Pensiero ateo

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 13:46

Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ultima anche per me, ma non a casaccio:
Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da unaparte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti raccapezzi più.
Ludwig... Wittgenstein
È derivata da Leibniz.
Molte cose sono derivate da Leibniz, anche senza che le persone lo sappiano...

Mi citeresti, comunque, il passo o l'idea di riferimento?
Quella della trama di rapporti e interconnessioni, il tessuto dell'universo.
Non per piaggeria, ma se cerchi di coglierla in fallo in questo ambito guarda che è tostissima e preparatissima.

Uomo avvisato ...hihihihih

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da SergioAD il Mar 29 Ott - 14:13

Il Distruttore Hara ha scritto:
SergioAD ha scritto:Ecco, proprio lui. Poi non bisogna aver il cervello separato o fare dei trucchi - è sufficiente osservare le cose o gli eventi che ci accadono - questa mattina, solo questa mattina io ho fatto una scoperta che dovrò verificare ancora.

...

La latenza c'è per tutto l'input ed il cervello funziona che è capace di analizzare una cosa così... o sono schizofrenico ed ho due personalità o be' ci sono malattie anche, malattie positive, o siamo tutti così e allora vedete come funziona col vostro sistema di percezione, analisi e riconoscimento... 

Come spieghi il fatto che allenandosi il tempo di latenza si riduce drasticamente?

Adattamento sinaptico o una sorta di allenamento oculare o semplicemente un aumento della velocità di reazione fisica allo stimolo.

Mi rendo conto che è una domanda da un milione di dollari, quindi la metto sul "secondo te".


http://www.psicologiaperlosport.it/ups/studiomovocularitiratori_jpg.pdf
Hara,

Non è la latenza che si riduce ma la consapevolezza che c'è e pertanto di usare l'anticipo in termini di spazio e tempo.

John Boyd, era un famoso pilota USA durante la guerra con la Corea ed il velivolo che che avevano allora gli USA era inferiore al corrispondete Russo, F85 Sarbre contro MIG 15 poi MIG 17 se non ricordo male. Era lento nelle manovre ma Boyd invento un ciclo di vita (allora per un pilota era una trovata gagliarda oggi chiunque saprebbe usare questo tipo di soluzione). Insomma giocava d'anticipo e così (io so che tu sai) la soluzione per la bassa manovrabilità aveva separato il moto del velivolo dall'evento d'attacco, non è cosa da poco quando si deve decidere cosa fare in pochi secondi.

Cosi divenne uno degli importanti progettisti del F16 il quale manovra da solo permettendo l'operatore maggiore libertà nell'uso delle armi.

Guidando un automobile noi freniamo e giriamo il volante in tempo per fermarci e per svoltare anche velocità sostenute, nei video giochi si vede bene ah ah dove anche  premendo ESC invece di sfracellarti fermi il gioco!

Quel tempo di sosta è talmente prevedibile che la pubblicità subliminale funziona proprio così e nessuno se ne accorge di essere inondato in un momento particolare da 200 immagini che l'occhio vede, la coscienza no, ma il subcosciente si. Voglia di pepsi, sesso, popcorn, etc...

I portieri nel calcio vengono addestrati a restare con gli occhi aperti ma il cervello si muove per tutti allo stesso modo, dicevo nello specifico tra i 100 ed i 300 millisecondi.

Noi si cattura 16 fotogrammi al secondo, fino a 25 ma oltre non c'è coscienza eppre dicevo che il cervello acchiappa tutto invece.

Ma di più! Se moduli una portante a 15000 Hz con la frase "la coca-cola è buona" e orienti il segnale a bassa intensità verso una persona - questa sente un sibilo e null'altro, il cervello invece "sente" il segnale di bassa frequenza riferito alla coca-cola.

Finché non si sapeva questo si pensava a qualche divinità o spiritello, adesso se te ne accorci li puoi denunciare, forse no che il modello sociale attuale non ha antagonisti... "dio non c'è, marx è morto ed io non mi sento tanto bene" o meglio se "dio non esiste tutto è permesso - Dostoevski" la rottura sta nella capacità del progresso/evoluzione. Dobbiamo aspettare un novo ciclo, e qui stiamo noi!

