teorie e calcoli sull'8 per mille

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mar 22 Ott - 21:41

alexjc ha scritto:Due enormi inesattezze: 

1) non puoi versare la tua quota a chi ti pare (e quindi non ai raeliani ma neanche ad emergency o amnesty international o a msf) ma solo alle confessioni che hanno stipulato l'accordo, dalla quale per esempio sono esclusi i musulmani (il secondo gruppo religioso in italia dopo i cristiani). Quindi non si può dare la quota a chi ci pare, assolutamente no

2) non stiamo parlando di un elezione in cui è necessario governare quindi chi se ne frega di chi non vota, stiamo parlando del modo di gestire i soldi pubblici che sono di tutti. Quindi Dato che sono tutti, le scelte non espresse dovrebbero andare all'unico soggetto che rappresenta tutti, ovvero (anche se può non piacere) lo stato italiano perché per l'appunto parliamo di soldi italiani
no, nessuna inesattezza. i raeliani li ho scritti come rappresentanti di una qualsivoglia delle altre confessioni nella lista, alla quale non sono minimamente interessata (e dai su, stai tranquillo, ho capito che ci avrai speso qualche ora sopra, ma non ritenerti l'unico detentore della conoscenza ottopermillesca, sei mica l'unico capace di leggere qua dentro eh... basta aprire un qualsiasi 730) mentre al punto 2 siamo più a delle giustificazioni pretestuose che a delle incomprensioni.
si chiede alla cittadinanza come gestire quella parte di fondi pubblici (l'8 per mille delle entrate irpef di tutti) che vanno destinati (tutti) a una decina di beneficiari perchè (il perchè e per come non c'entrano qui stiamo parlando di come funziona la ripartizione, non se debba esserci o meno) c'è una legge che lo prevede.
la cittadinanza che risponde decide anche per quelli che non rispondono, non vedo cosa c'entri il tuo intervento.
anche i finanziamenti alle università, ai centri di ricerca, ai volontari spalaneve, ai centri di famiglie adottive o quello che ti pare non rappresentano tutti. eppure ogni anno lo stato li finanzia.

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alexjc il Mar 22 Ott - 21:50

jessica ha scritto:
alexjc ha scritto:Due enormi inesattezze: 

1) non puoi versare la tua quota a chi ti pare (e quindi non ai raeliani ma neanche ad emergency o amnesty international o a msf) ma solo alle confessioni che hanno stipulato l'accordo, dalla quale per esempio sono esclusi i musulmani (il secondo gruppo religioso in italia dopo i cristiani). Quindi non si può dare la quota a chi ci pare, assolutamente no

2) non stiamo parlando di un elezione in cui è necessario governare quindi chi se ne frega di chi non vota, stiamo parlando del modo di gestire i soldi pubblici che sono di tutti. Quindi Dato che sono tutti, le scelte non espresse dovrebbero andare all'unico soggetto che rappresenta tutti, ovvero (anche se può non piacere) lo stato italiano perché per l'appunto parliamo di soldi italiani
no, nessuna inesattezza. i raeliani li ho scritti come rappresentanti di una qualsivoglia delle altre confessioni nella lista, alla quale non sono minimamente interessata (e dai su, stai tranquillo, ho capito che ci avrai speso qualche ora sopra, ma non ritenerti l'unico detentore della conoscenza ottopermillesca, sei mica l'unico capace di leggere qua dentro eh... basta aprire un qualsiasi 730) mentre al punto 2 siamo più a delle giustificazioni pretestuose che a delle incomprensioni.
si chiede alla cittadinanza come gestire quella parte di fondi pubblici (l'8 per mille delle entrate irpef di tutti) che vanno destinati (tutti) a una decina di beneficiari perchè (il perchè e per come non c'entrano qui stiamo parlando di come funziona la ripartizione, non se debba esserci o meno) c'è una legge che lo prevede.
la cittadinanza che risponde decide anche per quelli che non rispondono, non vedo cosa c'entri il tuo intervento.
anche i finanziamenti alle università, ai centri di ricerca, ai volontari spalaneve, ai centri di famiglie adottive o quello che ti pare non rappresentano tutti. eppure ogni anno lo stato li finanzia.
forse non sarò l'unico in grado di leggere ma mi sembra evidente che voi giocate a fare confusione ad hoc, le inesattezze ci sono tutte.
Ripeto il concetto, I fondi pubblici vanno gestiti dal pubblico non regalati a vanvera a una confessione religiosa. Se io non scelgo nessuna confessione religiosa, l'unica possibile scelta giusta di gestione è che i soldi vadano allo stato, ogni altra soluzione è volutamente pretestuosa (non a caso il meccanismo è stato inventato da Tremonti).
Questo comunque non c'entra niente con le presunte teorie sbagliate di lvd e che tu dicevi di voler spiegare. sto sveglio

