Pensiero ateo

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da mix il Mar 22 Ott - 13:07

Il Distruttore Hara ha scritto:Il cadavere non è morto???crazy
d i p e n d e carneval ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
dal punto di vista della persona morta non è e basta.
da quello dei rimasti in vita dopo la sua morte è morto.
da un altro punto di vista il cadavere è un ecosistema ricco di vita e di possibilità di vita.

senza andare ad introdurre eccezioni come i trapianti di organi.

vedi quante belle possibilità ci sono se non si defiscono stringenti presupposti, limiti & contesti del discorso?

mix
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 22 Ott - 13:14

Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:Cioè vai dicendo che io appartengo alla vita?
Che la vita mi possiede?
E , tra l'altro, chi dice che vi sia vita dopo che io non sarò più?
domanda 1: esattamente.
domanda 2: esattamente.
domanda 3: io non mi reputo nè l'ultimo nè l'unico vivente dell'universo.
Repetita juvant:
cosa intendi per vita?
Scusa, se mi dai tempo che ho pranzato che ho il mio ego empirico da far stare in piedi.mgreen
Non faccio mia la distinzione bios/zoe se è a questi due sisgnificati che stavi pensando.
Un fluire.
Mi è chiaro ora che non fai la distinzione di cui sopra.
Non mi è ancora chiaro il tuo concetto di vita.
Scusa se insisto, ma rischio di scriverti una risposta interamente fondata su di un equivoco.

Ludwig von Drake
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Pratyeka il Mar 22 Ott - 13:33

@Mix

Avevo risposto alla tua richiesta di chiarificazione, però non mi ritrovo il post postato, mò valla a riscrivere.
Mi sto ancora orientando con gli aspetti tecnici del mezzo, mi sa che mi sto incasinando con il pulsante reply (ma forse ho capito) e col postare nel mentre che nel frattempo ci sono altri messaggi.
Quello perduto dev'essermisi perduto in questa seconda circostanza crying 

Vabbè, pazienza, tanto siete andati un kilometro avanti.

Pratyeka
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da mix il Mar 22 Ott - 14:25

Pratyeka ha scritto:@Mix

Avevo risposto alla tua richiesta di chiarificazione, però non mi ritrovo il post postato, mò valla a riscrivere.
Mi sto ancora orientando con gli aspetti tecnici del mezzo, mi sa che mi sto incasinando con il pulsante reply (ma forse ho capito) e col postare nel mentre che nel frattempo ci sono altri messaggi.
Quello perduto dev'essermisi perduto in questa seconda circostanza crying 

Vabbè, pazienza, tanto siete andati un kilometro avanti.
don't worry, be happy: è successo a tutti all'inizio, ed ogni tanto anche più avanti ed ora, di finire nelle "trappole" dell'editor.
in caso di risposte su post lunghi ti consiglio di aprire due schede nel browser contenenti il post che vuoi commentare una e la risposta che stai preparando l'altra. così passi più agilmente da una scheda all'altra, puoi copiarti facilmente dei pezzi e poi usare nell'editor il pulsante [ 'citare' ] (1° a sinistra nell'ultimo campo di raggruppamento delle funzioni, parte superiore)

comunque c'è un utile thread con tante spiegazioni http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum a questo link

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 22 Ott - 14:30

mix ha scritto:di possibilità di vita.senza andare ad introdurre eccezioni 
sempre che le eccezioni non si introducano da sole...
in tal caso

Il Distruttore Hara
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mer 23 Ott - 7:42

