UAAR associazione religiosa?

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 19:04

alberto ha scritto:
..................
(non sto assolutamente parlando di Shadow!),
..................
mgreen anche perchè in questo specifico caso ero uno dei pochi che (quasi per paradosso) stavo difendendo alcune posizioni dell'UAAR.

Vorrei comunque rimarcare che non sono assolutamente contro l'UAAR, ma contro le scelte della sua dirigenza: ho dato il cuore a quell'associazione, senza mai crederci troppo, ma ho comunque fatto tutto quel che potevo per loro e per i diritti di tutti quelli che avevano il coraggio di professarsi non credenti ... e ho sbagliato diffidente ... ma lo rifarei altre cento volte !

Shadow
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Nov - 19:08

paolo1951 ha scritto:Su parliamoci chiaro, senza pietose ipocrisie!
...
Okkio! Hai letto la proposta di Shadow? Lasciamo stare l'UAAR, si potrebbe persino pensare di fondare una struttura nuova e "incontaminata". Lo scopo è: ottenere l'8 per mille. Per che farne? Restituirlo ai cittadini che lo danno all'associazione. In questo modo si toglierebbe l'ossigeno al cancro vaticano. Terapia che funziona abbastanza bene con i cancri dell'organismo, qualcosa tipo chemio, no? Funzionerebbe anche per il cancro religioso, almeno quello cattolico. Dunque, bisogna fondare un'associazione religiosa. Poche pippe: il fine giustifica i mezzi. In Svezia i Copimisti sono riusciti a farsi riconoscere come religione legale e ufficiale. Bisogna fare qualcosa del genere. La fantasia non ci manca, possiamo resuscitare una religione arcaica oppure inventarne una nuova. A me piacerebbe istituire l'adorazione del dio Inti Raimi. Belle cerimonie con giovani vergini... mgreen  vabbé, sorvoliamo. L'importante è che, una volta riconosciuta come religione ufficiale e acquisito il diritto all'8 per mille, la nuova chiesa prometta di restituire l'8 per mille ai cittadini che lo avranno destinato a quella. Il primo anno non succederà niente, qualche dozzina di preferenze. Allora si farà la campagna di restituzione con la massima pubblicità possibile. Il secondo anno saranno già migliaia o decine di migliaia. E si darà luogo alla restituzione, tutto fino all'ultimo centesimo e certificato. Il terzo anno sarà il runaway. Firmeranno tutti, 80%, 90%, una valanga. Al vaticazzo le briciole. Ma il risultato grande non sarà avergli tolto i soldi, quelli sono spiccioli per loro: hanno mille miliardi di euro imboscati alle Cayman. Il risultato grande sarà avergli tolto le pecore. Perché se uno firma per Inti Raimi e non per Gesù, allora non è cristiano! E vi immaginate i don Alberto che prediche faranno dai pulpiti? Se non firmate per il vaticano andrete all'inferno! Sarà guerra. Non più guerra fredda come adesso, una guerra molto più scoperta. Io offro il mio petto al fuoco nemico, ma voglio una Gatling M314 minigun come quella che ha Blain (Jesse Ventura) nel film Predator (diretto da John McTiernan, con Arnold Schwarzenegger, 1987), e munizioni a iosa wink..  .
Ecco, le questioni tecniche come ha giustamente accennato Shadow non saranno facili da risolvere, perché non si può certo pensare che il fisco ci dia i dati dei contribuenti, per poter sapere chi ha firmato e quanto ha pagato di imposte. Ma non ci vedo un ostacolo insormontabile.
Conviene, secondo me, adottare un criterio semplificato al massimo. Alla fine si tirano i conti di quanto incassato, tot. Poi si invitano i cittadini che hanno firmato a inviare copia della dichiarazione, se vogliono ottenere il rimborso, così che si veda che hanno firmato per Inti Raimi.
Si fanno parti uguali, tot/numero_cittadini, e a ciascuno si dà la stessa somma. Tanto non è che saranno delle gran somme, qualche decina di euro a testa. Faranno comodo soprattutto ai proletari, che magari in parte otterranno anche un pochino di più dell'otto per mille della loro tassa. Meglio così, sarà una piccola ridistribuzione della ricchezza. Non importa se i ricchi non firmeranno, che per loro pochi spiccioli non fanno differenza, l'importante qui è giocarsela sui numeri. Numeri: 80% o 90% di popolazione che NON firma per il vaticano! Fine del peso politico del vaticano! Fine dell'ingerenza vaticana! Fine dell'arroganza, della prepotenza, della boria, dell'insolenza dei grandi truffatori bugiardi ladri matricolati, clero pederasta e bastardo! FINEEEEEEEEEEE!!!!!