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mar 22 Ott - 22:10

alexjc ha scritto:forse non sarò l'unico in grado di leggere ma mi sembra evidente che voi giocate a fare confusione ad hoc, le inesattezze ci sono tutte.
Ripeto il concetto, I fondi pubblici vanno gestiti dal pubblico non regalati a vanvera a una confessione religiosa. Se io non scelgo nessuna confessione religiosa, l'unica possibile scelta giusta di gestione è che i soldi vadano allo stato, ogni altra soluzione è volutamente pretestuosa (non a caso il meccanismo è stato inventato da Tremonti).
Questo comunque non c'entra niente con le presunte teorie sbagliate di lvd e che tu dicevi di voler spiegare. sto sveglio
e io ti ripeto che non vi è alcuna inesattezza. se tutti i non votanti provassero schifo per la cc basterebbe loro destinare i fondi ai raeliani o allo stato. non lo fanno (un po' per disinformazione, un po' per pigrizia, un po' per menefreghismo) quindi lasciano agli altri decidere come la quota venga ripartita.
nella tua testa lo stato ha priorità sugli altri 9 e quindi per te le cose dovrebbero andare così, nella testa di chi ha fatto la legge i 10 (o meno all'inizio) beneficiari erano sullo stesso piano come utilità alla collettività e quindi vanno colà. che poi tu mi voglia criticare la legge in sè ok, ma è un discorso differente. pensa a me sta in culo che diano soldi statali per fare stadi, e non posso neanche scegliere di ripartire la mia quota per i palazzetti di pallavolo, a mia nonna che non si muove più di casa stanno in culo le spese per le ciclabili e le autostrade...

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mar 22 Ott - 22:11

ah per quanto riguarda le presunte teorie sbagliate di ldv, io invece penso non si andasse molto lontano da qua, ad ogni modo, come ti ho detto, non ho ancora il dono della lettura mentale.

jessica
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da loonar il Mar 22 Ott - 22:15

jessica ha scritto:come ti ho detto, non ho ancora il dono della lettura mentale.
ce l'hai...ce l'hai...
solo che leggi a cazzo di cane!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mar 22 Ott - 22:16

mi hai scoperto

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da loonar il Mar 22 Ott - 22:22

jessica ha scritto:mi hai scoperto

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alexjc il Mer 23 Ott - 5:59

jessica ha scritto:
alexjc ha scritto:forse non sarò l'unico in grado di leggere ma mi sembra evidente che voi giocate a fare confusione ad hoc, le inesattezze ci sono tutte.
Ripeto il concetto, I fondi pubblici vanno gestiti dal pubblico non regalati a vanvera a una confessione religiosa. Se io non scelgo nessuna confessione religiosa, l'unica possibile scelta giusta di gestione è che i soldi vadano allo stato, ogni altra soluzione è volutamente pretestuosa (non a caso il meccanismo è stato inventato da Tremonti).
Questo comunque non c'entra niente con le presunte teorie sbagliate di lvd e che tu dicevi di voler spiegare. sto sveglio
e io ti ripeto che non vi è alcuna inesattezza. se tutti i non votanti provassero schifo per la cc basterebbe loro destinare i fondi ai raeliani o allo stato.  non lo fanno (un po' per disinformazione, un po' per pigrizia, un po' per menefreghismo) quindi lasciano agli altri decidere come la quota venga ripartita.
nella tua testa lo stato ha priorità sugli altri 9 e quindi per te le cose dovrebbero andare così, nella testa di chi ha fatto la legge i 10 (o meno all'inizio) beneficiari erano sullo stesso piano come utilità alla collettività e quindi vanno colà. che poi tu mi voglia criticare la legge in sè ok, ma è un discorso differente. pensa a me sta in culo che diano soldi statali per fare stadi, e non posso neanche scegliere di ripartire la mia quota per i palazzetti di pallavolo, a mia nonna che non si muove più di casa stanno in culo le spese per le ciclabili e le autostrade...
e daje, ma in che lingua leggi e di conseguenza in che lingua scrivi? hai scritto delle inesattezze e ti ho dato conto di quelle,  tu non solo non vuoi ammetterle ma continui a scriverle. 
Qui non si parla di opinioni ma di fatti. e i fatti sbagliati che dici tu sono due: 
1) i raeliani non percepiscono l'8x 1000 (perché continui a scriverlo? basta che scrivi i valdesi e va tutto bene... almeno non daresti l'idea di farlo apposta tanto per generare confusione)
2) I soldi di chi non sceglie sono soldi pubblici e come tali vanno gestiti dallo stato, che attualmente sceglie quella ripartizione arbitraria che inficia tutto il sistema (vedi esempio con le cifre corrette che ho postato io). Poi a te può anche piacere, lo capisco benissimo, ma ciò non toglie che sono soldi pubblici e come tali l'unico che avrebbe diritto di gestirli è lo stato che per inciso grazia a qual miliardo di lire potrebbe anche evitare di aumentare la benzina o metterci altre tasse etc etc.