Ludwig von Drake ha scritto:Non mi è ancora chiaro il tuo concetto di vita.
Scusa se insisto, ma rischio di scriverti una risposta interamente fondata su di un equivoco.
Benchè comprenda perfettamente la tua richiesta che esige un concetto di vita, mio malgrado è proprio ciò che mi è impossibile proporre in quanto quella da me fornito nell'intervento è una descrizione più che una concettualizzazione. L'operazione di concettualizzare la dimensione vita è per quanto mi riguarda passare a un piano discorsivo dove la vita diviene il pre-supposto, il preteorico di ogni concettualizzazione e teorizzazione della stessa. Si avrebbe il passaggio dalla vita al un sapere della e sulla vita di cui ogni discorso che ne pretende e ne propone una declinazione si fa artefice. Del resto ci troviamo di fronte a innumerevoli concettualizzazioni della vita, saperi che narrano che cos'è la vita, tanti quanti sono le pratiche discorsive che ne tentano di esprimere una definizione. Abbiamo infatti le religioni per la vita è dono di dio (ad esempio una), le scienze esatte, la giurisprudenza, la metafisica, il senso comune e via dicendo che propongono concetti di vita non avvedendosi che quel concetto di vita di cui si fanno portavoce è un sapere, quando non una dottrina e non quella vita che è sempre più di ogni concettualizzazione della stessa - un più di vita direbbe qualcuno - e ciò entro cui si radica ogi forma espressiva sia essa discorsiva, gestuale etc. Perciò ritengo opportuno nel mio caso tener distinti, pur nel loro intreccio, la vita dai nostri sapere sulla vita nella consapevolezza che spesso equivochiamo proprio queste dimensioni, ma ogni quivoco è anch'esso radicato nella vita anche quando equivochiamo la vita con il sapere che ne abbiamo. Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco. Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati.
Mi scuso per non aver dato una risposta in due o tre parole, ma ritengo che non siano argomenti da quiz botta e risposta, anzi ritengo proprio che la vita preceda ed ecceda ogni argomento - anche questo.



mix ha scritto:ora la cosa interessante è sapere se per te essere iscritto nel tuo libro nero è fattore di merito, oppure di demerito, per un interlocutore.
wei soggetto amletodubitante, più interessante e obiettivo sarebbe notare che ogni incisione sul black notes non lo lascia per com'era prima. study

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 8:05

good post  ari!

Merita una risposta ben ponderata e spero di avere tempo e di ricordarmene...

Ludwig von Drake
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 8:15

Stamane ci siamo svegliate belle  lucide e fresche, neh?.

Comunque le più sincere congratulazioni, anche da parte di adm

Il Distruttore Hara
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da alberto il Mer 23 Ott - 9:20

Ari_ ha scritto:Benchè comprenda perfettamente la tua richiesta che esige un concetto di vita, mio malgrado è proprio ciò che mi è impossibile proporre in quanto quella da me fornito nell'intervento è una descrizione più che una concettualizzazione. L'operazione di concettualizzare la dimensione vita è per quanto mi riguarda passare a un piano discorsivo dove la vita diviene il pre-supposto, il preteorico di ogni concettualizzazione e teorizzazione della stessa. Si avrebbe il passaggio dalla vita al un sapere della e sulla vita di cui ogni discorso che ne pretende e ne propone una declinazione si fa artefice. Del resto ci troviamo di fronte a innumerevoli concettualizzazioni della vita, saperi che narrano che cos'è la vita, tanti quanti sono le pratiche discorsive che ne tentano di esprimere una definizione. Abbiamo infatti le religioni per la vita è dono di dio (ad esempio una), le scienze esatte, la giurisprudenza, la metafisica, il senso comune e via dicendo che propongono concetti di vita non avvedendosi che quel concetto di vita di cui si fanno portavoce è un sapere, quando non una dottrina e non quella vita che è sempre più di ogni concettualizzazione della stessa - un più di vita direbbe qualcuno - e ciò entro cui si radica ogi forma espressiva sia essa discorsiva, gestuale etc. Perciò ritengo opportuno nel mio caso tener distinti, pur nel loro intreccio, la vita dai nostri sapere sulla vita nella consapevolezza che spesso equivochiamo proprio queste dimensioni, ma ogni quivoco è anch'esso radicato nella vita anche quando equivochiamo la vita con il sapere che ne abbiamo. Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco. Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati.
Mi scuso per non aver dato una risposta in due o tre parole, ma ritengo che non siano argomenti da quiz botta e risposta, anzi ritengo proprio che la vita preceda ed ecceda ogni argomento - anche questo.
bello il post!
ho sempre il dubbio che un approccio di questo tipo, che è assolutamente interessante e se vogliamo ancor più "realistico" di quello razionale, ponga però un problema di ambiti. se estraiamo il concetto-vita dal campo del definibile poniamo già le basi per un contatto di tipo trascendente, "altro da noi". cosa tutt'altro che vietata naturalmente, ma che "obbliga" (nel senso di porta fortemente) a intraprendere un percorso dogmatico e alla fine più fumoso del punto di partenza: "flusso infinito indefinibile" mi suscita delle sensazioni ma mi aiuta poco nel concreto (a me, eh, sia chiaro).

