L'impurità della malattia

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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 9:30

Diva ha scritto:Altra curiosità, fino alla fine del settecento/inizio ottocento si credeva anche che fosse impossibile per una donna concepire senza arrivare all'orgasmo, quindi i maschietti si davano molto da fare in questo senso, anche se per fini non solamente ludici
Non è che tale diceria l'avessero messa in giro le donne?
Sai com'è...

Di contro risultava parecchio problematico per una donna sostenere di essere rimasta incinta a seguito di uno stupro,
In generale in quasi tutte le culture antiche le donne non sono importanti di per se stesse, ma in quanto produttrici di bambini e quindi che portano avanti la "stirpe" del padre. 
Quindi la stuprata, o la adultera in cinta, magari di uno sconosciuto o di uno straniero poteva trovarsi davvero nei guai.
Per il diritto ebraico l'atto sessuale avveniva al momento dell'introduzione del glande (petting libero!) dopo lapidazione,occorre però precisare che per potere applicare la pena, il diritto ebraico prevede che siano necessari due testimoni oculare, che i colpevoli dovenano essere stati precedentemente ammoniti (?) e i due testi non devono avere nessuna relazione né di parentela, né di inimicizia o di interessi economici o altri, con il presunto colpevole, Se tutte queste condizioni non sono rispettate, la pena di morte non può essere comminata.
Infine, il colpevole non poteva auto denunciarsi, perché la sua ammissione di colpevolezza non era ritenuta valida.
Nel'islam odierno stupro, adulterio e prostituzione sono punite con la stessa condanna, in genere la morte.

Non dimentichiamo che da noi vi sono stati vari istituti come la "defensa"(Se i tuoi parenti tròvanmi, e che mi pozzon fare?Una difensa mèttoci di dumili’ agostari:
non mi toccàra pàdreto per quanto avere ha ’n Bari.Viva lo ’mperadore, grazi’ a Deo!
Intendi, bella, quel che ti dico eo?). E il ratto delle sabine?
E che i nostri codici e tribunali non erano esattamente tanto sensibili al "torto" subito dalla stuprata. 
Insomma, legislazioni tragiche, ma che quando sono nate erano giustificabili nella misura nella quale servivano a limitare gli usi ancora peggiori preesistenti.


Valerio ha scritto:Prova ad immaginare i saggi antichi con l'odierna tecnologia
Senza andare così lontano nel passato.
Prova a immaginare che le bombe H fossero arrivate solo una cinquantina di anni prima...
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Fux89 il Mer 6 Nov - 9:34

Il Distruttore Hara ha scritto:occorre però precisare che per potere applicare la pena, il diritto ebraico prevede che siano necessari due testimoni oculare, che i colpevoli dovenano essere stati precedentemente ammoniti (?) e i due testi non devono avere nessuna relazione né di parentela, né di inimicizia o di interessi economici o altri, con il presunto colpevole, Se tutte queste condizioni non sono rispettate, la pena di morte non può essere comminata.
Ah, beh, allora sì che erano avanti...Royales 

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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 9:50

Fux89 ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:occorre però precisare che per potere applicare la pena, il diritto ebraico prevede che siano necessari due testimoni oculare, che i colpevoli dovenano essere stati precedentemente ammoniti (?) e i due testi non devono avere nessuna relazione né di parentela, né di inimicizia o di interessi economici o altri, con il presunto colpevole, Se tutte queste condizioni non sono rispettate, la pena di morte non può essere comminata.
Ah, beh, allora sì che erano avanti...Royales 
Rispetto al nostro diritto di neanche tanto tempo fa, e a quello odierno dei tribunali coranici, dove basta la testimonianza del marito, il quale può anche chiedere che sia applicata la pena che preferisce? noo 
Anche sì.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Sally il Mer 6 Nov - 9:53

@ Hara: mah, non penso che tale diceria l'avessero messa in giro le donne, anche se mi piace pensarlo (per parcondicio! mgreen) Credo si sia trattato più che altro di un'associazione di idee, visto che nel maschio non vi è emissione di liquido seminale senza orgasmo.