SergioAD
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 14:31

SergioAD ha scritto:

Finché non si sapeva questo si pensa a qualche divinità o spiritello, adesso se te ne accorci li puoi denunciare, forse no che il modello sociale attuale non ha antagonisti... "dio non c'è, marx è morto ed io non mi sento tanto bene" o meglio se "dio non esiste tutto è permesso - Dostoevski" la rottura sta nella capacità del progresso/evoluzione. Dobbiamo aspettare un novo ciclo, e qui stiamo noi!
Qualche diavoletto ancora si aggira tra noi, e forse non ce ne possiamo liberare. 
Te ne riporto giusto due. Il primo è l'es come descritto dal selvaggio Groddeck.
Il secondo è quello di maxwell, dove postulando una serie, immaginaria di circostanze, in una sorta di psicologica associazione, si crea un paradosso logico alla seconda legge della termodinamica (mi dicono che fu risolto da tal Brillouin).

Sui paradossi, e la loro storia,mi piacerebbe aprire un £D, aspetto che credo di averne aperti già troppi, sperando nel fantasmagorico OT che si agguata...  





Spoiler:

Ho fatto casino con la formattazione http://it.scribd.com/doc/76438131/Groddeck-Georg-Il-Libro-Dell-Es 
La "trilogia" dell' es è straordinaria:


si può proprio considerare l’infanzia come lascuola in cui l’Eros è il maestro. E anche se Lei escogita le più fantastiche storie su
come il bambino immagina il concepimento, il parto, la differenza fra i sessi, questenon saranno neppure la milionesima parte di ciò che effettivamente il bambino, ognibambino escogita su questi temi: o meglio, Lei non potrà che immaginare ciò che Leistessa ha pensato un tempo, da bambina.
Questo è infatti l’aspetto più notevoledell’Es, e La prego di ricordarselo bene: esso non fa differenza, come il nostro
sublime intelletto, fra la realtà e la fantasia, per lui è tutto realtà. E se Lei non si è dalla madre; non molto, ma qualcosa posso pur dirLe. Il bambino pensa che da questo

codino provenga il salamino;

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mar 29 Ott - 14:39

Sergio ha scritto:nessuno se ne accorge di essere inondato in un momento particolare da 200 immagini che l'occhio vede, la coscienza no, ma il subcosciente si.
Leibniz, già che ne parlavamo, fu immensa e straordinaria la sua intuizione e la teoria delle piccole percezioni, per lettura (ovviamente il linguaggio è ancora fortemente... del 1705 ^^):
"D'altronde vi sono mille segni che fanno giudicare che vi sono a ogni momento una infinità di percezioni in noi, ma senza appercezione e senza riflessione, cioè cambiamenti nell'anima di cui noi non ci accorgiamo perché le impressioni sono o troppo piccole o troppo numerose o troppo congiunte, sicché non si riesce a distinguerle se non in parte; ciò nonostante esse non cessano di far sentire i loro effetti e di farsi sentire almeno confusamente nel loro insieme. [...] Così vi sarebbero in noi percezioni delle quali non ci accorgiamo subito, non derivando l'appercezione che dall'avvertimento dopo un qualche intervallo, per piccolo che sia. E per meglio giudicare delle piccole percezioni che non sapremmo distinguere in una folla [di percezioni] sono solito servirmi dell'esempio del muggito o rumore del mare dal quale si è colpiti quando si è sulla riva. Per intendere questo rumore bisogna che se ne percepiscano le parti che lo costituiscono, cioè il rumore di ogni singola onda, benché ciascuno di questi brusii non si faccia conoscere che nell'insieme confuso di tutte le altre onde, cioè dentro questo muggito stesso, e non potrebbe essere notato, se questa onda che lo produce fosse sola. Perciò bisogna che si sia turbati, almeno un poco, dal movimento di ogni singola onda e che si abbia una qualche percezione di ciascuno di questi rumori, per quanto lievi siano, o altrimenti non vi sarebbe neppure quello di centomila onde, perché centomila niente non possono fare qualche cosa."
(da "Nuovi saggi sull'intelletto umano")