Ripeto, non sarò l'unico che sa legere qui, ma mi sembra evidente che c'è chi scrive tanto per far confusione. mad..

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 7:13

Bene, vedo che si è giunti al punto. Come si può evincere, non c'è nessuna assegnazione a vanvera (mi sembra fossero le parole di alex) e nessun sondaggio di opinione. Ognuno può scegliere come ripartire la quota di gettito che gli è assegnata (che è una quota media uguale per tutti i cittadini) e funziona similmente ad un'elezione. Insomma, ognuno vale uno se votano tutti, altrimenti 1+x se qualcuno non vota. Si può dire che questo meccanismo non piaccia perché si vuole che in questo ambito ognuno dcida esattamente per la quota di gettito fiscale relativa al proprio reddito, si può anche pensare di eliminare del tutto questa forma di "tassazione", ma questo è ben aptro che paragonare il meccanismo dell'8 per mille ad una sorta di sondaggio d'opinione e far velatamente (ovvero, non esplicitamente nei messaggi ufficiali) far passare il messaggio (sbagliato) che la propria scelta non conti (basti vedere alex che parla di attribuzioni "a vanvera").
Lascio alla parte delle risposte ricevute che non costituiscono argomenti lo sbadiglio che meritano... yawn2

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mer 23 Ott - 10:43

alexjc ha scritto:e daje, ma in che lingua leggi e di conseguenza in che lingua scrivi? hai scritto delle inesattezze e ti ho dato conto di quelle,  tu non solo non vuoi ammetterle ma continui a scriverle. 
e io ribadisco ancora che non vi è nessuna inesattezza.
Qui non si parla di opinioni ma di fatti. e i fatti sbagliati che dici tu sono due: 
1) i raeliani non percepiscono l'8x 1000 (perché continui a scriverlo? basta che scrivi i valdesi e va tutto bene... almeno non daresti l'idea di farlo apposta tanto per generare confusione)
a proposito di chi non legge... e si che mi sembra strano che un mancato nobel per l'economia non sia in grado di capire che con raeliani per due volte ho inteso (e te l'ho anche spiegato) una qualsivoglia confessione abilitata a beccarsi i fondi... più facile accusare di fumogggeni, dont worry, film già visto.

2) I soldi di chi non sceglie sono soldi pubblici e come tali vanno gestiti dallo stato, che attualmente sceglie quella ripartizione arbitraria che inficia tutto il sistema (vedi esempio con le cifre corrette che ho postato io). Poi a te può anche piacere, lo capisco benissimo, ma ciò non toglie che sono soldi pubblici e come tali l'unico che avrebbe diritto di gestirli è lo stato che per inciso grazia a qual miliardo di lire potrebbe anche evitare di aumentare la benzina o metterci altre tasse etc etc.

Ripeto, non sarò l'unico che sa legere qui, ma mi sembra evidente che c'è chi scrive tanto per far confusione. mad..
e avanti.... la legge dello stato prevede che l'8 per mille dell'irpef vada a finire a x soggetti in base a quanto i cittadini ritengono "importanti" questi soggetti. chiedono ai cittadini quali sono quelli importanti e la ripartizione viene fatta, ovviamente, in base alle risposte avute. stop. tutto il resto sul "dovrebbe" "sperpero" "arbitrario" "a vanvera" sono tue pippe mentali. se alla gente interessa dare i soldi allo stato piuttosto che alla cc non deve far altro che barrare la prima casellina nel 730. questo è quanto. se non lo fa accetta che siano gli altri a decidere come questa ripartizione deve avvenire. anche qui non mi sembra serva il nobel per l'economia e non vi è alcuna inesattezza, come invece vorresti far passare per non perdere uno dei capisaldi contro i preti bruticativi

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alexjc il Mer 23 Ott - 17:03