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da holubice il Lun 4 Nov - 19:52

alberto ha scritto:mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa?...
Io, nei panni vostri, avrei preso un'altra strada. Se è vero come è vero che questo signore qui sotto..,



... è riuscito a mantenere uno scolapasta nella foto della sua patente, adducendo la sua stretta osservanza al pastafarianesimo, beh, in virtù della stessa religione-parodia, avrei chiesto di essere messo in lista, tra gli altri culti, per la ripartizione dell'8 x mille. Allora la cosa avrebbe avuto una grossa visibilità, molto più degli autobus miscredenti, e sarebbe stata apprezzata da qualsiasi italiano interessato a diffondere la laicità.

Tanto l'8 x mille non riuscirete mai ad averlo.

Corsera: Scolapasta in testa sulla foto della patente L'Austria dà il permesso al pastafariano

Questa notizia ha fatto il giro del mondo. Anche un'iniziativa del genere avrebbe la stessa portata...


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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 20:24

Veniamo alla questione (ringrazio i moderatori per avermi dato la possibilità di affrontare l'argomento)

Nel dicembre del 2010 il circolo di Roma, riunito in assemblea, discusse delle attività svolte e da svolgere presso varie associazioni. Di recente erano state organizzate iniziative presso centri sociali di sinistra ed era in programma un incontro con un collettivo universitario. Il coordinatore Marcello Rinaldi, per rimarcare l'apartiticità dell'UAAR, propose di organizzare qualche iniziativa anche presso associazioni di destra, e il circolo gli diede mandato, con voto quasi unanime, di provare a contattare l'associazione Casa Pound Italia per verificare se effettivamente fossero laici come sostenevano di essere.
La richiesta di contatto fu inviata ma non ottenne alcuna risposta, e la cosa finì lì.


Messa così appare come una timida storiella.
In realtà la questione fu discussa in due riunioni di circolo consecutive, nella seconda di queste (quella del 16/01/2011) risulta tra i presenti anche il segretario UAAR che non ebbe nulla da ridire (sia il verbale della riunione che le successive discussioni in lista dei mesi successivi non parlano di nessun suo parere contrario su tale argomento).
Lo stesso segretario però si era fermamente opposto in passato a qualsiasi forma di rapporto (anche informale) con AN perchè a suo dire quel partito, pur contemplando il rispetto dei diritti umani all'interno del proprio statuto, non aveva mai fatto nulla nel concreto in tal senso, ma manifestava posizioni politiche opposte (ho ancora le mail che parlano dello scambio su questo argomento).
Qui già abbiamo una prima singolarità di approccio: vietato avere rapporti con AN, ma con CASAPOUND (che è infinitamente meno moderata) non c'è alcun problema ad avere rapporti.

Sempre lo stesso segretario si era precipitato ad abolire l'unico tra i regolamenti di circolo (ho ancora l'OdG della riunione) che era stato studiato appositamente per evitare posizioni compromettenti nei rapporti con le organizzazioni politiche e con eventuali attività extra-statuto proposte da altre organizzazioni, il tutto dopo che egli stesso era stato presente nella riunone del circolo di Roma del 2006 in cui tale regolamento fu adottato e nella quale egli stesso lo aveva votato insieme a tutti i partecipanti.
Chi volesse leggere tale regolamento basta che me lo chieda.
Il regolamento infatti proponeva che in situazioni ambigue e/o estreme (opportunamente classificate) fossero i singoli soci a portare le tesi dell'UAAR all'interno di altre realtà senza compromettere al livello ufficiale l'associazione o un suo circolo.
Nel tardo 2009 (nel bel mezzo della ì"Caccia alle streghe") il Sig. Carcano asserì pubblicamente di non avere mai letto nessuno dei regolamenti adottati dal circolo di Roma, asserì anche che quei regolamenti contenessero (parole testuali) "norme contrarie al diritto civile": ancora oggi qualcuno si chiede come facesse ad affermare una cosa del genere se egli stesso asseriva di non averli mai letti (ma avendoli votati al momento della loro adozione).
Sta di fatto che l'abolizione di tale regolamento espose nuovamente a "corti-circuiti procedurali" tutta l'associazione (ed in particolare il circolo di Roma che già in passato aveva sofferto in tal senso e che spesso rappresentava il banco di prova per la soluzione di tali problemi al livello nazionale).
Infatti tale regolamento non fu sostituito da nulla di equipollente, ma solo da decisioni arbitrarie del CC prese sull'umore del momento e spesso senza considerare decisioni equipollenti prese in tempi precedenti (procedura alquanto frequente presso il CC ed i probiviri dell'UAAR).
Su tali presupposti c'è poco da stupirsi se esiste un'opinoine diffusa per cui la capacità gestionale dei membri del CC del'UAAR non sia da annoverare tra le più efficienti del pianeta.