noi abbiamo elementi finiti di percezione e quelli dobbiamo usare, per il resto la nostra elaborazione cerebrale ci giuda verso ambiti ignoti di cui passo passo, con molta lentezza (ma anche con brillante velocità se guardiamo ai tempi del mondo e non ai nostri) illuminiamo i contorni. l'ignoto e l'irraggiungibile ci affascinano e a volte ci impauriscono, e allora diamo comunque risposte che ci facciano stare meglio.

io penso che nel recente passato la scienza abbia definito un ambito estremamente interessante che è quello della analisi multivariata. il concetto che una realtà non sia necessariamente un blocco indivisibile ma sia fatta di moduli che si intersecano e si influenzano reciprocamente ha aperto la mente verso un nuovo modo di affrontare i singoli eventi. credo che "vita" sia un magnifico esempio di questo e che non ci sia nulla di male a scorporare il concetto nelle sue diverse componenti. lo so, è meno affascinante e meno romantico... ma è più maneggevole e forse ci consente di entrare maggiormente nei dettagli.

alberto
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mer 23 Ott - 17:33

Grazie mille Alberto per il tuo intervento, mi piace un mondo!!!- appenariescono avrei due cosette da  integrare. E grazie a tutti per gli apprezzamenti. :)

Ari_
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 18:50

Ari ha scritto:
Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco.
Quoto


Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati. 
Se non ho capito male, noi stessi siamo metafora dinamica di noi stessi.
Oppure per un credente saremmo metafora che dio ha creato come propria metafora.

Se fosse corretta la mia interpretazione del tuo discorso la trovo, come troppo spesso accade che poi non c'è gusto wink.. , molto, paradossalmente, "reale",

Il Distruttore Hara
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da mix il Mer 23 Ott - 19:17

Ari_ ha scritto:
mix ha scritto:ora la cosa interessante è sapere se per te essere iscritto nel tuo libro nero è fattore di merito, oppure di demerito, per un interlocutore.
wei soggetto amletodubitante, più interessante e obiettivo sarebbe notare che ogni incisione sul black notes non lo lascia per com'era prima. study
già il fatto che non affermi la cosa più scontata è motivo di sorriso ok2 
lasciare un segno, anzi che no, è il desiderio di ognuno.
è anche tuo? mgreen 

mix
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Masada il Gio 24 Ott - 0:42

Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Non mi è ancora chiaro il tuo concetto di vita.
Scusa se insisto, ma rischio di scriverti una risposta interamente fondata su di un equivoco.
Benchè comprenda perfettamente la tua richiesta che esige un concetto di vita, mio malgrado è proprio ciò che mi è impossibile proporre in quanto quella da me fornito nell'intervento è una descrizione più che una concettualizzazione. L'operazione di concettualizzare la dimensione vita è per quanto mi riguarda passare a un piano discorsivo dove la vita diviene il pre-supposto, il preteorico di ogni concettualizzazione e teorizzazione della stessa. Si avrebbe il passaggio dalla vita al un sapere della e sulla vita di cui ogni discorso che ne pretende e ne propone una declinazione si fa artefice. Del resto ci troviamo di fronte a innumerevoli concettualizzazioni della vita, saperi che narrano che cos'è la vita, tanti quanti sono le pratiche discorsive che ne tentano di esprimere una definizione. Abbiamo infatti le religioni per la vita è dono di dio (ad esempio una), le scienze esatte, la giurisprudenza, la metafisica, il senso comune e via dicendo che propongono concetti di vita non avvedendosi che quel concetto di vita di cui si fanno portavoce è un sapere, quando non una dottrina e non quella vita che è sempre più di ogni concettualizzazione della stessa - un più di vita direbbe qualcuno - e ciò entro cui si radica ogi forma espressiva sia essa discorsiva, gestuale etc. Perciò ritengo opportuno nel mio caso tener distinti, pur nel loro intreccio, la vita dai nostri sapere sulla vita nella consapevolezza che spesso equivochiamo proprio queste dimensioni, ma ogni quivoco è anch'esso radicato nella vita anche quando equivochiamo la vita con il sapere che ne abbiamo. Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco. Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati.
bacio 

