Pensiero ateo

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Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Gio 17 Ott - 20:22

Nel già chiuso thread "profilo di un ateo" (http://atei.forumitalian.com/t5558-profilo-di-un-ateo) ho raccontato alcune sfaccettature delle mie esperienze in rapporto alla religione e di come il mio personale percorso mi abbia condotto ad un robusto ateismo. Lo scopo del thread era quello di offrire all'amico Masada la testimonianza di un cammino verso la liberazione dalle scorie della credenza, e di stimolare i contributi degli altri utenti del forum, che volessero portare maggior sostanza al discorso, con le proprie esperienze, idee, osservazioni.

Il motivo di questa iniziativa è stato originato da uno scambio di messaggi privati tra me e Masada, in cui lui mi ha rivelato di trovarsi in un momento esistenziale critico, assalito da dubbi e rigurgiti di agnosticismo che lo stanno risucchiando verso la credenza.

Riparto da qui, cambiando direzione e approfondendo alcuni aspetti del mio pensiero, nella speranza di riuscire a gettare un po' di luce sull'argomento e soprattutto fiducioso che stavolta, avendo spiegato chiaramente l'intento del thread, chi non ha altro da proporre che nebulosi sofismi generatori di inutili alterchi si astenga dall'intervenire, e che invece chi ha a cuore, come me, i sentimenti di un amico, si faccia avanti per dare un aiuto.


Che il rifiuto della credenza religiosa uccida la fantasia e il sentimento è una falsità spesso proclamata dai credenti. Vorrei mostrare che invece, il pensiero ateo può avere orizzonti sconfinati. Un'altra fola è che l'ateo sia triste e disperato: nulla di più falso. La religione offrirebbe un sistema morale solido e di alto profilo: falsissimo. Questi sono i punti che mi propongo di affrontare.

Il mio approccio non sarà rigorosamente sul piano della logica, come potrebbe essere una dimostrazione di matematica. La religione niente ha a che vedere con la logica, quindi non è su questo terreno che va trattata. Sebbene meno rigoroso di una dimostrazione matematica, il mio discorso sarà comunque basato sulla ragione e sulla corretta induzione. Quando si argomenta del mondo intimo dei sentimenti umani, il discorso guadagna forza se si avvale di tanti punti di vista diversi, se si sostiene su molteplici esempi, se attinge da varie esperienze. Questo è il metodo che vorrei seguire.

In un thread da me aperto tempo fa, dimostravo in modo convincente che un credente, se è veramente tale, è obbligato a credere a qualunque cosa (http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa). Chi non l'avesse ancora visto, può accontentarsi di leggere solo il post iniziale, ai fini della comprensione di quanto segue.

Da quel teorema deriva un corollario ancora più interessante della proposizione originaria, direi perfino molto più interessante.
Il corollario afferma che praticamente nessuno può essere davvero credente. Mi soffermerò nel mostrare come si fonda questo corollario, e quali conseguenze abbia, perché fa da base per tutto quanto seguirà.

Il primo punto da esaminare riguarda l'ambiente ideologico del tipico credente. Come d'uso, prenderò in considerazione un credente della religione cattolica, che è quella con cui, volenti o nolenti, abbiamo quasi tutti maggiore familiarità.

Dunque per un credente nella religione cattolica, è obbligatorio credere ad una serie di cose (tecnicamente dette "dogmi") che si possono riepilogare molto brevemente in questo elenco:

  • Il credente deve credere che esista "Dio", "Padre onnipotente" (non meglio definito).
  • Il credente deve credere che "Dio" sia il creatore del "cielo e della terra" ("cielo" e "terra" sarebbero da intendersi come "tutto l'universo osservabile", si presume).
  • Il credente deve credere che sia esistito un personaggio storico chiamato "Gesù Cristo", vissuto circa venti secoli fa.
  • Il credente deve credere che Gesù Cristo sia figlio di Dio.
  • Il credente deve credere che la donna che ha partorito Gesù, di nome Maria, sia stata fecondata dallo "Spirito Santo", un ente immateriale.
  • Il credente deve credere che Maria sia stata vergine prima, durante e dopo aver partorito Gesù.
  • Il credente deve credere che Gesù, ad un dato momento della sua vita, sia stato ucciso mediante crocifissione.
  • Il credente deve credere che Gesù, da morto e sepolto, sia "disceso agli inferi" (qualunque cosa si intenda per "inferi").
  • Il credente deve credere che dopo tre giorni dalla morte, Gesù sia resuscitato.
  • Il credente deve credere che dopo un po' di tempo da che resuscitò, Gesù sia "salito al cielo", per andarsi a sedere "alla destra" di suo papà, ossia Dio Padre onnipotente.
  • Il credente deve credere che Gesù un giorno o l'altro tornerà (qui sulla Terra), allo scopo di "giudicare i vivi e i morti".
  • Il credente deve credere che lo "Spirito Santo" (quello che ha fecondato Maria) esista.
  • Il credente deve credere che la chiesa cattolica sia "santa" (qualunque cosa si intenda per "santa").
  • Il credente deve credere che i "santi" siano in "comunione" (una specie di collegamento telepatico, se io l'ho inteso bene).
  • Il credente deve credere che i "peccati" (ossia le birbonate, così giudicate dalla morale della chiesa, commesse da lui e dagli altri credenti) saranno "rimessi" ossia perdonati (certo, questo è molto conveniente da credere!).
  • Il credente deve credere che un giorno lui e gli altri credenti resusciteranno in carne e ossa.
  • Il credente deve credere che alla fine, dopo morto (!) vivrà in eterno.