Senza entrare nel merito di tutto il resto della versione ufficiale dell'UAAR, perchè ci sarebbe da confutare anche il fatto della "notizia giunta a soci espulsi" (in realtà le prime considerazioni davvero pesanti furono tutte interne all'UAAR) ma ho promesso di soffermarmi solo sugli aspetti tecnici della vicenda, arriviamo all'ultimo passo della versione UAAR:


Il 19/01/2012 il Comitato di coordinamento dell'UAAR è infine intervenuto diramando una presa di posizione ufficiale ai gruppi di discussione interni; nel suo comunicato il CC, pur riconoscendo che l'iniziativa non violasse lo statuto dell'UAAR, ha espresso disappunto per l'uso strumentale della vicenda ed ha invitato i circoli a non avviare in futuro iniziative con associazioni violente.

ALLORA: abbiamo un'associazione che ha un grande potenziale umano ma una enorme fragilità interna (legata all'etrema eterogeneità della sua compagine) che già in passato aveva sofferto per fratture politiche interne (es: radicali ch "vogliono tanto bene" ai comunisti e viceversa), che ha un circolo in cui è stata messa a punto una tecnica per prevenire tali problemi ed affrontare i rapporti con la politica evitando l'entrismo ma esercitando un proprio entrismo all'interno del panorama politico esattamente come fa la chiesa (il tutto però senza ricevere danni), la cui dirigenza da un giorno all'altro butta a mare il suddetto unico strumento creato a tal fine e lo sostituisce con il consueto collettivismo oligarchico in cui se "stai simpatico al capo" puoi fare come vuoi (anche contattare CASAPOUND creando un danno di immagine non indifferente all'associazione).
A fronte di tutto questo poi, dopo che la frittata è fatta, la stessa dirigenza emana le sue consuete direttive di massima (in cui si "invitano i circoli ad evitare di ...") con i soliti termini generici e generalizzanti interpretabili a seconda dei casi.

Si badi bene che non ho mai criticato l'intenzione di esportare il laicismo a destra così come non ho mai impedito a nessuno dei miei allievi di lavorare sotto tensione, ma quando mando qualcuno a lavorare sotto tensione non lo invito "a stare attento": gli prescrivo cosa deve fare e come lo deve fare per ottenere il massimo risultato col minimo rischio.
Allo stesso modo quando mando qualcuno di un'associazione a rapportarsi con soggetti politici di qualsiasi calibro, non lo invito ad "evitare di ... ": gli dico cosa deve fare e come lo deve fare a seconda delle posizioni che hanno le realtà che mi trovo di fronte.

Mi sembra abbastanza banale e lapalissiano tutto ciò.

Ecco perchè la stessa osservazione la faccio su questa vicenda dell'8xMILLE perchè certe cose o si fanno in un certo modo o è meglio non farle perchè rischiano di diventare un boomerang.

Io ho esposto cosa penso circa la modalità con cui dovrebbe essere gestita tutta questa iniziativa, non pretendo che sia la più giusta o l'unica, ma sicuramente permetterebbe di avere un ritorno di immagine non indifferente a chi la implementasse e (se funzionasse) di levare davvero i soldi alle religioni ma soprattutto salvandosi dalle inevitabili conseguenze che già in questo 3D lasciano presagire quelli che nell'opinione pubblica saranno gli effetti qualora la richiesta UAAR venisse davvero accolta da un qualsiasi governo.
Si faccia attenzione che uno può definirsi associazione religiosa quanto vuole, ma se poi restitusce l'8XMILLE ai cittadini diventa davvero difficile dargli del confessionalista (è lo stato confessionalista che ha generato l'8XMILLE e non le religioni).