"Così al paradigma di disgiunzione/riduzione/unidimensionalizzazione, occorrerebbe sostituire un paradigma di distinzione/congiunzione che consenta di distinguere senza disgiungere, di associare senza identificare o ridurre...
La patologia della ragione è la razionalizzazione che rinchiude il reale in un sistema di idee coerente ma parziale e unilaterale, e inconsapevole tanto dell'irrazzionalizzabilità di un parte del reale, quanto della missione della razionalità, che consiste nel dialogo con la irrazionalità"

E.Morin

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Masada il Dom 27 Ott - 8:41

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...
Se vai a cercare le giustificazioni nella filosofia, le troverai, ma purtroppo questo è vero per qualunque caso tu voglia giustificare. La filosofia non è strumento di scelta, non è un criterio che permetta di fare la differenza, esattamente come per il credente o l'agnostico, ad un certo punto il limite alla credenza o all'agnosticismo deve essere fissato del tutto arbitrariamente.
parto ottimista : questo 3d servirà a qualcosa.

rileggo tutto e trovo cose assolutamente da salvare.
peccato non ci sia questa funzione (ogni tanto lo ricordo...)

quindi scusate se sembro tornare indietro, ma tanto qui si parla di Tutto, e di tutto si può parlare partendo da qualsiasi punto di vista.

Spoiler:

bello questo punto di vista: lo stesso ragionarci, parlarne, il discuterne, il filosofeggiare, il cercare verità condivise e condivisibili è sotto accusa.

Minsky ha scritto:
La filosofia non è strumento di scelta, non è un criterio che permetta di fare la differenza
e chi non ha fortemente sostenuto questa tesi almeno una volta nella vita?

eppure pensa, guarda la storia, l'unico dato che abbiamo per fare una analisi razionale che non parta da assiomi indimostrabili e arbitrari: la filosofia ha condizionato, ha fatto concretamente la differenza sempre:
aristotele ci è rimasto come paradigma insuperabile per millenni, marx con un libro ha ribaltato la vita di qualche miliardo di uomini e il corso di un secolo, freud ha cambiato la percezione dell'io e della persona, nietzsche ha ribaltato tutto il non centro dell'umano, quel coglione di smith che con la sparata della domanda-offerta ci ha reso miopi alla realtà e condannati a un capitalismo cieco e irrazionale e non autoregolato magicamente come sperava lui...

e che non son stati filosofi?
il filosofo scopre/inventa/ritaglia/de-finisce un nuovo "ente" (inconscio, mercato, lavoro...) e lo relaziona in modo originale alle altre invenzioni-interpretazioni-modelli della mente umana cercando di disegnare una visione coerente di insieme.
e cambia la realtà facendola diventare quella visione nella mente delle altre persone...
e di fatto diventa, è.
persino profezia, mito, che si autoadempie.


perchè avvalersi di quella "scienza della scienza" che è la filosofia per rifletterci?
perchè se tutto è sofisma e si può giustificare tutto?
se parliamo di soggettività-gusti-arbitrarietà, perchè farlo razionalizzando come se si potesse trovare oggettività?

siamo ancora alla lotta socrate-platone, contro i sofisti...

questa obiezione è però secondo me parziale, al punto di essere falsa.
al di là, ancora, del fatto storico che la vittoria di platone ha permesso lo sviluppo di una cultura che è stata dominante per millenni, esempio di faro di civiltà, a cui si è tornati ricorsivamente, fulgido esempio il rinascimento... seppur il democrito ferito ci ha fatto ritardare di almeno un millennio la formulazione del metodo scientifico...

non è forse la condivisione a fare forte una verità, soprattutto le esistenziali?

non è la maggioranza a stabilire le scelte giuste in democrazia?
non è la moda a condizionare il nostro gusto del bello?
...
ci sono anche condivisioni ragionevoli, razionalizzabili, razionali ...