Ok, direi che è già un bel carico di nonsensi da doversi sciroppare, no? Ma questa è solo la lista condensata, l'essenziale. Ad un credente cattolico si chiede di credere cose più inverosimili, anche molto più inverosimili di queste. Ed è qui che si evidenziano i problemi.

Per esempio, in tempi relativamente recenti un papa (dicesi "papa" il capo della chiesa cattolica) ha stabilito che Maria, la mamma di Gesù, non è morta, ma si è trasferita in "cielo" con il proprio corpo, e lì vive eternamente. Qualcosa non quadra, perché sembrava che il "cielo" fosse un luogo riservato agli enti immateriali, giusto? Però, questo "fatto" religioso l'ha affermato un papa. E allora? Bhé il papa è infallibile, quando parla di questioni di fede. E chi l'ha stabilito che il papa è infallibile? Un altro papa, no? Essendo un papa, il papa che ha detto che i papi sono infallibili, poiché lui era un papa infallibile, ha detto certamente una verità. È più chiaro adesso?

Sì, però... al credente era stato detto che tutta la verità sta nelle "sacre scritture", quelle scritte tanti secoli fa. Il dogma dell'assunzione nelle scritture non c'è. Qualche credente potrebbe essere un tantino frastornato, e dubitare un po' che questa cosa sia vera. Tuttavia, se vuole essere un vero credente, deve crederci.

Vediamo un altro esempio. La chiesa dice che alcuni credenti morti, detti "santi", possono operare i "miracoli". Questi "miracoli" sarebbero delle azioni che realizzano dei benefici straordinari e spesso apparentemente sovrannaturali, e sono compiuti dai "santi", i quali però, prima di godere della qualifica di "santo", devono aver compiuto almeno due miracoli, dopo la morte, altrimenti non saranno santi e non avranno l'abilitazione a fare i miracoli. Sembra contraddittorio? No, tranquilli, tutto ok: è religione!

Ora, la questione è, che non è così facile ed immediato identificare i "miracoli". A volte sono fenomeni insignificanti, a volte non sono così evidentemente soprannaturali... ci vuole un parere competente: quello della chiesa. Ma i credenti molto spesso buttano il cuore oltre l'ostacolo, e quando c'è un "santo" che sta a loro simpatico, non esitano ad attribuirgli "miracoli" di ogni genere.

Qui la storia si fa spinosa, perché si creano delle "tifoserie". Ecco allora che, per esempio, se una statuina della madonna (Maria, la mamma di Gesù vista sopra) spurga liquidi colorati o magari emette una luminescenza, alcuni credenti molto infervorati della madonna sono pronti a proclamare che si tratta di "miracoli", mentre altri sono scettici e pensano ad un trucco realizzato con tubicini, siringhe, gel chemiluminescente o altri banali mezzi niente affatto soprannaturali.

Ma, allora, chi non crede a questi miracoli non è un vero credente? Se interrogato, risponderà di esserlo, e che la fede non è necessariamente correlata alla credenza nei miracoli. Potrà sostenere che la sua "fede" è molto "spirituale", che lui si attiene solo alla lettera delle "scritture", e respinge ogni contaminazione. Però... le "scritture", ammesso che siano sotto qualunque rispetto una fonte affidabile, sono interpretabili. Allora ecco che si innesca una catena di distinzioni: il credente dice che per lui la dottrina ufficiale è valida, ma solo fino ad un certo punto... che crede ad alcuni miracoli, ma ad altri no... che certi passi delle scritture vanno interpretati così e non colà... insomma, si manifestano tante sottili distinzioni, nell'approccio alla dottrina, che rendono estremamente confusa e nebulosa la figura ideologica del credente.