Ari_
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 15:52

Ari_ ha scritto:
"D'altronde vi sono mille segni che fanno giudicare che vi sono a ogni momento una infinità di percezioni in noi, ma senza appercezione e senza riflessione, cioè cambiamenti nell'anima di cui noi non ci accorgiamo perché le impressioni sono o troppo piccole o troppo numerose o troppo congiunte, sicché non si riesce a distinguerle se non in parte; ciò nonostante esse non cessano di far sentire i loro effetti e di farsi sentire almeno confusamente nel loro insieme. [...] Così vi sarebbero in noi percezioni delle quali non ci accorgiamo subito, non derivando l'appercezione che dall'avvertimento dopo un qualche intervallo, per piccolo che sia. E per meglio giudicare delle piccole percezioni che non sapremmo distinguere in una folla [di percezioni] sono solito servirmi dell'esempio del muggito o rumore del mare dal quale si è colpiti quando si è sulla riva. Per intendere questo rumore bisogna che se ne percepiscano le parti che lo costituiscono, cioè il rumore di ogni singola onda, benché ciascuno di questi brusii non si faccia conoscere che nell'insieme confuso di tutte le altre onde, cioè dentro questo muggito stesso, e non potrebbe essere notato, se questa onda che lo produce fosse sola. Perciò bisogna che si sia turbati, almeno un poco, dal movimento di ogni singola onda e che si abbia una qualche percezione di ciascuno di questi rumori, per quanto lievi siano, o altrimenti non vi sarebbe neppure quello di centomila onde, perché centomila niente non possono fare qualche cosa."
(da "Nuovi saggi sull'intelletto umano")
Come volevasi dimostrare, un facile trionfo per le teodicee forme sostanziali dell'essere vs "resto del mondo"


IGli incauti avventori annichiliti si sono azzittiti...ok 

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mar 29 Ott - 15:57

E' una critica?

Sei molto pregiudiziale e ti lasci trarre in inganno dal lessico. Non so se hai letto il passo: è paro paro quello che stava descrivendo sergioad.
Notando, fra le altre cose, la differenza che elegantemente traccia Leibniz tra percezione e appercezione.

Ari_
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 16:11

Ari_ ha scritto:E' una critica?

Sei molto pregiudiziale e ti lasci trarre in inganno dal lessico. Non so se hai letto il passo: è paro paro quello che stava descrivendo sergioad.
Notando, fra le altre cose, la differenza che elegantemente traccia Leibniz tra percezione e appercezione.
 Chicca?! Giocavo. E voleva essere pure un complimento crying 

Percezione ed appercercezione?
Quel giorno mi sa proprio che avevo fatto sega a scuola...

Intanto mi aggiorno:
Io preferisco che si distingua tra percezione e appercezione. La percezione della luce o del colore, per esempio, della quale abbiamo appercezione, è composta da una quantità di piccole percezioni, delle quali non abbiamo appercezione; ed un suono del quale abbiamo percezione, ma al quale non poniamo attenzione, diventa appercepibile con una piccola addizione o incremento. Infatti se ciò che precede non producesse nulla sull'anima, anche questo piccolo incremento non produrrebbe nulla e la totalità neppure.


 (G. W. Leibniz, Scritti filosofici, UTET, Torino, 1967, vol. II, pagg. 257-258)

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da SergioAD il Mar 29 Ott - 16:21

Ari_, (come fai a mettere un underscore sul tuo nome? Demotiva la mia virgola, ah ah)

C'è qualcosa che potrebbe fare la differenza.

Nel caso di comunicazioni ci sono le modalità che hanno l'importanza delle percezioni, come esiste quello che si chiama rumore della comunicazione vedete nel seguente collegamento - un tema che avevo aperto sugli attributi della comunicazione -
http://atei.forumitalian.com/t4224-gli-attributi-della-comunicazione#148848

così si possono percepire benevolenze ed anche emozioni positive, di attenzione e speranza.

Nell'altro caso v'è una forzatura, indotta di secondo livello - la differenza tra manipolare l'informazione e manipolare il lettore dell'informazione, i creare dei scopi secondi.

La natura è simile ma la seconda è molto più forte perché è confezionata "per indurre in tentazione".

Guarda qui avevo preparato questo per Hara e lo metto direttamente qui sotto.

Hara,

Oh si! guai a toglierci l'irrazionale... "che mi guardi a fare?" o peggio "cara che hai?"... "niente niente!" ah che c'è tutto un mondo la però devo dire che sta in quei giochi sociali che ho detto prima.

Li si tratta di: faccio il tonto e so che tu fai la tonta; perdonami, no perdonami tu... ah che cosa è che fa andare a mille il cuore se non chiedere scusa e poi cercare il perché - essere perdonato...

Non hai mangiato nulla!

Se mi fai compagnia mangio!