Insomma, cosa è il metodo scientifico se non una razionalizzazione, perfezionata dalla pratica, di step che garantiscano che una verità sia facilmente verificabile da chiunque seguendo un processo che la oggettivi con evidenze quantitative e sperimentali?
il metodo non è fatto forte proprio dall'essere immediatamente condivisibile e verificabile?

non lo si può fare con tutto, non con lo stesso metodo, ma si può cercare una razionalizzazione coerente che ce lo spieghi, perchè si, perchè no, e con che metodo.
in ogni caso per farlo si sta già razionalizzando, si sta già facendo filosofia, e quindi la filosofia, la ragione, è in realtà l'unico appiglio a cui siamo costretti a reggerci.


solo che come sostenevo nella citazione del post precedente la razionalità deve essere consapevole dell'irrazionalizzabile e provare comunque a comunicare con questo.


tutto è irrazionalizzabile fino a prova contraria.
all'inizio tutto era caos, e neppure si sapeva che la ragione potesse toglierne ombre.

mi pare che einstein stesso scopri la relatività, cambiò la percezione, la correlazione e l'essenza di spazio e tempo proprio cercando di risolvere un paradosso della fisica, fra l'altro attraverso l'uso di una razionalizzazione astratta e formale pura, la matematica.

fino a quel momento era irrazionalizzabile (paradosso) proprio perchè il paradigma di riferimento era sbagliato e doveva essere cambiato.


certamente un paradigma che si rifiuti di considerare l'irrazionalizzabile come esistente e di entrare in dialogo con questo resterà sempre rigido, tradizionalista, cieco.
quello "scientista/riduzionista" è così.
ma il pensiero ateo non è solo sostenuto da quel paradigma, che nel panorama ateo è una semplificazione divulgazionista recente.


allora, gli altri atei, perchè non sono in un certo senso agnostici?
è una scelta pragmatica, pare.
comunque  sensata.


Minsky ha scritto:
"ad un certo punto il limite alla credenza o all'agnosticismo deve essere fissato del tutto arbitrariamente"
allora, come facciamo a rendere questo criterio meno arbitrario e a confrontarlo con quello degli altri, visto che si debbono prendere scelte collettive che dipendono da queste scelte e interessi individuali?


in parole semplici, una conclusione-spunto semplice:
perchè tu minsky all'evento ebrea-paranormale sei scappato invece di cercare nel paradosso la radice di una nuova razionalizzazione e un nuovo paradigma?
hai fatto l'esperimento: esiste il soprannaturale?
fino a quando gli esperimenti ti confermavano il tuo "no" hai continuato a fare esperimenti, quando hai trovato un evento contrario alla tuo pregiudizio sei scappato.

credi che il filosofo-scienziato debba, per metodo, razionalmente comportarsi così?

nell'agnosticismo ci sta anche il rifiuto di questo atteggiamento di chiusura irrazionale all'irrazionale.



EDIT: ho voluto evocare troppe cose per sintetizzare tutto e immagino appaia tutto molto confuso e incomprensibile.

si accettano anche pennellate trasversali come risposte.
anche vaffanculo.
ci stanno.

ma è domenica mattina, e guardate che cazzo ho scritto...
era meglio restare nel letto...
almeno ho avuto la decenza di mettere in spoiler il delirio...

ciao.

Masada
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Tomhet il Dom 27 Ott - 10:47

Masada78 ha scritto:allora, gli altri atei, perchè non sono in un certo senso agnostici?
è una scelta pragmatica, pare.
comunque  sensata.
Direi che a mio parere hai fatto centro.
C'è in molti atei una componente pragmatica che non va mai sottovalutata nei discorsi perché altrimenti si finisce per arrabbiarsi e lasciar perdere tutto.
Questa componente pragmatica altro non fa che dare per scontati certi assiomi, alcuni che magari andrebbero rivisti, d'accordo, ma anche altri che se non vengono assunti rendono impossibile la comunicazione costruttiva, come avevo già fatto notare qualche milione di pagine indietro.

Ad esempio, in un topic che parlasse di uno scienziato X che scopre Y, è ovvio, banale, palese, che quelli che interverranno assumeranno il metodo scientifico senza dichiararlo ad alta voce, e magari non perché sono dei poveretti che non possono vivere senza la loro dose quotidiana di assiomi, ma perché vogliono discutere senza tornare ogni volta al "chi siamo? da dove veniamo? perché siamo qui?", che è ottimo da discutere ma non può essere sempre al centro altrimenti rimane solo il dubbio perenne come unica verità al cui attaccarsi.