La debolezza di qualsiasi credente risiede proprio nella necessità di dover fare delle distinzioni, di dover mettere dei paletti, dei limiti a quello che è disposto a credere. Il discernimento e la distinzione sono essenziali per poter elaborare uno schema, un modello del mondo che permetta di interagire funzionalmente con la realtà, e fatalmente le distinzioni finiscono per essere applicate anche all'ambito della fede.

La falla disastrosa, per loro, è che non dispongono di un criterio che permetta di scegliere a cosa credere e a cosa non credere. Ogni interpretazione dei testi "sacri", ogni dogma papale, ogni "verità" di fede è ugualmente priva di qualunque supporto dimostrativo, quindi sono tutte equivalenti, e qualsiasi ulteriore invenzione viene a trovarsi automaticamente sullo stesso piano.

Per un credente, ogni evento, dalla vincita alla lotteria alla guarigione dal raffreddore, potrebbe essere un miracolo oppure no. Se ha pregato per ottenere qualcosa, e poi quella cosa casualmente si verifica, penserà che la preghiera sia stata esaudita. Se ha pregato, e non ha ottenuto un bel niente, penserà di non aver pregato abbastanza forte, oppure di non essere in stato di "Grazia" (di non avere il favore del dio, quel giorno). In ogni caso non può esimersi dal credere che la sua stessa esistenza dipenda da un ente trascendentale, mistico, magico. Potenzialmente, deve credere a qualunque cosa, perché se ci fosse qualcosa in cui potrebbe non credere, questo farebbe crollare tutto l'impalcato della sua credenza, che è basato, peggio che sul nulla, sull'assurdità, e pertanto se ne può derivare qualunque conclusione (ex absurdo sequitur quodlibet).

Dunque un vero credente deve credere a qualunque cosa, perché se ci fosse qualcosa da cui può esonerarsi dal credere, questo metterebbe a repentaglio tutta la sua credenza, in quanto non dispone, e non ne dispone perché da un punto di vista logico non può esistere (ragionamento dell'agnostico, si veda la mia dimostrazione), di un criterio che gli permetta di effettuare una scelta tra cosa sia degno di credenza, e cosa no.

Ne discende che praticamente nessuno, può essere un vero credente, ma tutti i sedicenti credenti, come si constata, limitano la propria credenza ad una regione del loro personale sentimento "mistico", la cui frontiera si modella a seconda di diversi parametri, perlopiù di carattere pratico: il credente sarà incline a credere vero che il "cielo" lo protegga, ma non al punto di attraversare la strada senza guardare, per esempio. Bene, questo esempio sembra un po' forzato, non è vero? Che c'entra, tutti guardano prima di attraversare la strada. Ebbene, io ho conosciuto uno che non lo fa, perché pensa di avere il favore di Dio. Non è un matto, non è un barbone alcolizzato, è una persona stimatissima, una celebrità, nel suo campo.

Da appassionato di alpinismo, ho avuto occasione di partecipare a conferenze e presentazioni di famosi alpinisti, che seguo sempre con interesse cercando di non lasciarmi demoralizzare dal confronto tra la loro bravura e la mia pochezza.

Devo dire che quasi tutti i "grandi", che ho avuto occasione di vedere in prima persona, si sono rivelati estremamente cordiali, affabili, disponibili, simpatici e niente affatto presuntuosi. Tutti, tranne uno. Kurt Diemberger, Catherine Destivelle, Ivo Rabanser, Luisa Iovane, Heinz Mariacher, e tanti altri un po' meno celebri, mi hanno convinto per la loro modestia e semplicità, e li ho ammirati. Ma quando sono stato ad una serata di Roberto Mazzilis, sono rimasto molto deluso. Mazzilis, per chi non lo conoscesse, è un alpinista che ha all'attivo migliaia di ascensioni su roccia, ghiaccio, misto, centinaia di vie nuove, numerose discese di sci estremo. Le sue vie sono famose per essere state aperte quasi senza uso di mezzi di protezione, e molte tra quelle aperte da lui, di grado inferiore al sesto, in effetti le ha percorse in free-solo, in solitaria senza corda.

Ovviamente questo stile di salita implica un fattore di rischio molto elevato, perché in montagna non conta solo la forza e la bravura. Ci sono molti pericoli oggettivi e infiniti imprevisti in agguato. Bene, quella sera, concludendo la presentazione delle proprie attività alpinistiche, Mazzilis ebbe a dire che lui si sentiva così spavaldo e sicuro ad andare sulle massime difficoltà in roccia senza quasi piantare un chiodo perché... Dio lo protegge!