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

"The answer my friend is blowin' in the wind ... the answer is blowin' in the wind !"

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Nov - 20:56

Shadow ha scritto:...

Io ho esposto cosa penso circa la modalità con cui dovrebbe essere gestita tutta questa iniziativa, non pretendo che sia la più giusta o l'unica, ma sicuramente permetterebbe di avere un ritorno di immagine non indifferente a chi la implementasse e (se funzionasse) di levare davvero i soldi alle religioni ma soprattutto salvandosi dalle inevitabili conseguenze che già in questo 3D lasciano presagire quelli che nell'opinione pubblica saranno gli effetti qualora la richiesta UAAR venisse davvero accolta da un qualsiasi governo.
Si faccia attenzione che uno può definirsi associazione religiosa quanto vuole, ma se poi restitusce l'8XMILLE ai cittadini diventa davvero difficile dargli del confessionalista (è lo stato confessionalista che ha generato l'8XMILLE e non le religioni).

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

"The answer my friend is blowin' in the wind ... the answer is blowin' in the wind !"
Ecco perché ci vuole Inti Raimi.



Che, per l'inciso (rispondo a Holu) è ventimila volte più potente del Mostro Volante di Spaghetti. wink..

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da alberto il Lun 4 Nov - 22:40

Shadow ha scritto:Veniamo alla questione (ringrazio i moderatori per avermi dato la possibilità di affrontare l'argomento)
omissis

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

"The answer my friend is blowin' in the wind ... the answer is blowin' in the wind !"
ho ascoltato e nonostante gli ulteriori dettagli non riesco ad andare oltre a quello che già pensavo della storia, ossia una cazzata commessa a cuor leggero che non deve passare senza una riflessione ma che ha avuto una valenza pratica piuttosto limitata. capisco che i tuoi problemi con l'associazione siano di altro tenore e su quelli non posso e non voglio intervenire perché non ne conosco affatto i contorni.

invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

alberto
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Mar 5 Nov - 1:04

alberto ha scritto:invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

Alberto, che i termini di cui si sia discusso all'interno dell'associazione non fossero stati questi, non avevo alcun dubbio.
All'epoca eravamo io e pochi altri che pensavamo ad una soluzione del genere e (in tutta sincerità) non è che mi interessi molto se l'UAAR vorrà farla sua oppure no.
Già in genere venivo ascoltato poco quando ero in associazione, figuriamoci se può accadere ora !
Non ho mai detto che l'UAAR abbia dichiarato un'idea del genere.
Ribadisco: era un'idea che avevamo io e qualcun altro nell'UAAR tra il 2003 ed il 2006 e non è mai stata dell'associazione (di conseguenza nessuno vuole incolpare l'associazione per il semplice fatto di non averla implementata).

Quello che invece continuo ad evidenziare è che certe azioni (molte tra quelle ipotizzabili da una realtà associativa - es: la vicenda CP) hanno piuttosto spesso un costo politico in termini di immagine e di visibilità.
Se non si fa nulla per attenuare tale effetto collaterale si rischia di acchiappare più granchi che perle (v. vicenda CP).
L'idea che ho proposto è una di quelle che vanno proprio ad attenuare tali effetti (probabilmente non è l'unica).

In altre parole secondo me un'associazione come l'UAAR non è così priva di orpelli nel chiedere l'8XMILLE come invece lo sarebbe una qualsiasi entità religiosa per il semplice fatto che l'UAAR è sempre stata contro l'8XMILLE ma ora ci va ad inzuppare il pane, quindi suo primo impegno sarebbe di dover levare la possibilità a tutte le religioni di inzuppare il pane nei soldi pubblici senza però macchiarsi delle loro stesse colpe, altrimenti il rischio di costo di immagine diventa elevatissimo anche se limitato a determinate "nicchie di opinione pubblica" il tutto poi senza neanche essere sicuri che si riuscirà mai ad ottenerlo questo 8XMILLE.
Insomma: mi sembra che questo stesso 3D non sia nato certo con l'intenzione di elogiare l'iniziativa dell'UAAR verso l'8XMILLE: ho visto più critiche che altro e solo pochi, tra cui paradossalmente me, a stemperare le critiche proprio alla luce di una possibile "idea di emergenza" che avevo quando ero in associazione