Un bilanciamento, ripeto a mio parere, è strettamente necessario per qualunque discussione filosofica che voglia arrivare da qualche arte.

Troppi assiomi rischiano di avere uno "span" di verità troppo piccolo e ingenuo.
Troppo pochi e si rischia di non riuscire in un milione di anni a cavarne un ragno dal buco.

Per questo, anche condividendo la debolezza della parola verità in un contesto puramente oggettivo, riconoscendo come questa sia inscindibile dall'uomo e dalla storia, cosa posso fare altrimenti?

Il pragmatismo in questo gioca il suo ruolo di catalizzatore.
Se oggi abbiamo tutte queste scicchettoserie tecnologiche è grazie al pragmatismo di quelle persone che, consciamente o meno, hanno deciso che i principi del metodo scientifico non sono così "irragionevoli" da non assumerli per poter finalmente dire qualcosa di utile, che hanno deciso che valeva la pena attaccarsi un pochino a qualche scoglio senza sentirsi delle merde umane fideistiche e impaurite.

Forse è questo quello a cui si riferisce Minksy, filosofeggiare ha sicuramente la sua utilità come formalizzazione del pensiero e organizzatore delle idee, ma il filosofo stesso dovrebbe essere il primo a rendersi conto che c'è un limite a quanto si può andare a fondo con lo sfoltimento degli assiomi.

Sbaglio? C'è qualcosa che mi sfugge?


Ultima modifica di Tomhet il Dom 27 Ott - 11:04, modificato 1 volta

Tomhet
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 27 Ott - 10:59

Ari, ho riletto il tuo post, a questo punto non c'è molto da aggiungere. Sei volontariamente equivoca nell'uso del termine e questo rende di per sé fallace il tuo discorso precedente.

Ludwig von Drake
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Minsky il Dom 27 Ott - 15:04

Masada78 ha scritto:ma è domenica mattina, e guardate che cazzo ho scritto...
Ottime osservazioni. Che meritano una risposta meditata.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da holubice il Dom 27 Ott - 17:51

Minsky ha scritto:...
E che dire della fantasia? Si vuole negare la fantasia, impedire alle persone di avere il proprio amico immaginario? Da adulti, non si dovrebbe più avvertire il bisogno di avere un amico immaginario, ma chi proprio non può farne a meno che si trastulli pure, perché mai proibirlo? Solo che ci sono mille vie mille volte più interessanti per esercitare la fantasia, e queste si sviluppano meglio se non si sta incollati alla miserabile, meschina piattaforma della religione.
...
Ti premetto che non ho letto per intero il tuo lungo intervendo, solo buona parte dell'inizio e della fine. Ma mi ha colpito questo passo.

Se vado indietro negli anni della mia adolescenza, in quella transazione che ho/avete fatto un po' tutti verso la non credenza, con gli occhi di oggi penso che questo amico (apparentemente) immaginario funzionasse in me un po' come...



...il Grillo Parlante per Pinocchio e che per le stesse ragioni, e per lo stesso fastidio, ho veduto bene di disfarmene/spiaccicarlo non appena possibile.

E, un po' come in quel libro, con le medesime conseguenze nel proseguo della mia vita.

E' questo, a mio avviso, il vero motore che spinge un uomo a non credere. L'idea di essere costantemente sotto osservazione è indigeribile. Troppo allettante la possibilità di staccare la spina alla telecamera.

Ma togliendo la corrente, ecco arrivare il buio e le tenebre...

Sono convinto che nessuno, sulla lunga distanza, riesca a mantenersi una persona onesta e altruista senza il costante confronto (che tecnicamente prende il nome di preghiera) con il (apparente) Amico Immaginario.

Potrei riportare dei passi tratti dal mio Testo Sacro di Riferimento, ma questa sera ve lo risparmio...