Ludwig von Drake ha scritto:Bene, vedo che si è giunti al punto. Come si può evincere, non c'è nessuna assegnazione a vanvera (mi sembra fossero le parole di alex) e nessun sondaggio di opinione. Ognuno può scegliere come ripartire la quota di gettito che gli è assegnata (che è una quota media uguale per tutti i cittadini) e funziona similmente ad un'elezione. Insomma, ognuno vale uno se votano tutti, altrimenti 1+x se qualcuno non vota. Si può dire che questo meccanismo non piaccia perché si vuole che in questo ambito ognuno dcida esattamente per la quota di gettito fiscale relativa al proprio reddito, si può anche pensare di eliminare del tutto questa forma di "tassazione", ma questo è ben aptro che paragonare il meccanismo dell'8 per mille ad una sorta di sondaggio d'opinione e far velatamente (ovvero, non esplicitamente nei messaggi ufficiali) far passare il messaggio (sbagliato) che la propria scelta non conti (basti vedere alex che parla di attribuzioni "a vanvera").
Lascio alla parte delle risposte ricevute che non costituiscono argomenti lo sbadiglio che meritano... yawn2
straordinario, dopo aver richiesto dimostrazione matematica di come il meccanismo infici le scelte e dopo averla regolarmente ricevuta, evita accuratamente di commentare e ripropone in loop la sua argomentazione che si è già dimostrata priva di senso. 

Sulla treccani alla voce provocatore di professione sui forum di discussione (in una parola troll) trovate la sua foto.

Io ovviamente mi fermo qui, ho declassato questo individuo a troll e io applico pedissequamente la politica del don't feed the troll.  ban10

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alexjc il Mer 23 Ott - 17:10

jessica ha scritto:
alexjc ha scritto:e daje, ma in che lingua leggi e di conseguenza in che lingua scrivi? hai scritto delle inesattezze e ti ho dato conto di quelle,  tu non solo non vuoi ammetterle ma continui a scriverle. 
e io ribadisco ancora che non vi è nessuna inesattezza.
Qui non si parla di opinioni ma di fatti. e i fatti sbagliati che dici tu sono due: 
1) i raeliani non percepiscono l'8x 1000 (perché continui a scriverlo? basta che scrivi i valdesi e va tutto bene... almeno non daresti l'idea di farlo apposta tanto per generare confusione)
a proposito di chi non legge... e si che mi sembra strano che un mancato nobel per l'economia non sia in grado di capire che con raeliani per due volte ho inteso (e te l'ho anche spiegato) una qualsivoglia confessione abilitata a beccarsi i fondi... più facile accusare di fumogggeni, dont worry, film già visto.

2) I soldi di chi non sceglie sono soldi pubblici e come tali vanno gestiti dallo stato, che attualmente sceglie quella ripartizione arbitraria che inficia tutto il sistema (vedi esempio con le cifre corrette che ho postato io). Poi a te può anche piacere, lo capisco benissimo, ma ciò non toglie che sono soldi pubblici e come tali l'unico che avrebbe diritto di gestirli è lo stato che per inciso grazia a qual miliardo di lire potrebbe anche evitare di aumentare la benzina o metterci altre tasse etc etc.

Ripeto, non sarò l'unico che sa legere qui, ma mi sembra evidente che c'è chi scrive tanto per far confusione. mad..
e avanti.... la legge dello stato prevede che l'8 per mille dell'irpef vada a finire a x soggetti in base a quanto i cittadini ritengono "importanti" questi soggetti. chiedono ai cittadini quali sono quelli importanti e la ripartizione viene fatta, ovviamente, in base alle risposte avute. stop. tutto il resto sul "dovrebbe" "sperpero" "arbitrario" "a vanvera" sono tue pippe mentali. se alla gente interessa dare i soldi allo stato piuttosto che alla cc non deve far altro che barrare la prima casellina nel 730. questo è quanto. se non lo fa accetta che siano gli altri a decidere come questa ripartizione deve avvenire. anche qui non mi sembra serva il nobel per l'economia e non vi è alcuna inesattezza, come invece vorresti far passare per non perdere uno dei capisaldi contro i preti bruticativi
1) il fatto che sbagli VOLUTAMENTE non cambia il fatto che sbagli, per quale motivo lo fai non lo so, ma è evidente che non ci fai una bella figura.

2) Ho dimostrato con i numeri e i dati di fatto che la ripartizione non rispetta le scelte dei cittadini e ti ho spiegato più volte il concetto di soldi PUBBLICI che devono essere gestiti solo dallo Stato che è l'unico oggetto avente diritto. 