In Nuova Guinea (mi pare) la tradizione vuole che un requisito per le ragazze per maritarsi sia quello di riuscire ad eiaculare "fino alla porta della capanna"... questo per garantire la buona funzionalità della sposa.

Ora sono fuori casa, ma avevo letto un interessantissimo articolo di antropologia che riportava casi (e non erano pochi!) di tribù indigene, del passato e persino alcune del presente, in cui non si associava l'atto sessuale al concepimento, o comunque non era chiaro il meccanismo per cui la donna rimaneva incinta a seguito di un rapporto...
Se lo ritrovo metto il link. ok

@ Fux: fino agli anni 70 lo stupro era considerato reato contro la morale e non contro la persona coinvolta... vomito

Sally
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Fux89 il Mer 6 Nov - 10:00

Il Distruttore Hara ha scritto:Rispetto al nostro diritto di neanche tanto tempo fa
[...]
Anche sì.
Il nostro diritto di poco tempo fa prevedeva la pena di morte? Per il resto: il fatto che ci siano diversi gradi di barbarie non mi pare un buon motivo per lodare una barbarie di grado un po' inferiore...

@Diva
Lo so...vomito 

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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 10:36

Diva ha scritto:non era chiaro il meccanismo per cui la donna rimaneva incinta a seguito di un rapporto...
Se non erro ci sono pure studi che sostengono come all'epoca del culto delle grandi madri si ignorasse il nesso tra rapporto e fecondazione. Tant'è che il sorgere  del mito e del culto appunto del femminile come dispensatrice/tesstitrice di vita (ergo di morte), potenza e custode del segreto dei clicli di generazione, adorazione e timore, si innesta su questo aspetto ignorato.


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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 10:43

Fux89 ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:Rispetto al nostro diritto di neanche tanto tempo fa
[...]
Anche sì.
Il nostro diritto di poco tempo fa prevedeva la pena di morte? Per il resto: il fatto che ci siano diversi gradi di barbarie non mi pare un buon motivo per lodare una barbarie di grado un po' inferiore...

@Diva
Lo so...vomito 
Solo per chiarezza.
Non è che se uno ne parla per questo la lodi o voglia riproporla (a parte i soliti fanatici islamisti e qualche pazzo da rinchiudere all'istante).
Ma credo sia legittimo ed utile parlarne e confrontarle.
E aggiungo che tutti gli antichi codici  legislativi nascono con l'intento di creare regole pìù "accettabili", nel senso che potevano essere accettate ed applicate dai più, e lo scopo, evidentemente era limitare le giustizia faidate, che non era più  funzionale specialmente in forme sociali stanziali. Intendo che non l'hanno fatto per bontà o compassione ma perche così tornava meglio. 
E il discorso si potrebbe allargare ai recenti testi "sacri" dell'onu e degli stati.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 10:47

Ari_ ha scritto:Se non erro ci sono pure studi che sostengono come all'epoca del culto delle grandi madri si ignorasse il nesso tra rapporto e fecondazione. Tant'è che il sorgere  del mito e del culto appunto del femminile come dispensatrice/tesstitrice di vita (ergo di morte), potenza e custode del segreto dei clicli di generazione, adorazione e timore, si innesta su questo aspetto ignorato.
Ma anche successivamente vi era il fatto che gli animali (quasi tutti) facevano sesso un paio di volte all'anno, e con successo.
Uomini e donne molto più spesso (e ringraziamo dio per questo...o forse no wink..   )e raramente l'unione è feconda.
Quindi è comprensibile che si pensasse ci fossero spiriti o dei addetti alla bisogna.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 11:11

Hara ha scritto:si pensasse ci fossero spiriti
ni Hara, gli spiriti sono elaborazioni successive.
qualcosa di molto più elementale, forze/potenze, immanenze/fatalità.


