendoti perso gli ultimi 20 anni (almeno). mi pare che la prima mappa geni obesità sia addirittura degli anni 80.
comunque considerato che questa volta hai "preso atto" con facilità della cosa, torniamo al senso originario dell'intervento (non so se continuare qui o nel 3d violento), e cioè a questo:

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:In un sistema complesso qual è l'espressione neurologica e di conseguenza caratteriale della predisposizione genetica ad un particolare tratto, non vi è nulla di deterministico, tanti sono gli elementi interconnessi coinvolti.
D'accordissimo. Ma se è cosí, allora casca tutto il palco, o no? ???
non capisco l'uso del termine deterministico in queste circostanze.
anche la tendenza a diventare ciccioni è genetica eppure l'inciccionirsi mica è deterministico.

come vedi, sebbene l'inciccionimento sia legato alla genetica non è assolutamente deterministico (tu stesso lo dici poco sopra). ora il senso dell'intervento qui quotato ti è più chiaro?
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Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Ott - 16:33

Rasputin ha scritto:Insomma accetto che esistano persone con magggiore tendenza ad ingrassare di altre, quello che non accetto assolutamente sono le storielle del tipo "Mangoio pochissimo ma ingrasso lo stesso, mi basta guardare una fetta di torta per mettere su un kg", e stronzate del genere.
Spesso è una scusa bella e buona per mangiare addirittura di più! "Mangio o non mangio metto su kg!". Perdenti.

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Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 19:21

Quoto Cosw e tento di ignorare il resto (Parolai).

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Messaggio Da jessica il Gio 17 Ott - 19:50

ecco bravo, ignorare mi pare la soluzione migliore che uno possa attuare nella posizione in cui sei...
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Messaggio Da Rasputin il Mer 14 Mag - 13:55

jessica ha scritto:ecco bravo, ignorare mi pare la soluzione migliore che uno possa attuare nella posizione in cui sei...

Tirosù, perchém mi pare di aver notato che non si fa menzione (La si conosce) della misura in cui questi geni identificati abbiano un influsso sull'inciccionimento.

Sono sfiorato dal sospetto che sia pressoché irrilevante, ma se qualcuno vuole approfondire...  Royales 

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