Pertanto se arriva una critica da me (e non solo) per una tale iniziativa senza che si consideri una soluzione simile o equipollente a quella che ho immaginato (e che non deve essere per forza quella), tale critica non è certo perchè l'associazione non abbia fatto qualcosa che non si era proposta, ma perchè ha implementato un'iniziativa senza accorgersi che il costo politico può essere dannoso al punto da non compensare gli effetti benefici che si vorrenbero perseguire.

Per usare termini figurati, la critica sarebbe per aver fatto un salto da quota elevata senza rete di protezione (che sarebbe stata comunque necessaria per attenuare gli effetti negativi del salto) e non perchè "non sia stata utilizzata una rete dopo che non si fosse deciso di utilizzarla", ma per il fatto che non sia passato per la testa a nessuno che la rete andasse comunque utilizzata.

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio

Shadow
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 8:10

alberto ha scritto:mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa? 
...
Certo che "il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro" !!!
E infatti non trovo certo scandaloso che l'UAAR chieda a iscritti e sostenitori un aiuto anche finanziario.
Ma l'8 x mille NON "è il giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro"... tra il conto che ti presenta il negoziante e quello dell'8 x mille corre un differenza molto profonda che qui molti non vedono: il negoziante si guadagna quel compenso convincendoti a comprare e pagare lui piuttosto il grande supermercato, l'UAAR con un eventuale 8 x mille... ti fa un discorso ben diverso, e cioè ti dice visto che l'8 x mille non ti costa nulla, visto che magari non si tratta neanche della tua Irpef ma dell'Irpef di qualcun altro... firma per me anziché per la CCAR.

Non è "scandaloso" equiparare un'associazione atea ad una confessione religiosa, è scandaloso piuttosto il sistema dell'8 x mille (ma anche del 5 x mille) in generale.
E il sistema per cui il "negoziante" non deve più offrirti un prodotto di qualità per riuscire a vendere e far pagare al cliente il giusto prezzo, il negoziante è pagato dallo Stato, il cliente non pagherà nulla, decide soltanto quale negoziante scegliere o di non sceglierne nessuno.
Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da mix il Mar 5 Nov - 8:43


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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da alberto il Mar 5 Nov - 8:50

Shadow ha scritto:
alberto ha scritto:invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.
Alberto, che i termini di cui si sia discusso all'interno dell'associazione non fossero stati questi, non avevo alcun dubbio.
All'epoca eravamo io e pochi altri che pensavamo ad una soluzione del genere e (in tutta sincerità) non è che mi interessi molto se l'UAAR vorrà farla sua oppure no.
Già in genere venivo ascoltato poco quando ero in associazione, figuriamoci se può accadere ora !
Non ho mai detto che l'UAAR abbia dichiarato un'idea del genere.
Ribadisco: era un'idea che avevamo io e qualcun altro nell'UAAR tra il 2003 ed il 2006 e non è mai stata dell'associazione (di conseguenza nessuno vuole incolpare l'associazione per il semplice fatto di non averla implementata).

Quello che invece continuo ad evidenziare è che certe azioni (molte tra quelle ipotizzabili da una realtà associativa - es: la vicenda CP) hanno piuttosto spesso un costo politico in termini di immagine e di visibilità.
Se non si fa nulla per attenuare tale effetto collaterale si rischia di acchiappare più granchi che perle (v. vicenda CP).
L'idea che ho proposto è una di quelle che vanno proprio ad attenuare tali effetti (probabilmente non è l'unica).