Non è ripostando in loop i tuoi errori che cambierai la realtà dei fatti. blabla

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 17:19

alexjc ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Bene, vedo che si è giunti al punto. Come si può evincere, non c'è nessuna assegnazione a vanvera (mi sembra fossero le parole di alex) e nessun sondaggio di opinione. Ognuno può scegliere come ripartire la quota di gettito che gli è assegnata (che è una quota media uguale per tutti i cittadini) e funziona similmente ad un'elezione. Insomma, ognuno vale uno se votano tutti, altrimenti 1+x se qualcuno non vota. Si può dire che questo meccanismo non piaccia perché si vuole che in questo ambito ognuno dcida esattamente per la quota di gettito fiscale relativa al proprio reddito, si può anche pensare di eliminare del tutto questa forma di "tassazione", ma questo è ben aptro che paragonare il meccanismo dell'8 per mille ad una sorta di sondaggio d'opinione e far velatamente (ovvero, non esplicitamente nei messaggi ufficiali) far passare il messaggio (sbagliato) che la propria scelta non conti (basti vedere alex che parla di attribuzioni "a vanvera"). Lascio alla parte delle risposte ricevute che non costituiscono argomenti lo sbadiglio che meritano... yawn2
straordinario, dopo aver richiesto dimostrazione matematica di come il meccanismo infici le scelte e dopo averla regolarmente ricevuta, evita accuratamente di commentare e ripropone in loop la sua argomentazione che si è già dimostrata priva di senso.
Non è la stessa argomentazione. È semplicemente il secondo punto del ragionamento che iniziava con la domanda che ti avevo posto precedentemente. sto sveglio 
Sulla treccani alla voce provocatore di professione sui forum di discussione (in una parola troll) trovate la sua foto. Io ovviamente mi fermo qui, ho declassato questo individuo a troll e io applico pedissequamente la politica del don't feed the troll.  ban10
... ed ecco il buon alex che, non sapendo cosa rispondere all'argomento, dopo non aver fornito risposta scade nell'ad personam. Tipico. inchino

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da Griiper McCloubit il Mer 23 Ott - 17:42

Premesso che per me è sbagliato il concetto di donare una parte delle tasse alle organizzazioni religiose (se uno è credente e vuole donare soldi alla sua confessione che gli dia i suoi di soldi, non quelli delle tasse, che dovrebbero servire per opere e servizi pubblici), avete riempito non so quante pagine senza arrivare al vero punto. Che è "cosa esattamente prevede la legge sul come  va ripartito sto cazzo di ottopermille".
Se è vero quello che dice Jessi,  sarà eventualmente da tentare di cambiare una legge che si ritiene ingiusta, ma non si può affermare che la ripartizione sia fatta in spregio alla scelta degli italiani (che se non sanno cosa prevede la legge... beh, sono cazzi loro). Se invece la legge non è sufficientemente chiara, allora secondo me ha ragione Alexjc. Concordo sicuramente con la sua visione di come ripartire il denaro (sempre se proprio non se ne può fare a meno eh...). Che ognuno scelga per l'importo che versa e che il gettito di chi non si esprime resti allo stato.
Che poi lo stato con l'8xmille ci ripara le chiese è un'altra presa per il culo, tanto ormai, una più una meno...

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 17:52

Guarda, Griiper, io sono abbastanza d'accordo sia con l'idea di abolire del tutto l'8 per mille ovvero di modificarlo, coprendo in qualche modo anche le voci del 5 per mille (se non è chiaro cosa intendo dimmelo). Quello che non sopporto è il fornire agli italiani una visione sbagliata sulla base dei propri interessi (anche se condivido gli stessi) e ho scritto nel penultimo post ciò che ritengo sbagliato.

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alexjc il Mer 23 Ott - 18:09