Ora, che uno possa avere un po' di boria, quando è bravo, ci può stare. Ma una tale idiozia secondo me non trova alcuna giustificazione. Salire in montagna sulle massime difficoltà in condizioni di forte esposizione è molto più pericoloso che attraversare la strada senza guardare se ci sono veicoli in transito. Quando sei attaccato ad una scaglietta di roccia, se la scaglietta si rompe voli giù, non c'è bravura che tenga. E che le scagliette in Dolomiti (sul granito è un'altra storia) siano fragiline, lo dimostrano i frequenti crolli come l'ultimo di pochi giorni fa in Sorapiss, di oltre mille metri cubi di roccia. Non una scaglietta. Perciò, che qualcuno lo faccia perché ha sprezzo del pericolo, o addirittura perché ha il gusto del pericolo, lo posso accettare, anzi, personalmente nutro un'ammirazione sconfinata per gli appassionati di sport estremi. Si tratta però, normalmente, di gente che ha ben chiara la dimensione del rischio che si assume, che conta responsabilmente sulla propria capacità, preparazione, attenzione, per mitigare il rischio e mantenere il controllo della situazione. Solo un pazzo può pensare che ci sia Dio a proteggerlo dagli incidenti, perché Dio non esiste, lo sanno tutti!

E infatti questa è la conclusione: all'atto pratico, qualunque persona abbastanza normale non crede davvero, dentro di sé, nel proprio intimo, alle baggianate della religione. Non può crederci, o almeno non può credere a tutte le baggianate indistintamente, perché c'è sempre un limite, oltre il quale subentra la necessità pragmatica di adottare il comportamento che si terrebbe senza la credenza nel sovrannaturale. Privo di un criterio ontologico razionale, per discernere il limite della credenza sul piano ideologico, il credente è costretto ad affidarsi al criterio naturale della necessità concreta, sul piano pratico.

Ecco perciò drasticamente smontata ogni pretesa di governo della vita del credente da parte della religione. Lungi dal governare qualcosa, la credenza religiosa si manifesta solo come bizzarro folclore, gestualità insulsa, ossequio verso grotteschi feticci. Personalmente sono sicuro che neppure i gerarchi del clero credano davvero alle fesserie che predicano, anzi, loro meno di tutti. Ho informazioni di prima mano sull'argomento.

Nessun credente può essere veramente tale, a meno che non sia un pazzo furioso. Gli altri - pressoché tutti - sono credenti a metà, credenti solo di quelle peculiari fantasie che a loro personalmente garbano, mentre le altre le rigettano, specialmente quelle più "scomode" all'atto operativo e funzionale. Magari non apertamente, ma tutto quello che può interferire con l'interesse pratico viene scartato.

Dunque parliamo un po' della superiorità morale della religione. Questa pretesa è già smontata in partenza dall'argomentazione fin qui sviluppata, ma vediamo qualche dettaglio. La superiorità morale della religione deriverebbe dal fatto che i precetti morali sono impartiti direttamente da Dio. Bisognerebbe dimostrare, per poter fare una simile affermazione, che Dio sappia davvero quale sia il bene dell'umanità, e che le sue direttive siano state ricevute senza errori o interferenze. Da quanto si può vedere, la realtà evidenzia che almeno una di queste condizioni non si è verificata. La Storia ci parla di scie di sangue e di violenza interminabili, lasciate dalle religioni. Oggi la pretesa di guida morale da parte della chiesa appare così inadeguata, a voler usare un eufemismo, perché non c'è alcuna base oggettiva su cui si fondi questa guida, mentre è evidente che l'unico scopo del clero è quello di vivere a ufo sulle spalle del popolo.

Ma che dire dell'ambito dei sentimenti umani, delle emozioni, dell'empatia? Non sono tutte qualità "spirituali"? Sono qualità umane non materiali, ma non per questo indipendenti dalla realtà concreta. Che la vita interiore di un ateo sia in qualche modo mutilata e tarpata sotto il profilo dei sentimenti, è una fola del tutto infondata.

E che dire della fantasia? Si vuole negare la fantasia, impedire alle persone di avere il proprio amico immaginario? Da adulti, non si dovrebbe più avvertire il bisogno di avere un amico immaginario, ma chi proprio non può farne a meno che si trastulli pure, perché mai proibirlo? Solo che ci sono mille vie mille volte più interessanti per esercitare la fantasia, e queste si sviluppano meglio se non si sta incollati alla miserabile, meschina piattaforma della religione.

La fantasia e la creatività sono il principale motore dello sviluppo umano, e queste qualità sono state a lungo imbrigliate e limitate proprio dalle religioni. Ecco come avviene che le religioni siano, anche sotto questo riguardo, una remora formidabile per l'umanità.