Non aprire un thread per queste cose.

Ieri volevo compare l'ocra...
"te lo mangi dassolo."
operbacco!
"ma mi sembrava ti piacesse!"

"non mi è mai piaciuto!"

"che c'è"

"niente niente"

Manco Krishnamurti incazzato - mancava che negasse il microfono in cui parlava.

Ecco sono stato irrazionale ma non criptico. Quanti messaggi ci sono qui? Tanto non lo dico.

Senti un po' hari hari tu dicesti che sei uno psicoblabla, il lato bla bla va bene, immagino la tua compagna anzi non ci voglio pensare! Ma psico che vuor di hara hara? che infili telescopi nelle teste o le teste te le scopi.

Hara sai già che puoi rispondere blabla-blublo!

SergioAD
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 16:31

SergioAD ha scritto:Ari_, (come fai a mettere un underscore sul tuo nome? Demotiva la mia virgola, ah ah)
E adesso che mi rappresenta underscore?!boxed 

Vabbè, anche se non me lo dite fa decisamente lo stesso.

Non hai mangiato nulla!

Se mi fai compagnia mangio!
Come immagino tu sappia sono variazioni del modello basico:

"Sii spontaneo!"

Dal quale non c'è scampo.

Non aprire un thread per queste cose.
Anche se per me  l'argomento sarebbe pure interessante consiglio accettato con salamelecchi assortiti. Royales

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 17:03

SergioAD ha scritto:Ma psico che vuor di hara hara? che infili telescopi nelle teste o le teste te le scopi.
Non avevo visto.
Obbiettivamente parlando non c'è tutta questa differenza tra le due opzioni.

Comunque, udite udite, so' psico e poi analista, e imploro il  perdono di dio,(che il Suo nome sia benedetto) per questo... wink..


Ultima modifica di Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 17:03, modificato 1 volta

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da SergioAD il Mar 29 Ott - 17:03

Trattino basso, sottolinea "_" è underscore.

Quel thread sono le costellazioni descrittive che già esistono con la differenza che non sono visitate analiticamente.

Io appena poco tempo fa ho parlato di un vero disagio/malessere e mi sono pentito, vedi tu la conclusione da persona sensibile quale sei.

SergioAD
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mar 29 Ott - 17:57

Mi sto perdendo, di cosa diamine state parlando, in sintesi?

Ari_
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mar 29 Ott - 18:00

Ari_ ha scritto:Mi sto perdendo, di cosa diamine state parlando, in sintesi?
Ma la sintesi non era roba tua?  carneval

Il Distruttore Hara
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mar 29 Ott - 18:13

Ma non ne ambisco  un monopolio.mgreen

Ari_
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da SergioAD il Mar 29 Ott - 19:08

Ari_,

Nulla di che solo gioco botta/risposta in cui man mano si aggiungono elementi.

Hara ha scritto:Sui paradossi, e la loro storia,mi piacerebbe aprire un £D, aspetto che credo di averne aperti già troppi, sperando nel fantasmagorico OT che si agguata...  
Io ho fatto una tiritera di dialoghi tipici a casa ovvero, descrivendo se stessi e come dire "non lo fare" che diviene imbarazzante aprire uno thread sui paradossi delle irrazionalità.

Un gioco da chiamare la neuro Ari_, Hara fa finta di essere partito mentre io faccio finta di non esserlo quasi. Poi dice che le menti telescopi (non te lo dice lui in genere chi lo sa fare) e questo non l'avevo tenuto da conto accipicchia!

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mar 29 Ott - 19:37

sergioad ha scritto:
Un gioco da chiamare la neuro Ari_, Hara fa finta di essere partito mentre io faccio finta di non esserlo quasi.
insomma una selvaggia avventura di parola tra margini di finzioni. Exclamation

Ari_
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Rasputin il Mar 29 Ott - 19:50

Ari_ ha scritto:
sergioad ha scritto:
Un gioco da chiamare la neuro Ari_, Hara fa finta di essere partito mentre io faccio finta di non esserlo quasi.
insomma una selvaggia avventura di parola tra margini di finzioni. Exclamation
Chi di spada ferisce...

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da SergioAD il Mar 29 Ott - 19:57

Ari_,

Quando c'è ha da esse' palese. Io non amo troppo recitare e se scrivo tanto è che ho trovato, prima divertente e poi, compatibile implementare ciò che si fa nell'ambito dei processi industriali, dico eccellendo per essere un problema per la competizione, è fattibile direttamente sull'uomo come se egli fosse una funzione.