Griiper McCloubit ha scritto:Premesso che per me è sbagliato il concetto di donare una parte delle tasse alle organizzazioni religiose (se uno è credente e vuole donare soldi alla sua confessione che gli dia i suoi di soldi, non quelli delle tasse, che dovrebbero servire per opere e servizi pubblici), avete riempito non so quante pagine senza arrivare al vero punto. Che è "cosa esattamente prevede la legge sul come  va ripartito sto cazzo di ottopermille".
Se è vero quello che dice Jessi,  sarà eventualmente da tentare di cambiare una legge che si ritiene ingiusta, ma non si può affermare che la ripartizione sia fatta in spregio alla scelta degli italiani (che se non sanno cosa prevede la legge... beh, sono cazzi loro). Se invece la legge non è sufficientemente chiara, allora secondo me ha ragione Alexjc. Concordo sicuramente con la sua visione di come ripartire il denaro (sempre se proprio non se ne può fare a meno eh...). Che ognuno scelga per l'importo che versa e che il gettito di chi non si esprime resti allo stato.
Che poi lo stato con l'8xmille ci ripara le chiese è un'altra presa per il culo, tanto ormai, una più una meno...
ti dico solo una cosa, la sostituzione della congrua con l'8x1000 nell'84 prevedeva la formazione di una commissione paritetica che si doveva riunire nel caso ci fossero state variazioni importanti dell'importo versato fino ad allora, in pochi anni si è passati dall'equivalente di 100milioni di euro a oltre 1 miliardo di euro. Sai quante volte si è riunita la commissione? zero....

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 18:39

Eh già... nel 2012 i Radicali scrissero a Monti al riguardo. Credo che la lettura del seguente articolo possa tornare utile:

http://m.repubblica.it/mobile/r/wrap/politica/2012/07/24/news/8_per_mille-39611303?gx=e3s1

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da Griiper McCloubit il Mer 23 Ott - 18:45

Io avevo intuito che foste tutti abbastanza d'accordo sulla questione di fondo ma che vi foste impantanati sulla forma più che sui contenuti. E me lo state confermando. Sbaglio?

E' comunque piuttosto usuale su questo forum, purtroppo. Nascono antipatie senza reali motivi e a me spiace perchè siamo tutti, più o meno, dalla stessa parte, mi pare.


Edit: Lud, il link che hai postato rimanda ad un articolo "momentaneamente" non disponibile.

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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 19:50

Estraggo un pezzo dell'articolo del 2012:

La lettera a Mario Monti. "Signor Presidente, il Governo sta svolgendo una revisione della spesa pubblica per recuperare fondi utili alla riduzione del debito pubblico - scrive Mario Staderini, segretario di Radicali Italiani - voglio per questo porre alla Sua attenzione la vicenda dell’otto per mille, ovvero la quota dell’Irpef degli italiani che ogni anno viene sottratta al bilancio statale per essere ripartita tra sette soggetti, di cui sei confessioni religiose. Le chiedo semplicemente di far rispettare la legge vigente (la 222/85), il cui articolo 49 prevede la riduzione dell’aliquota qualora il gettito dell’8 per mille si modifichi nel tempo ed ecceda dalla soddisfazione delle finalità previste". In effetti, la legge istitutiva dell’8 per mille prevede la possibilità che “una apposita commissione paritetica, nominata dall’autorità governativa e dalla Conferenza episcopale italiana, possa procedere alla revisione dell’importo”.

Magari ti può tornare utile per cercarlo su google.

Ludwig von Drake
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alberto il Mer 23 Ott - 20:49

alexjc ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Bene, vedo che si è giunti al punto. Come si può evincere, non c'è nessuna assegnazione a vanvera (mi sembra fossero le parole di alex) e nessun sondaggio di opinione. Ognuno può scegliere come ripartire la quota di gettito che gli è assegnata (che è una quota media uguale per tutti i cittadini) e funziona similmente ad un'elezione. Insomma, ognuno vale uno se votano tutti, altrimenti 1+x se qualcuno non vota. Si può dire che questo meccanismo non piaccia perché si vuole che in questo ambito ognuno dcida esattamente per la quota di gettito fiscale relativa al proprio reddito, si può anche pensare di eliminare del tutto questa forma di "tassazione", ma questo è ben aptro che paragonare il meccanismo dell'8 per mille ad una sorta di sondaggio d'opinione e far velatamente (ovvero, non esplicitamente nei messaggi ufficiali) far passare il messaggio (sbagliato) che la propria scelta non conti (basti vedere alex che parla di attribuzioni "a vanvera").
Lascio alla parte delle risposte ricevute che non costituiscono argomenti lo sbadiglio che meritano... yawn2
straordinario, dopo aver richiesto dimostrazione matematica di come il meccanismo infici le scelte e dopo averla regolarmente ricevuta, evita accuratamente di commentare e ripropone in loop la sua argomentazione che si è già dimostrata priva di senso. 

Sulla treccani alla voce provocatore di professione sui forum di discussione (in una parola troll) trovate la sua foto.