In altre parole secondo me un'associazione come l'UAAR non è così priva di orpelli nel chiedere l'8XMILLE come invece lo sarebbe una qualsiasi entità religiosa per il semplice fatto che l'UAAR è sempre stata contro l'8XMILLE ma ora ci va ad inzuppare il pane, quindi suo primo impegno sarebbe di dover levare la possibilità a tutte le religioni di inzuppare il pane nei soldi pubblici senza però macchiarsi delle loro stesse colpe, altrimenti il rischio di costo di immagine diventa elevatissimo anche se limitato a determinate "nicchie di opinione pubblica" il tutto poi senza neanche essere sicuri che si riuscirà mai ad ottenerlo questo 8XMILLE.
Insomma: mi sembra che questo stesso 3D non sia nato certo con l'intenzione di elogiare l'iniziativa dell'UAAR verso l'8XMILLE: ho visto più critiche che altro e solo pochi, tra cui paradossalmente me, a stemperare le critiche proprio alla luce di una possibile "idea di emergenza" che avevo quando ero in associazione

Pertanto se arriva una critica da me (e non solo) per una tale iniziativa senza che si consideri una soluzione simile o equipollente a quella che ho immaginato (e che non deve essere per forza quella), tale critica non è certo perchè l'associazione non abbia fatto qualcosa che non si era proposta, ma perchè ha implementato un'iniziativa senza accorgersi che il costo politico può essere dannoso al punto da non compensare gli effetti benefici che si vorrenbero perseguire.

Per usare termini figurati, la critica sarebbe per aver fatto un salto da quota elevata senza rete di protezione (che sarebbe stata comunque necessaria per attenuare gli effetti negativi del salto) e non perchè "non sia stata utilizzata una rete dopo che non si fosse deciso di utilizzarla", ma per il fatto che non sia passato per la testa a nessuno che la rete andasse comunque utilizzata.

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Daniela1968 il Mar 5 Nov - 10:23

Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 11:03

danayda ha scritto:Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.
Per fare "traffici strani" non v'è nulla di meglio del "comparto pubblico"...

"...tornare i soldi ai singoli", oltre che "troppo farraginoso", non si capisce assolutamente cosa significhi!
Per questione di privacy e di dati "sensibili" escludo innanzitutto che sia permesso tenere un elenco di coloro che firmano l'8 x mille a favore di "qualcosa"... sarebbe una "schedatura" degli appartenenti ad una confessione religiosa!

Quindi la restituzione dovrebbe essere fatta ai soli "soci UAAR"... ahahahahahah

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Daniela1968 il Mar 5 Nov - 11:10

Cazzarola ma si potrà trovare una formula limpida (se si vuole ovviamente).

p.s. è sottinteso che si dovrebbe continuare a lavorare per l'abolizione dell'8x1000

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 11:36

danayda ha scritto:Cazzarola ma si potrà trovare una formula limpida (se si vuole ovviamente).

p.s. è sottinteso che si dovrebbe continuare a lavorare per l'abolizione dell'8x1000
Ecco questa è la soluzione abolizione sic et simpliciter dell'8 x mille e ... aggiungerei anche del 5 x mille, con riduzione di 1 punto percentuale dell'Iperf!

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Mar 5 Nov - 11:46

danayda ha scritto:Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.
Beh ... comunque si potrebbe incaricare anche una banca o un istituto di credito o una società finaziaria di fare tale lavoro.
L'UAAR ha appaltato servizi di immagine e di marketing ... potrebbe appaltare pure un normale servizio finanziario (possibilmente non allo IOR).
Nel senso che, una volta stabilita la procedura di rimborso, la farraginosità resta sulle spalle di chi si è voluto fare carico del lavoro e che verrebbe pagato con una parte del 5 PER MILLE che l'UAAR incassa ogni anno.

Fai attenzione che la restitzione dell' 8 PER MILLE ai cittadini garantirebbe un ritorno di immagine all'associazione che nessuna elargizione ad un istituto universitario potrebbe farle sperare di avere (in effetti l'osservazione di Paolo1951 è fin troppo condivisibile, soprattutto dopo la riforma di "Mariastella G." che ha aperto gli atenei ai privati alcuni dei quali sappiamo bene chi sono ... in quel caso si rischierebbe addirittura di restituire i soldi alla chiesa attraverso altre vie).

ahahahahahah ma tu guarda se mi dovevo trovare a difendere l'UAAR e a suggerirgli idee per la soluzione dei problemi che essa stessa si genera nel bel mezzo di una causa legale con la sua dirigenza !