Funziona!

In fondo tutto ciò che adoperiamo può essere considerato come un'appendice dei nostri atri, testa o gli altri gli organi, protesi e/o transumanesimo - l'umano aumentato.

Così faccio queste invasioni di campo che non avrei mai fatto 10 anni fa.

Rasp, io quando mi sono ferito non avevo spade, con le spade in mano si sa che uno deve perire. E' bene specificare il contesto.

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Rasputin il Mar 29 Ott - 20:21

SergioAD ha scritto:E' bene specificare il contesto.
Bene.



mgreen 

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ari_ il Mar 29 Ott - 21:11

Apperó !

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da silvio il Mar 29 Ott - 21:33

In certe musiche e video tedeschi ci sono delle assurdità, fatemi capire questo


silvio
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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Ott - 9:29

silvio ha scritto:In certe musiche e video tedeschi ci sono delle assurdità, fatemi capire questo

Ho 3 CD di questo gruppo, che amo...quello che indichi dovrebbe essere tratto dal loro ultimo lavoro, indagherò wink.. 

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 30 Ott - 19:38

Il Distruttore Hara ha scritto:
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Ludwig von Drake ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ultima anche per me, ma non a casaccio:
Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da unaparte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti raccapezzi più.
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È derivata da Leibniz.
Molte cose sono derivate da Leibniz, anche senza che le persone lo sappiano...
Mi citeresti, comunque, il passo o l'idea di riferimento?
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Non per piaggeria, ma se cerchi di coglierla in fallo in questo ambito guarda che è tostissima e preparatissima.
Uomo avvisato ...hihihihih
In realtà, l'avevo chiesto per mera curiosità, per imparare qualcosa di nuovo.
Comunque, non trovo le due cose (affermazione e idea) molto legate, ma è una mia impressione.
Sarebbe interessante, in ogni caso, indagare più a fondo le intuizioni di Leibniz.
Indagare le intuizioni dei filosofi andati, rendendolo scevre dalle parti inutili, è qualcosa che porta alla luce elementi e veri e propri lampi di genio che mi affascinano incredibilmente, come l'ápeiron di Anassimandro.

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Messaggio Da Minsky il Mer 6 Nov - 22:16

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...
Se vai a cercare le giustificazioni nella filosofia, le troverai, ma purtroppo questo è vero per qualunque caso tu voglia giustificare. La filosofia non è strumento di scelta, non è un criterio che permetta di fare la differenza, esattamente come per il credente o l'agnostico, ad un certo punto il limite alla credenza o all'agnosticismo deve essere fissato del tutto arbitrariamente.
parto ottimista : questo 3d servirà a qualcosa.

rileggo tutto e trovo cose assolutamente da salvare.
peccato non ci sia questa funzione (ogni tanto lo ricordo...)

quindi scusate se sembro tornare indietro, ma tanto qui si parla di Tutto, e di tutto si può parlare partendo da qualsiasi punto di vista.

Spoiler:

bello questo punto di vista: lo stesso ragionarci, parlarne, il discuterne, il filosofeggiare, il cercare verità condivise e condivisibili è sotto accusa.

Minsky ha scritto:
La filosofia non è strumento di scelta, non è un criterio che permetta di fare la differenza
e chi non ha fortemente sostenuto questa tesi almeno una volta nella vita?

eppure pensa, guarda la storia, l'unico dato che abbiamo per fare una analisi razionale che non parta da assiomi indimostrabili e arbitrari: la filosofia ha condizionato, ha fatto concretamente la differenza sempre:
aristotele ci è rimasto come paradigma insuperabile per millenni, marx con un libro ha ribaltato la vita di qualche miliardo di uomini e il corso di un secolo, freud ha cambiato la percezione dell'io e della persona, nietzsche ha ribaltato tutto il non centro dell'umano, quel coglione di smith che con la sparata della domanda-offerta ci ha reso miopi alla realtà e condannati a un capitalismo cieco e irrazionale e non autoregolato magicamente come sperava lui...

e che non son stati filosofi?
il filosofo scopre/inventa/ritaglia/de-finisce un nuovo "ente" (inconscio, mercato, lavoro...) e lo relaziona in modo originale alle altre invenzioni-interpretazioni-modelli della mente umana cercando di disegnare una visione coerente di insieme.
e cambia la realtà facendola diventare quella visione nella mente delle altre persone...
e di fatto diventa, è.
persino profezia, mito, che si autoadempie.