Io ovviamente mi fermo qui, ho declassato questo individuo a troll e io applico pedissequamente la politica del don't feed the troll.  ban10
alex occorre che ti sia chiaro che la qualifica di provocatore è offensiva in un forum. ieri ti avevo pregato di non reiterare commenti ad personam ma purtroppo siamo tornati allo stesso punto. l'ultima frase sarebbe stata perfettamente sufficiente, stiamo conducendo come moderazione questa piccola battaglia e abbiamo bisogno di tracciare una strada la più chiara possibile. 
In considerazione del quadro generale ti becchi solo una segnalazione, resta inteso che al prossimo atto di questo tipo si agirà di conseguenza.  

alberto
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alexjc il Mer 23 Ott - 20:52

alberto ha scritto:
alexjc ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Bene, vedo che si è giunti al punto. Come si può evincere, non c'è nessuna assegnazione a vanvera (mi sembra fossero le parole di alex) e nessun sondaggio di opinione. Ognuno può scegliere come ripartire la quota di gettito che gli è assegnata (che è una quota media uguale per tutti i cittadini) e funziona similmente ad un'elezione. Insomma, ognuno vale uno se votano tutti, altrimenti 1+x se qualcuno non vota. Si può dire che questo meccanismo non piaccia perché si vuole che in questo ambito ognuno dcida esattamente per la quota di gettito fiscale relativa al proprio reddito, si può anche pensare di eliminare del tutto questa forma di "tassazione", ma questo è ben aptro che paragonare il meccanismo dell'8 per mille ad una sorta di sondaggio d'opinione e far velatamente (ovvero, non esplicitamente nei messaggi ufficiali) far passare il messaggio (sbagliato) che la propria scelta non conti (basti vedere alex che parla di attribuzioni "a vanvera").
Lascio alla parte delle risposte ricevute che non costituiscono argomenti lo sbadiglio che meritano... yawn2
straordinario, dopo aver richiesto dimostrazione matematica di come il meccanismo infici le scelte e dopo averla regolarmente ricevuta, evita accuratamente di commentare e ripropone in loop la sua argomentazione che si è già dimostrata priva di senso. 

Sulla treccani alla voce provocatore di professione sui forum di discussione (in una parola troll) trovate la sua foto.

Io ovviamente mi fermo qui, ho declassato questo individuo a troll e io applico pedissequamente la politica del don't feed the troll.  ban10
alex occorre che ti sia chiaro che la qualifica di provocatore è offensiva in un forum. ieri ti avevo pregato di non reiterare commenti ad personam ma purtroppo siamo tornati allo stesso punto. l'ultima frase sarebbe stata perfettamente sufficiente, stiamo conducendo come moderazione questa piccola battaglia e abbiamo bisogno di tracciare una strada la più chiara possibile. 
In considerazione del quadro generale ti becchi solo una segnalazione, resta inteso che al prossimo atto di questo tipo si agirà di conseguenza.  
perfetto allora tenetevi i troll, io vi saluto.

alexjc
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alberto il Mer 23 Ott - 21:01

sono dispiaciutissimo di questa tua scelta.
spero che sia possibile per te ripensarci.

alberto
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mer 23 Ott - 22:16

risposta fantasma, vedi mai che gli venisse voglia di tornare.

alexjc ha scritto:1) il fatto che sbagli VOLUTAMENTE non cambia il fatto che sbagli, per quale motivo lo fai non lo so, ma è evidente che non ci fai una bella figura.
veramente ti ho già spiegato tutto 3 volte, lo faccio la quarta, poi basta però... se soffri di asperger fammi sapere che vedo di scrivere in maniera letterale da qui in poi.
raeliani, testimoni di genova o setta del sole non cambia una mazza ai fini del senso del discorso, se non ti piace pigliane uno a caso che ti piace, l'importante è che tu possa esprimere la tua preferenza non solo per la cc. vediamo se riesci a riscrivermi per la 4^ volta la stessa cosa ancora? possibile che ti fai pregio di illuminarci con le tue dimostrazioni metanumeriche e non riesci a capire una cosa tanto banale e ad andare oltre il significato meramente letterale?

2) Ho dimostrato con i numeri e i dati di fatto che la ripartizione non rispetta le scelte dei cittadini e ti ho spiegato più volte il concetto di soldi PUBBLICI che devono essere gestiti solo dallo Stato che è l'unico oggetto avente diritto. 