In breve, c'è un mondo là fuori, che urla con evidenza lancinante che il divino è pura invenzione di antichi trogloditi. Lo urla a me, e io lo odo chiaramente, com'è possibile che ci sia chi non lo sente? Deve essere sordo, oppure deve essersi tappato le orecchie.

Sto chiudendo nel modo più succinto possibile perché mi rendo conto che uno scritto troppo lungo richiede una pazienza fuori dell'ordinario, per essere letto tutto, ma ho fiducia che almeno qualcuno abbia letto sin qua. Il mio appello è per un coro di voci che sostenga Masada nella sua risalita verso la superficie. Grazie a tutti dei contributi che vorrete dare.

saluto...

Minsky
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 20:28

Minsky ha scritto:[...]
Il motivo di questa iniziativa è stato originato da uno scambio di messaggi privati tra me e Masada, in cui lui mi ha rivelato di trovarsi in un momento esistenziale critico, assalito da dubbi e rigurgiti di agnosticismo che lo stanno risucchiando verso la credenza.
Per me non è mai stato un mistero

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 20:31

Minsky ha scritto:[...]
Il motivo di questa iniziativa è stato originato da uno scambio di messaggi privati tra me e Masada, in cui lui mi ha rivelato di trovarsi in un momento esistenziale critico, assalito da dubbi e rigurgiti di agnosticismo che lo stanno risucchiando verso la credenza.
Masada, aripijate!
La credenza è per le mezze calzette! wink.. 

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Ott - 20:52

Secondo voi quali sono le cause di queste ricadute?

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 20:55

Cosworth117 ha scritto:Secondo voi quali sono le cause di queste ricadute?
le vicissitudini della vita che ti tirano giù
(morte di persone care, abbandono da parte di partner, malattie, ecc... )
roba forte, psicologicamente parlando, dove la religione funge da psicoterapia a buon mercato.

loonar
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Rasputin il Gio 17 Ott - 20:59

Cosworth117 ha scritto:Secondo voi quali sono le cause di queste ricadute?
Secondo me http://atei.forumitalian.com/t5501p180-domanda-ai-credenti-vol2#275629

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Ott - 21:02

loonar ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Secondo voi quali sono le cause di queste ricadute?
le vicissitudini della vita che ti tirano giù
(morte di persone care, abbandono da parte di partner, malattie, ecc... )
roba forte, psicologicamente parlando, dove la religione funge da psicoterapia a buon mercato.
Lo penso anch'io. Penso anche però che se si cade in queste trappole, forse quelle basi razionali che si ritenevano avere, non erano poi così solide. Cade un castello di carte che praticamente è stato sempre traballante. Questa è la mia opinione.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 21:07

Cosworth117 ha scritto:
loonar ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Secondo voi quali sono le cause di queste ricadute?
le vicissitudini della vita che ti tirano giù
(morte di persone care, abbandono da parte di partner, malattie, ecc... )
roba forte, psicologicamente parlando, dove la religione funge da psicoterapia a buon mercato.
Lo penso anch'io. Penso anche però che se si cade in queste trappole, forse quelle basi razionali che si ritenevano avere, non erano poi così solide. Cade un castello di carte che praticamente è stato sempre traballante. Questa è la mia opinione.
le basi razionali vacillano quando le emozioni premono e la filosofia tarla i piloni d'appoggio!

(Nel caso di Masada i tarli sono abbondanti)

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Gio 17 Ott - 21:09

Cosworth117 ha scritto:Secondo voi quali sono le cause di queste ricadute?
Sulle cause, Masada potrebbe spiegare tutto, ma ritengo che, giustamente, preferisca non esporre le sue vicende personali in area pubblica. In effetti sono stato in dubbio se collocare questo thread in area riservata, ma ho deciso di metterlo qui con l'idea che la maggior visibilità possa favorire la raccolta di contributi da più fonti.
Lo scopo di questo appello è di mettere insieme testimonianze atee, che siano di esempio e di modello per il nostro amico, da cui sarà lui stesso a filtrare gli spunti, le esperienze, i prototipi che possano giovargli nella sua ricerca. Così l'ho intesa io.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da silvio il Gio 17 Ott - 21:12

Tutto il vero è legato alla nostra personale esperienza, nel senso letterario della parola, cioè ciò che noi sperimentiamo, vediamo, tocchiamo, ecc..., la fantasia e creatività sono attività particolari già più difficili da definire.
Dio è una figura concettuale di cui non c'è traccia concreta, quindi in questo senso l'ateismo è una logica conseguenza.
Tutto sta a definire se il concetto, possa avere una sua realtà non astratta, cioè se possa avere una sua concretezza, il pensiero ad esempio è un contenitore di tante idee, concetti, ecc..., il religioso giudica il pensiero reale quanto una pietra, un concetto vivo come un'essere vivente.
Ora sradicare questa convinzione non è semplice.
Io sono molto semplice, Dio non lo vedo, non lo sento e non interagisce con me, quindi non esiste, anche se fosse presente sarebbe uguale, non si esprime quindi non esiste.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 21:13