perchè avvalersi di quella "scienza della scienza" che è la filosofia per rifletterci?
perchè se tutto è sofisma e si può giustificare tutto?
se parliamo di soggettività-gusti-arbitrarietà, perchè farlo razionalizzando come se si potesse trovare oggettività?

siamo ancora alla lotta socrate-platone, contro i sofisti...

questa obiezione è però secondo me parziale, al punto di essere falsa.
al di là, ancora, del fatto storico che la vittoria di platone ha permesso lo sviluppo di una cultura che è stata dominante per millenni, esempio di faro di civiltà, a cui si è tornati ricorsivamente, fulgido esempio il rinascimento... seppur il democrito ferito ci ha fatto ritardare di almeno un millennio la formulazione del metodo scientifico...

non è forse la condivisione a fare forte una verità, soprattutto le esistenziali?

non è la maggioranza a stabilire le scelte giuste in democrazia?
non è la moda a condizionare il nostro gusto del bello?
...
ci sono anche condivisioni ragionevoli, razionalizzabili, razionali ...

Insomma, cosa è il metodo scientifico se non una razionalizzazione, perfezionata dalla pratica, di step che garantiscano che una verità sia facilmente verificabile da chiunque seguendo un processo che la oggettivi con evidenze quantitative e sperimentali?
il metodo non è fatto forte proprio dall'essere immediatamente condivisibile e verificabile?

non lo si può fare con tutto, non con lo stesso metodo, ma si può cercare una razionalizzazione coerente che ce lo spieghi, perchè si, perchè no, e con che metodo.
in ogni caso per farlo si sta già razionalizzando, si sta già facendo filosofia, e quindi la filosofia, la ragione, è in realtà l'unico appiglio a cui siamo costretti a reggerci.


solo che come sostenevo nella citazione del post precedente la razionalità deve essere consapevole dell'irrazionalizzabile e provare comunque a comunicare con questo.


tutto è irrazionalizzabile fino a prova contraria.
all'inizio tutto era caos, e neppure si sapeva che la ragione potesse toglierne ombre.

mi pare che einstein stesso scopri la relatività, cambiò la percezione, la correlazione e l'essenza di spazio e tempo proprio cercando di risolvere un paradosso della fisica, fra l'altro attraverso l'uso di una razionalizzazione astratta e formale pura, la matematica.

fino a quel momento era irrazionalizzabile (paradosso) proprio perchè il paradigma di riferimento era sbagliato e doveva essere cambiato.


certamente un paradigma che si rifiuti di considerare l'irrazionalizzabile come esistente e di entrare in dialogo con questo resterà sempre rigido, tradizionalista, cieco.
quello "scientista/riduzionista" è così.
ma il pensiero ateo non è solo sostenuto da quel paradigma, che nel panorama ateo è una semplificazione divulgazionista recente.


allora, gli altri atei, perchè non sono in un certo senso agnostici?
è una scelta pragmatica, pare.
comunque  sensata.


Minsky ha scritto:
"ad un certo punto il limite alla credenza o all'agnosticismo deve essere fissato del tutto arbitrariamente"
allora, come facciamo a rendere questo criterio meno arbitrario e a confrontarlo con quello degli altri, visto che si debbono prendere scelte collettive che dipendono da queste scelte e interessi individuali?


in parole semplici, una conclusione-spunto semplice:
perchè tu minsky all'evento ebrea-paranormale sei scappato invece di cercare nel paradosso la radice di una nuova razionalizzazione e un nuovo paradigma?
hai fatto l'esperimento: esiste il soprannaturale?
fino a quando gli esperimenti ti confermavano il tuo "no" hai continuato a fare esperimenti, quando hai trovato un evento contrario alla tuo pregiudizio sei scappato.

credi che il filosofo-scienziato debba, per metodo, razionalmente comportarsi così?

nell'agnosticismo ci sta anche il rifiuto di questo atteggiamento di chiusura irrazionale all'irrazionale.