Non è ripostando in loop i tuoi errori che cambierai la realtà dei fatti. blabla
scusa, ma affermare con sicumera di "aver dimostrato" non rende "dimostrato" quantoi vuoi dimostrare, se vuoi dimostrarlo, dimostralo... per ora non l'hai fatto. hai semplicemente detto che i soldi dovrebbero andare allo stato perchè si.
non c'è nessun loop e nessun errore: la legge pervede l'erogazione di una determinata cifra a beneficiari che sono ritenuti utili essenziali quelcazzochevuoi per i cittadini (come lo prevede per le strade, gli stadi, i circoli ricreativi, le attività per ragazzi e sticazzi). attualmente tale cifra è l'otto per mille del l' irpef, cioè diciamo un miliardo. un miliardo è la cifra che spetta a queste 10 entità, come la dividiamo? lo decidono i cittadini. come? dicendoci a chi darli. se solo 2 cittadini sono interessati alla cosa e il resto lasciafà, 2 cittadini decidono per tutti.
la suddivisione del gettito viene "votata" da tutti gli aventi diritto che in questa votazione hano pari peso (non sarebbe così se ognuno decidesse dove mandare il suo otto per mille, in quel caso il voto dei più ricchi sarebbe più importante). chi non vota ovviamente non pesa. fine della storia, ripeto per la seconda volta, cosa dovrebbe, come sarebbe, bla bla sono solo tue pretese NON dimostrazioni. chi ha fatto la legge non la pensava come te. punto.

jessica
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da alberto il Mer 23 Ott - 22:57

alexjc ha scritto:
Un esempio che può essere calzante è: Possiamo scegliere fra x e  y Io e van drake dovremmo versare 5 e scegliamo x , Jessica deve versare 100 e sceglie y , rasputin deve versare 50 e non sceglie. 
Il risultato è che su 160 € disponibili  x si pappa 105.6€ mentre y ne prende 54.4 nonostante chi ha scelto y doveva versare 100 e chi ha scelto x doveva versare 10.
io nei post precedenti però ho letto questo. non conosco a fondo la materia e quindi chiedo veramente. le cose stanno così o come esemplificato da LVD? 
è il succo della questione.

invece ho solo visto una montagna di fumo che non ha fatto capire un cazzo a nessuno (me compreso).

questo post, esatto o fallace che fosse, si contrapponeva nettamente all'esempio di LVD ma non è stato minimamente preso in considerazione.

io non sono un leguleio e non sono un esperto.

noto solo che mentre l'esempio di LVD è lineare e chiaro nel meccanismo, quello portato da alexjc porta a sospettare qualcosa di meno limpido.
ossia:
l'otto per mille diventa in qualche modo un "buglione" in cui afferisce sì il dato di preferenza ma poi esso viene riparametrato in base alla percentuale di preferenza raggiunta, in questo tenendo conto solo del numero assoluto e non dell'ammontare reale del gettito.
questo è quello che si evince leggendo la pagina uaar che descrive il meccanismo.

http://www.uaar.it/laicita/otto-per-mille#03

c'è qualcuno che al di là del continuo stream di allusioni, battutine del cazzo, assunzioni di grande competenza, gioco del flame sottobosco, esercizio di dialettica di questa cippa, ne sa veramente qualcosa in più e vuole spiegarlo a tutti?

in caso contrario cercheremo di prendere altre informazioni e se ci saranno novità rilanceremo l'argomento.

alberto
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Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Messaggio Da jessica il Mer 23 Ott - 23:54

 i numeri di quell'esempio sono esatti ed è esattamente quello il meccanismo dell'8x1000. che poi è lo stesso descritto in mille altre salse in motli interventi precedenti. e non mi pare ci sia molto di oscuro, solo non lo devi paragonare ad una donazione volontaria.
in sintesi:
gettito totale irpef = 20000 euri (di cui 12500da me, 6250 da rasp, 625+625 da van e alex, se non ho cannato i conti).
8x1000 dell'irpef = 160 euro (di cui, se vogliamo mantenere le proporzioni, 5+5 da alex e van, 100 da me e 50 da rasp)

ora come dividiamo questi 160 euro? lo chiediamo ai cittadini che hanno versato le imposte:
io voto raeliani
alex e van votano cc
raspa non vota
160 / 3 (numero di chi ha votato) = 53 e rotti
2 hanno votato cc -> cc si piglia 106 euri
1 ha votato rael --> rael si piglia 53 euri
la suddivisione non è pesata in base alla ricchezza del votante, ogni testa conta uno, se vota. niente di astruso mi pare


p.s. a quale esempio di vnd uahh uahh uahh lvd ti riferisci col lineare e chiaro?


Ultima modifica di jessica il Mer 23 Ott - 23:56, modificato 1 volta (Ragione : ho confuso vnd con ludwig. perdono perdono perdono)

jessica
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