La mia esperienza:
quando vado in down
e ci vado spessissimo, specie ultimamente
non ce la faccio ad appoggiarmi a cose metafisiche, anche solo augurare qualcosa a qualcuno, mio pare una sciocchezza
me lo rifiuta proprio la mente di mettermi a credere a certe cose
come una specie di impossibilità genetica... se ci provo, mi vedo "da fuori" e mi commento dicendo: "ma che stiamo davero davero a scherza'....e annamooooo!"

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Gio 17 Ott - 21:16

Cosworth117 ha scritto:Lo penso anch'io. Penso anche però che se si cade in queste trappole, forse quelle basi razionali che si ritenevano avere, non erano poi così solide. Cade un castello di carte che praticamente è stato sempre traballante. Questa è la mia opinione.
Ecco, Cos, io la penso in modo diverso: per me l'ateismo non ha alcuna necessità di basi, di fondamenta: è autoportante. Invece è la credenza, la religione che si fonda sulle sabbie mobili, e che dovrebbe andar giù con un soffio, come un castello di carte.

Però, se una persona è stata indottrinata in modo così severo da non potersi facilmente liberare dalla religione, e invece cerca di ri-costruirsi lo spazio ontologico razionale attraverso la sola filosofia, com'è il caso di Masada, si espone ad una grave fragilità.

Insomma, l'ateismo dovrebbe essere una cosa spontanea, ovvia, naturale, non costruita.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Gio 17 Ott - 21:18

silvio ha scritto:Tutto il vero è legato alla nostra personale esperienza, nel senso letterario della parola, cioè ciò che noi sperimentiamo, vediamo, tocchiamo, ecc..., la fantasia e creatività sono attività particolari già più difficili da definire.
Dio è una figura concettuale di cui non c'è traccia concreta, quindi in questo senso l'ateismo è una logica conseguenza.
Tutto sta a definire se il concetto, possa avere una sua realtà non astratta, cioè se possa avere una sua concretezza, il pensiero ad esempio è un contenitore di tante idee, concetti, ecc..., il religioso giudica il pensiero reale quanto una pietra, un concetto vivo come un'essere vivente.
Ora sradicare questa convinzione non è semplice.
Io sono molto semplice, Dio non lo vedo, non lo sento e non interagisce con me, quindi non esiste, anche se fosse presente sarebbe uguale, non si esprime quindi non esiste.
ok  argomento molto ben centrato!

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Fux89 il Gio 17 Ott - 21:19

loonar ha scritto:La mia esperienza:
quando vado in down
e ci vado spessissimo, specie ultimamente
non ce la faccio ad appoggiarmi a cose metafisiche, anche solo augurare qualcosa a qualcuno, mio pare una sciocchezza
me lo rifiuta proprio la mente di mettermi a credere a certe cose
come una specie di impossibilità genetica... se ci provo, mi vedo "da fuori" e mi commento dicendo: "ma che stiamo davero davero a scherza'....e annamooooo!"
quoto.. Idem. :si si:

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 21:25

Appunto Minsky
per noi che l'ateismo ci viene naturale (te, io , Fux e chissà quanti altri ) pensa come è difficile capire come ragionano i credenti!
Almeno avessimo fatto il passaggio!

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da delfi68 il Gio 17 Ott - 21:27

Io quando vado in down..tendo a diventare cattivo. Una volta odiavo la gente in blocco..

Poi osservando bene da vicino ognuno, mi rendo conto che ci sono anche tante brave persone..e non me la sento piu' di rischiare di inciampare in una di queste mentre ho una cal. 9 in mano..

Bastardi..mangio merda e faccio una faticaccia per colpa vostra..perche' da un po di tempo a questa parte ho imparato a volere bene alla brava gente...

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Ott - 21:30

Minsky ha scritto:Ecco, Cos, io la penso in modo diverso: per me l'ateismo non ha alcuna necessità di basi, di fondamenta: è autoportante. Invece è la credenza, la religione che si fonda sulle sabbie mobili, e che dovrebbe andar giù con un soffio, come un castello di carte.

Però, se una persona è stata indottrinata in modo così severo da non potersi facilmente liberare dalla religione, e invece cerca di ri-costruirsi lo spazio ontologico razionale attraverso la sola filosofia, com'è il caso di Masada, si espone ad una grave fragilità.