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 11:51

Shadow ha scritto:Beh ... comunque si potrebbe incaricare anche una banca o un istituto di credito o una società finaziaria di fare tale lavoro.
L'UAAR ha appaltato servizi di immagine e di marketing ... potrebbe appaltare pure un normale servizio finanziario (possibilmente non allo IOR).
Nel senso che, una volta stabilita la procedura di rimborso, la farraginosità resta sulle spalle di chi si è voluto fare carico del lavoro e che verrebbe pagato con una parte del 5 PER MILLE che l'UAAR incassa ogni anno.
...
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Mar 5 Nov - 11:54

paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.

jessica
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 12:01

Comunque ci sarebbe un sistema facilissimo, che non costerebbe quasi nulla per risolvere il problema... basterebbe che la legge prevedesse la possibilità di dare l'8 x mille a sé stessi!
Cioè in alternativa a firmare per l'8 x mille, il contribuente potesse scegliere la riduzione della sua aliquota Irpef di 0,8 punti percentuali.
La quota da ripartire alle varie confessioni non sarebbe quindi l'8 x mille del gettito complessivo Irpef, ma solo le quote effettivamente sottoscritte dai "credenti"... che in questo caso credo risulterebbero ben pochi! carneval carneval

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 12:05

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.
No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!

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Messaggio Da Shadow il Mar 5 Nov - 12:10

paolo1951 ha scritto:
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !
domanda.. e perchè ?

Shadow
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Mar 5 Nov - 13:39

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.
No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!
ah, forse ho capito male quello che volevi dire allora.

jessica
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Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 14:41

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !
domanda.. e perchè ?
L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 5 Nov - 14:54

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.
No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!
ah, forse ho capito male quello che volevi dire allora.
Io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.

paolo1951
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Mar 5 Nov - 15:29

paolo1951 ha scritto:io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.
sebbene possa essere d'accordo con quanto scrivi limitatamente alla questione religiosa, non lo sono affatto con l'idea in generale (comunque vado completamente ot) che in sostanza è dettata dalla tua solita allergia al pubblico e paura dei comunisti che ti rubano il prosciutto.
come ben sai (o almeno spero sia palese a tutti) molti, moltissimi sono disposti a pagare solo ciò che serve loro solo in modo strettamente diretto e quantificabile e difficilmente il contribuente medio è in grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale (come le famose partite di giro sulle tasse agli statali... Royales  ).
la gente non è disposta a pagare servizi essenziali che non vede come direttamente utili, ma dispostissima a pagare quelli del tutto superflui ma più diretti.
è solo questione di punti di vista sul ruolo dello stato.
secondo me la strategia "con le mie tasse finanzio solo quello che voglio io - o me le tengo in tasca che è anche meglio" porta solo all'imbarbarimento della società, roba da legge della giungla.

jessica
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Messaggio Da Shadow il Mar 5 Nov - 15:39

paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !
domanda.. e perchè ?
L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".
Ma proprio perchè si tratta di dati sensibili, chi ri-vuole indietro l'8xMILLE ti deve firmare la liberatoria: ce la fanno firmare pure per avere un BANCOMAT ormai !

Un contratto tra privati presumerebbe giustamente che chi si trova ad essere beneficiario di un'elargizione imposta dallo stato ai cittadini restituisca una parte dealla somma levata ai contribuenti solo se ciascun contribuente dimostra effettivamente di averla erogata al paniere interessato dalla ridistribuzione (a quel punto è suo interesse garantire la liberatoria). 

Sarebbe questa la problematica di "impossibilità legale" che potrebbe essere risolta con le normali procedure di privacy ? (per favore: evitiamo l'ufficio complicazioni affari semplici)

Mi dirai questo più che altro: che per fare un lavoro del genere occorre una struttura che l'associazione non ha.
Che per implementare tale lavoro occorre appaltarlo a qualcuno.
E qui occore vedere se il gioco vale la candela (se chi chiede l'8 PER MILLE vuole implementare una tale iniziativa almeno per salvarsi la reputazione).
Si dice che "chi bello vuole comparire qualche cosa ha da patire".

In alternativa (senza un'iniziativa di portata equipollente che preservi dal danno di immagine politica e che non può tradursi in una timida soluzione simile a quella proposta da Danayda per quanto encomiabile posas essere) non resta che tenersi i soldi dell'8 PER MILLE e far parte della spartizione della torta ed avere gli stessi privilegi delle realtà religiose che si è sempre tentato di combattere (TRADUZIONE: chi va a caccia di draghi se non sta attento finisce spesso per diventare un drago anche lui)

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