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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 11:12

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:si pensasse ci fossero spiriti
ni Hara, gli spiriti sono elaborazioni successive.
qualcosa di molto più elementale, forze/potenze.
Gli spiriti del vento del sole dei fiumi del mare della procreazione ecc., successivi?
A cosa?
Intendo chiamarle forze, potenze o spiriti non ne cambia le caratteristiche.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 11:26

Hara ha scritto:Intendo chiamarle forze, potenze o spiriti non ne cambia le caratteristiche.
Insomma, "spiriti" evoca una certa trascendenza che pare essere del tutto estranea ai culti, ad esempio, delle grandi madri. Non è solo una pignoleria, vorrei intendere. Tutto qua, a parer mio ovviamente.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 11:43

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:Intendo chiamarle forze, potenze o spiriti non ne cambia le caratteristiche.
Insomma, "spiriti" evoca una certa trascendenza che pare essere del tutto estranea ai culti, ad esempio, delle grandi madri. Non è solo una pignoleria, vorrei intendere. Tutto qua.
la causa operante resta comunque ignota o arbitrariamente stabilita. 
Trascende la capacità umane di comprensione.
La grande madre è una forma di culto desunta da opulente statuette muliebri, poteva essere, che sò, l'ente che faceva migrare gli animali, o che faceva crescere le more.
Supposizioni, magari vi era uno scopo che non possiamo immaginare.
Credo che molto del rinnovato interesse in materia venga dai libri della Auel, i primi non male e mi dicono anche plausibili, poi il personaggio principale Ayla (una stangona rigorosamente bionda col marito più figo che c'è),scopre qualunque cosa, nuove tecniche di caccia e di raccolta, metodi anticoncezionali infallibili, allevamento e monta dei cavalli, ecc.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 11:49

Hara ha scritto:la causa operante resta comunque ignota
Sì ma questo lo si può dire retroattivamente, allora non esisteva alcun concetto, nè concettualizzazione di e in "causa operante" per l'accadere. "Custodire il segreto della vita e della morte" è un senso mitico del tutto incontaminato dalla concettualizzazione logica.

Grazie e mille per le indicazioni. :)
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 11:53

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:la causa operante resta comunque ignota
Sì ma questo lo si può dire retroattivamente, allora non esisteva alcun concetto, nè concettualizzazione di e in "causa operante" per l'accadere. "Custodire il segreto della vita e della morte" è un senso mitico del tutto incontaminato dalla concettualizzazione logica.
Non lo so, io penso che la parola e il linguaggio espressivo artistico, o già una formula scaramantica o invocatoria presuppongono il credere, il concettualizzare, una causa "oltre", operante.


Grazie e mille per le indicazioni. :)
Dovere wink..
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Masada il Mer 6 Nov - 12:05

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:si pensasse ci fossero spiriti
ni Hara, gli spiriti sono elaborazioni successive.
qualcosa di molto più elementale, forze/potenze, immanenze/fatalità.
che prove hai che sia una elaborazione successiva?
direi che è molto azzardato sostenere con forza sia una tesi o l'altra per i reperti che abbiamo.

dalla nostra esperienza invece ricaviamo che da molto piccoli si vive una sorta di animismo naturale, solita storia legata alla mente intenzionale di cui il bimbo non riesce ad essere consapevole.
da questa esperienza comune e tuttora esistente (basti pensare agli amici immaginari che a volte hanno i bimbi, ai mostri che vedono letteralmente negli armadi, al dialogo cosciente con se stessi, e soprattutto le esperienze oniriche...) ci è più facile sospettare che anche il culto della dea madre fosse inserito in una dimensione animista.
inoltre sempre per quel che possiamo sperimentare su noi oggi è evidente che esperienze allucinogene naturali o indotte amplifichino questi "animismi" spontanei, insieme allo stato di ignoranza totale sulle vere cause dei fenomeni facendo restare in un certo senso bambini anche gli adulti.

io credo che i primi culti fossero legati a una idea di mana, di grande spirito, di spiriti che operano nelle diverse dimensioni esistenziali dell'uomo e con cui si poteva spiegare tutto (innamoramento, malattia, invidia, paura, rabbia...), e non solo a una dea madre unica e "materiale".
se fai la statua è per comunicarci, se ci comunichi è perchè la ritieni in grado di rispondere, se la ritieni in grado di rispondere la consideri "persona", "anima", spirito, e non tanto la raffigurazione simbolica della terra, della fecondità, o della donna.