Insomma, l'ateismo dovrebbe essere una cosa spontanea, ovvia, naturale, non costruita.
Se sei stato sempre "ateo", come un Paolo, posso concordare. Tu sei stato indottrinato?

Non prendo me ad esempio me perché in realtà non ho mai creduto con consapevolezza. Ho sempre avuto dubbi fin da piccolo, e poi ad una certa età, ho ricercato alcune risposte avendo a disposizione strumenti come internet.

Però mi metto nei panni di uno che è stato pesantemente indottrinato, ed è stato fregato. Ad una certa età deve ricostruire il proprio modo di vedere la realtà, ci può provare. Non me lo ero mai chiesto, ma non è una sorta di costruzione di nuovi metri di riferimento con cui giudicare la realtà? Mi spiego?

Io per basi intendo la conoscenza del metodo scientifico, del rasoio di Occam, ecc... Se sai usare bene questi strumenti non hai problemi. E chi è stato indottrinato spesso non li sa utilizzare. L'ateismo vuole quelle basi, se in precendenza si è stati indottrinati. Altrimenti se non si è attraversato un certo processo non ci sono problemi.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 21:33

delfi68 ha scritto:Io quando vado in down..tendo a diventare cattivo. Una volta odiavo la gente in blocco..

Poi osservando bene da vicino ognuno, mi rendo conto che ci sono anche tante brave persone..e non me la sento piu' di rischiare di inciampare in una di queste mentre ho una cal. 9 in mano..

Bastardi..mangio merda e faccio una faticaccia per colpa vostra..perche' da un po di tempo a questa parte ho imparato a volere bene alla brava gente...
io per fortuna le cal. 9 in mano non le ho mai avute se no adesso stavo a digitare dentro una cella, da ergastolano.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Gio 17 Ott - 21:34

loonar ha scritto:Appunto Minsky
per noi che l'ateismo ci viene naturale (te, io , Fux e chissà quanti altri ) pensa come è difficile capire come ragionano i credenti!
Almeno avessimo fatto il passaggio!
Ok, di capire come "ragionano" i credenti posso anche farne a meno. Voglio dire, non mi pongo nemmeno l'obiettivo di "sconvertire" un credente, mi rendo conto che non è un'impresa realizzabile. Ma tendere una mano a chi sta scivolando nella voragine, e vorrebbe salvarsi, questo sì che ha un senso, anzi lo sento come un dovere!

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da delfi68 il Gio 17 Ott - 21:35

eh..sapessi quanto ti capisco..

Io ho avuto solo fortuna. ..solo alla fine, mi pare che qualcuno abbia deciso di fermare la mia corsa poco prima di finire nel baratro..
http://atei.forumitalian.com/t1625p140-3d-della-poesiae-dei-racconti#124545

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da loonar il Gio 17 Ott - 21:37

Cosworth117 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ecco, Cos, io la penso in modo diverso: per me l'ateismo non ha alcuna necessità di basi, di fondamenta: è autoportante. Invece è la credenza, la religione che si fonda sulle sabbie mobili, e che dovrebbe andar giù con un soffio, come un castello di carte.

Però, se una persona è stata indottrinata in modo così severo da non potersi facilmente liberare dalla religione, e invece cerca di ri-costruirsi lo spazio ontologico razionale attraverso la sola filosofia, com'è il caso di Masada, si espone ad una grave fragilità.

Insomma, l'ateismo dovrebbe essere una cosa spontanea, ovvia, naturale, non costruita.
Se sei stato sempre "ateo", come un Paolo, posso concordare. Tu sei stato indottrinato?

Non prendo me ad esempio me perché in realtà non ho mai creduto con consapevolezza. Ho sempre avuto dubbi fin da piccolo, e poi ad una certa età, ho ricercato alcune risposte avendo a disposizione strumenti come internet.

Però mi metto nei panni di uno che è stato pesantemente indottrinato, ed è stato fregato. Ad una certa età deve ricostruire il proprio modo di vedere la realtà, ci può provare. Non me lo ero mai chiesto, ma non è una sorta di costruzione di nuovi metri di riferimento con cui giudicare la realtà? Mi spiego?

Io per basi intendo la conoscenza del metodo scientifico, del rasoio di Occam, ecc... Se sai usare bene questi strumenti non hai problemi. E chi è stato indottrinato spesso non li sa utilizzare. L'ateismo vuole quelle basi, se in precendenza si è stati indottrinati. Altrimenti se non si è attraversato un certo processo non ci sono problemi.
io senza conoscere il metodo scientifico e il rasoio di occam, ho sempre avuto una repulsione naturale per le "favole", le ho sempre sgamate al volo e se qualcuna mi piaceva lo sapevo bene che era una cazzata. Come facevo a saperlo? Bho... Non rientrava nel metro di giudizio  delle cose che funzionano.