EDIT: ho voluto evocare troppe cose per sintetizzare tutto e immagino appaia tutto molto confuso e incomprensibile.

si accettano anche pennellate trasversali come risposte.
anche vaffanculo.
ci stanno.

ma è domenica mattina, e guardate che cazzo ho scritto...
era meglio restare nel letto...
almeno ho avuto la decenza di mettere in spoiler il delirio...

ciao.
Parto dall'episodio della ragazza ebrea. Inevitabilmente la lettura di quanto ho scritto, per una "distorsione prospettica" dovuta al taglio peculiare dell'argomento, può caricarsi di significati che la realtà dei fatti non possedeva. Quella ragazza è venuta insieme ad un amico che ne cambiava una alla settimana (di ragazze), dopo quella volta non l'ho vista mai più, per questo la cosa è finita lì. Ma tutto l'argomento esoterico era solo un passatempo, uno svago, una curiosità qualunque. L'interesse primario a quell'epoca era la moto, poi la gnocca, le scorribande notturne, la birra... una serata particolare ma della stessa qualità emozionale di cento altre, che differenza poteva fare? Eravamo una banda di storditi, anzi più bande, io frequentavo diversi ambienti; la sera uscivo senza una meta, giravo fino a trovare un gruppo di scoppiati, se nel gruppo c'era almeno uno che conoscevo, andava bene per me.

La città era mia, c'eravano noi di notte a possederla. Facevamo inseguimenti con le auto, poi andavamo lungo i viali a scherzare con le puttane; i protettori stavano alla larga, i nostri giubbotti di pelle con le borchie e gli stivali con le punte ferrate, quelli da motocross, erano un buon deterrente, ma poi eravamo bravi ragazzi, sai, avrebbe potuto passare tranquillamente una mamma con la carrozzina in mezzo a noi. Eravamo dei giocherelloni, nient'altro. E avevamo senso dell'onore e lealtà.

Perché sono scappato all'evento ebrea-paranormale? Scappato? No! Siamo rimasti tutti lì l'intera notte. Solo che, dopo un orgasmo, l'interesse scema, e nel giro di qualche settimana l'ambaradan perdette gran parte del suo fascino. Come mai? Assenza di ripetibilità. E noia, visto che non riuscivamo ad ottenere più nulla di entusiasmante.

Tu mi chiedi perché non ho "cercato nel paradosso la radice di una nuova razionalizzazione e un nuovo paradigma", ma per me non c'era nulla di paradossale, accettavo il fatto che qualcuno potesse avere capacità insolite. Solo molto, molto più tardi ho analizzato quegli episodi e ho capito che potevano essere stati solo degli abbagli, delle manifestazioni di casualità, o anche dei trucchi congegnati da un burlone più burlone degli altri.

In ogni caso, questi esperimenti avrebbero dimostrato l'esistenza del soprannaturale? Niente affatto! Avrebbero dimostrato solo l'esistenza di fenomeni psichici insoliti. Esistono davvero questi fenomeni? Una semplice prova indiziaria lo smentisce categoricamente. Se una persona disponesse davvero di capacità paranormali, esercitabili in forma abbastanza costante e ripetibile, il suo vantaggio rispetto alla popolazione normale la metterebbe in grado di raggiungere facilmente un potere smisurato.

Faccio un esempio per spiegarmi meglio: osserviamo che il denaro è il principale mezzo di potere nella società. Dunque, se una persona che avesse una minima capacità di prevedere il futuro, si concentrasse sull'anticipare l'andamento dei mercati finanziari di domani, con questa semplice informazione - un bit di informazione, segno più o segno meno, non occorre di più - nel giro di un anno potrebbe essere ricca abbastanza da vivere come un nababbo per il resto dei suoi giorni, e in dieci anni avrebbe un tale patrimonio da poter controllare il destino di milioni di persone.

Invece vediamo che tutti quelli che vantano poteri paranormali sono dei barboni che vivono solo truffando i polli. Nessuno escluso. Le indagini del CICAP sono tempo perso: al mago chiedigli perché non sfrutta il suo potere per fare soldi con la Borsa, e avrai la risposta: è un imbroglione.

Ma ammettiamo per amor di discussione che qualcuno sia davvero capace di sviluppare sensibilità e poteri esotici. Questo dimostrerebbe l'esistenza di dio? Ma mi faccia il piacere! Caso mai, la smentirebbe categoricamente. Il dio creatore di tutto e pure degli esseri terresti inferiori e limitati all'ambito materiale, permetterebbe mai che qualcuno potesse dare uno sguardo oltre il velo? Ovviamente no.