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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da holubice il Dom 27 Ott - 17:56

silvio ha scritto:Tutto il vero è legato alla nostra personale esperienza, nel senso letterario della parola, cioè ciò che noi sperimentiamo, vediamo, tocchiamo, ecc..., la fantasia e creatività sono attività particolari già più difficili da definire.
Dio è una figura concettuale di cui non c'è traccia concreta, quindi in questo senso l'ateismo è una logica conseguenza.
Tutto sta a definire se il concetto, possa avere una sua realtà non astratta, cioè se possa avere una sua concretezza, il pensiero ad esempio è un contenitore di tante idee, concetti, ecc..., il religioso giudica il pensiero reale quanto una pietra, un concetto vivo come un'essere vivente.
Ora sradicare questa convinzione non è semplice.
Io sono molto semplice, Dio non lo vedo, non lo sento e non interagisce con me, quindi non esiste, anche se fosse presente sarebbe uguale, non si esprime quindi non esiste.
Beh, se per questo, un paio di secoli fa avresti detto la stessa cosa anche degli Ultrasuoni e delle Onde Radio.

Potrebbe anche esserci qualcosa che, in questo dato momento, non ci è dato di vedere. Che in un prossimo futuro sì.


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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da holubice il Dom 27 Ott - 18:04

*Valerio* ha scritto:Io penso che Masada è persona talmente intelligente da possedere tutti i mezzi per trovare una sua pace interiore.
Spero solo che non ci metta una decina d'anni come ho impiegato io quando ci sono passato, anche se, da quel che ho inteso, le mie "seghe mentali" sono state un po' diverse dalle attuali sue.

E quoto Mix.

Per me è stato come elaborare un lutto, trovando la soluzione dentro di me.

Ah, ah...!





...questa è forte!




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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Lun 28 Ott - 12:54

Masada ha scritto:quindi scusate se sembro tornare indietro, ma tanto qui si parla di Tutto, e di tutto si può parlare partendo da qualsiasi punto di vista.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Paolo il Lun 28 Ott - 14:48

[quote="holubice"]
Minsky ha scritto:...

Ma togliendo la corrente, ecco arrivare il buio e le tenebre...

Sono convinto che nessuno, sulla lunga distanza, riesca a mantenersi una persona onesta e altruista senza il costante confronto (che tecnicamente prende il nome di preghiera) con il (apparente) Amico Immaginario.

Potrei riportare dei passi tratti dal mio Testo Sacro di Riferimento, ma questa sera ve lo risparmio...

Holub non pensi che sarebbe ora che anche tu crescessi un po' e ti comportassi da ...vero uomo? Prova un po' a tirare fuori le palle (in senso metaforico mgreen ) e deciditi ad affrontare la realtà per quella che è senza ...grilli a cui appoggiarsi?

Cerca di renderti conto che la vita è questa. Che bene e male sono solo dentro di te. Che disperazione o conforto sarai solo tu capace di trovarli. Che sei tu il padrone di te stesso e il solo responsabile delle tue azioni! Si vive e si muore. Sarà duro, sarà difficile da accettare ...ma è così. Perché rifugiarci in mondi inesistenti con l'illusione che così è meglio? Non è più bello viverla sto cazzo di vita così come pensi tu che sia giusto, senza fartelo dire dagli altri, e sapere che se sbaglio ne pago le conseguenze? Holub! Meglio cento giorni da leone che uno da pecora ! wink.. 

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 28 Ott - 15:29

《 Ciò che veramente mi manca è di capire chiaramente me stesso, quello che devo fare, non quello che devo conoscere. [...] Trovare una verità che è verità per me, trovare l'idea per la quale devo vivere e morire [...] 》
Søren Kierkegaard

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Lun 28 Ott - 15:41

Ludwig von Drake ha scritto:《 Ciò che veramente mi manca è di capire chiaramente me stesso, quello che devo fare, non quello che devo conoscere. [...] Trovare una verità che è verità per me, trovare l'idea per la quale devo vivere e morire [...] 》
Søren Kierkegaard
Così mi ammutolisci. Quindi:

« Dio non pensa, Egli crea; Dio non esiste, Egli è eterno. L'uomo pensa ed esiste e l'esistenza separa pensiero ed essere, li distanzia l'uno dall'altro nella successione [...]. »
(Søren Kierkegaard, Postilla conclusiva non scientifica alle «Briciole di filosofia»)

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 28 Ott - 16:09

Anche se il risultato della filosofia è semplice, non può esserlo il metodo per arrivarci. La complessità della filosofia non è quella della sua materia, ma del nostro intelletto annodato.
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