(qua ci vorrebbe Jessica... con una delle sue analisi dalla parte opposta... mi spiegherebbe come sono un cretinetti a ragionare così... ahahahahahah  )


Ultima modifica di loonar il Gio 17 Ott - 21:38, modificato 1 volta

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Gio 17 Ott - 21:37

Cosworth117 ha scritto:Se sei stato sempre "ateo", come un Paolo, posso concordare. Tu sei stato indottrinato?

Non prendo me ad esempio me perché in realtà non ho mai creduto con consapevolezza. Ho sempre avuto dubbi fin da piccolo, e poi ad una certa età, ho ricercato alcune risposte avendo a disposizione strumenti come internet.

Però mi metto nei panni di uno che è stato pesantemente indottrinato, ed è stato fregato. Ad una certa età deve ricostruire il proprio modo di vedere la realtà, ci può provare. Non me lo ero mai chiesto, ma non è una sorta di costruzione di nuovi metri di riferimento con cui giudicare la realtà? Mi spiego?

Io per basi intendo la conoscenza del metodo scientifico, del rasoio di Occam, ecc... Se sai usare bene questi strumenti non hai problemi. E chi è stato indottrinato spesso non li sa utilizzare. L'ateismo vuole quelle basi, se in precendenza si è stati indottrinati. Altrimenti se non si è attraversato un certo processo non ci sono problemi.
No, non sono stato sempre ateo, anche se questa l'ho sempre, o almeno da quando ho iniziato a ragionare, sentita come la mia condizione naturale. Se hai pazienza sufficiente per leggere il mio post iniziale nell'altro thread che avevo aperto per avviare questa discussione, lì ho tratteggiato diversi punti della mia esperienza con la religione.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Ott - 21:39

Lo leggerò Minsky. ok 

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Messaggio Da jessica il Gio 17 Ott - 21:54

loonar ha scritto:io senza conoscere il metodo scientifico e il rasoio di occam, ho sempre avuto una repulsione naturale per le "favole", le ho sempre sgamate al volo e se qualcuna mi piaceva lo sapevo bene che era una cazzata. Come facevo a saperlo? Bho... Non rientrava nel metro di giudizio  delle cose che funzionano.

(qua ci vorrebbe Jessica... con una delle sue analisi dalla parte opposta... mi spiegherebbe come sono un cretinetti a ragionare così... ahahahahahah  )
sempre a disposizione tesoro, ma 'sto giro non ho capito cosa sarebbe la parte opposta... devi farmi capire qualcosa in più se vuoi che ti spieghi che sei un cretinetti Royales

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Tomhet il Gio 17 Ott - 22:03

Ma poi se si parla di divinità teiste e di matrice strettamente religiosa, non ci vuole manco tutto questo sforzo per non crederci, voglio dire, mettendo in campo un pò di pragmatismo e un minimo di conoscenza della storia dell'uomo, scegliere di credere è proprio roba da far cadere le braccia.

Ma sopratutto scegliere la fede cieca, che non ti fa distinguere tra diverse fedi, come mangiare brodo di carne di mille animali e pretendere di star mangiando solo pregiata carne di manzo e non la cattiva carne di cavallo, non so se rendo l'idea.

Boh, ci sono momenti in cui magari di fronte alla morte invidio pure i credenti, ma non perché loro hanno fede e io no, ma perché non riuscirei mai a convincermi a quel punto che quello che desidero è la realtà e non che la realtà non mi da retta.

E' come comunicare in linguaggi totalmente diversi. Un credente potrà dirmi banalità tipo "apri le braccia a dio" per avvicinarmi a quest'ultimo, e l'unica cosa che sono fisicamente capace di capire da quello è equivalente ad una supercazzola; un mucchio di parole vuote che dovrebbero avere un qualche significato nella mia lingua, ma che non ne hanno uno.

Questo purtroppo mi sembra che valga ampiamente anche nell'altra direzione; non c'è alcun modo per insegnarci l'un l'altro i nostri linguaggi e come spesso è stato sottolineato, l'unico modo per passare dall'altra parte e lasciare dei pezzi che possano incuriosire l'altro ad imparare la nuova lingua da solo.

Gli unici che possono liberarci dalla religione purtroppo siamo noi. Non c'è nessuno che possa darci una mano da fuori.

P.S Notare come non sto manco lì a specificare cosa sto postulando implicitamente nel mio discorso, poca voglia di perderci tempo, chi vuole sentire senta e capisca cosa assumo, chi non vuole consideri quanto sopra come le divagazioni di un nessuno su una parte sperduta di internet che non faranno alcuna differenza.

Tomhet
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