Non esiste il termine "chiusura irrazionale all'irrazionale", l'irrazionale è semplicemente il nonsenso. La tua filosofia è nonsenso? Penso proprio che non la vorresti definire così. Osserva bene per favore il mio argomento: prova a chiederti, per ogni categoria del trascendente, se puoi individuare un criterio che ti permetta di decidere cosa può essere preso per valido elemento degno di fede e cosa no. Qual'è la dottrina che ti senti disposto ad accettare? E quale religione ti sembra solo fantasia? Perché? Come fai a distinguere? È meglio Gesù o è meglio allah? Quale dei due convince maggiormente? Per quale motivo?

Non occorre, ma non occorre proprio per niente, perché non c'entra per nulla, tirare in ballo il metodo scientifico e la prassi attraverso cui si è sviluppata la scienza. Certo, la scienza procede spesso per induzione e mediante processi mentali metarazionali, o almeno a noi sembra così. Ma ci siamo noi nella testa dei grandi scienziati che hanno segnato le pietre miliari del progresso scientifico? Se a noi sembra tanto meraviglioso che Einstein sia stato capace di elaborare una teoria così innovativa, e certamente lo è, meraviglioso, perché non possiamo accettare che la meraviglia stia semplicemente tutta nella sua mente eccezionale? E questo senza considerare che può aver ricevuto aiuti da parte di altri luminari. Einsten conosceva il lavoro di De Pretto? Ne ha sentito parlare? Ma nulla toglie o aggiunge, tutto ciò, alla grandezza ma anche all'assoluta umanità di ogni Grande che ha incrementato il patrimonio della conoscenza. Nulla, ma proprio nulla, ci fa scorgere una mano divina in alcun momento, situazione, circostanza, avvenimento della storia umana.

D'altro canto, c'è una forza grande che ha sempre guidato e continua a guidare il processo della civiltà, ed è la spinta a trasformare l'ambiente per adattarlo alle esigenze umane, ciò che si manifesta nella tecnologia. Questa potentissima capacità ci ha fatto diventare la specie dominante e incontrastata del pianeta, ma potrebbe diventare - anzi è, secondo me - anche la forza che ci porterà alla rovina. Troppa trasformazione dell'ambiente può tradursi in devastazione, e questo è accaduto, e sta accadendo sempre più spesso e sempre più in grande scala. Allora ecco dove la filosofia potrebbe invece convertirsi in criterio di guida e segnare una teleonomia per l'umanità. Questo dovrebbe farlo la politica, ma vediamo bene che ne è incapace, essendo pure il miglior sistema politico attuale di gran lunga troppo miope per poter operare con la lungimiranza necessaria a comporre una prospettiva di medio e lungo termine.

La filosofia, dunque, se mai ne sarà capace, potrebbe edificare, sulla base di un'etica razionale comprendente tutto l'ecosistema, il paradigma per lo sviluppo sostenibile dell'umanità, per la crescita nel progresso civile piuttosto che nell'inferno dello sfruttamento, della rapina, della distruzione.

Su questa strada un grande inciampo è l'avidità del potere, in cui sguazzano a vario titolo le gerarchie religiose di ogni colore. Profonda vergogna e disdoro, per la filosofia che ha dato corda a questo ludibrio! Filosofia corrotta, vana e inutile, peggio: dannosa. Perciò dico di stare attenti, che la filosofia si può piegare a qualunque scopo, e troppo spesso i filosofi sono pronti a prostituirsi sotto qualunque lenone.

Come regolarsi allora, nella propria vita? Non ci sono regole, o almeno io non mi sento proprio di inventarmene. Ai giovani dico solo: la vita è un lampo. Non fatevi condizionare da strane ugge metafisiche, da guano religioide o altre simili false patacche. Comportatevi con onore e lealtà, ma non sentitevi mai in dovere di obbedire a chi non ha né onore né lealtà, perché vive di menzogna; clero o politici o banchieri che siano. La cosa migliore che potete fare è ignorare tutta la fuffa mistica, disinteressarvene: bruciare bibbie e corani nella stufa a pellet sarà un perfetto utilizzo delle sacre scritture, nel crudo inverno.

saluto...


Ultima modifica di Minsky il Mer 6 Nov - 23:09, modificato 1 volta

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Re: Pensiero ateo

Messaggio Da delfi68 il Mer 6 Nov - 22:20

elegante minsky!

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