no?
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Messaggio Da Avalon il Mer 6 Nov - 12:16

Diva ha scritto:@ Hara: mah, non penso che tale diceria l'avessero messa in giro le donne, anche se mi piace pensarlo (per parcondicio! mgreen) Credo si sia trattato più che altro di un'associazione di idee, visto che nel maschio non vi è emissione di liquido seminale senza orgasmo.
No vero.
Chiamasi orgasmo bianco l'eiaculazione senza orgasmo, ed anche il contrario esiste ed è anzi più frequente.
Ciò dice la teoria, ma la mia esperienza conferma entrambi i casi.

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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 12:17

Masada78 ha scritto:che prove hai che sia una elaborazione successiva?
direi che è molto azzardato sostenere con forza sia una tesi o l'altra per i reperti che abbiamo.

dalla nostra esperienza invece ricaviamo che da molto piccoli si vive una sorta di animismo naturale, solita storia legata alla mente intenzionale di cui il bimbo non riesce ad essere consapevole.
da questa esperienza comune e tuttora esistente (basti pensare agli amici immaginari che a volte hanno i bimbi, ai mostri che vedono letteralmente negli armadi, al dialogo cosciente con se stessi, e soprattutto le esperienze oniriche...) ...
no?
Sì, il pensiero magico non è solo del bambino, negli adulti, in specie quelli "primitivi" basta una coincidenza, un desiderio che si avvera, un po' di sfiga continuata, un rituale che funziona (e avvolte funziona davvero), per non parlare dei meccanismi fisiologici o patologici di contrastare ansie e paure, per far scattare una sorta di regressione dei meccanismi di produzione del pensiero.
Quando poi questi vengono socializzati e ritualizzati...
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 13:02

Masada ha scritto:una idea di mana
Mi pare che Eliade sostenga che proprio il mana è da intendersi quale entità/forza presente nelle cose donata da uno spirito divino, non entità spirituale. Ma afferma che sarebbe del tutto scorretto dirla corporea, incorporea, personale impersonale, materiale o spirituale. Esse sono dicotomie non sussistenti e improprie se parliamo di esprerienze arcaiche e primitive.


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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 13:17

Ari_ ha scritto:Mi pare che Eliade sostenga che proprio il mana è da intendersi quale entità/forza corporea presente nelle cose, non entità spirituale.
E' psicologicamente difficile distinguere in se stessi le due prospettive (corporea/spirituale), ancor più difficile avere certezze su uomini di altre, lontane epoche, con una cultura fondamentalmente diversa

"In altre parole, essere – o piuttosto divenire – un uomo significa essere “religioso”
(Eliade)
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 13:21

Ma non si stava parlando di sesso? (che è decisamente più divertente carneval
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 13:22

Ho appena integrato, Hara ci stavo appunto pensando. Dunque a spirito io preferisco forza o potenza, appunto perchè con spirito si rischia di rimanere intrappolati nella dicotomia spirito/corpo.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 13:25

Ari_ ha scritto:Ho appena integrato, Hara ci stavo appunto pensando. Dunque a spirito io preferisco forza o potenza, appunto perchè con spirito si rischia di rimanere intrappolati nella dicotomia spirito/corpo.
Messa così è una preferenza lessicale che non modifica il contenuto.
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Re: L'impurità della malattia

Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 13:28

Il contenuto non è immune alla forma. Ne piglia le fattezze.
ora mi stoppo che poi andiamo avanti all'infinito.
ti lascio ai discorsi più divertenti.mgreen


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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 6 Nov - 13:32

Ari_ ha scritto:Il contenuto non è immune immune alla forma. Ne piglia le fattezze.
ora mi stoppo che poi andiamo avanti all'infinito.
ti lascio ai discorsi più divertenti.mgreen
Come al solito te ne vai quando si vuol giocare al giochino più divertente.
Puritana?! carneval
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Messaggio Da Ari_ il Mer 6 Nov - 13:36

bye
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