UAAR associazione religiosa?

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Mer 6 Nov - 15:55

paolo1951 ha scritto:Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta? carneval 
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?
paolo, puoi capire cosa scrivo e rispondere oppure non capire e chiedere, ma non rispondere a cose che non ho mai affermato.
1-non ho mai parlato  "SOLO" di chiesa cattolica. e te l'ho pure scritto per esteso: semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa .
dopo questo intervento cosa mi vieni a ri-chiedere? : ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?.
sei mica andato a lezione dall'altro paolo?
2-mai tirato in ballo la democrazia. perchè secondo te esiste una democrazia in cui la gente fa quel cazzo che vuole pensando solo a come trarne il massimo profitto senza che nessuno la controlli?

prima di postare altre risposte sei pregato di leggere gli interventi ai quali rispondi...
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mer 6 Nov - 16:37

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta? carneval 
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?
paolo, puoi capire cosa scrivo e rispondere oppure non capire e chiedere, ma non rispondere a cose che non ho mai affermato.
1-non ho mai parlato  "SOLO" di chiesa cattolica. e te l'ho pure scritto per esteso: semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa .
dopo questo intervento cosa mi vieni a ri-chiedere? : ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?.
sei mica andato a lezione dall'altro paolo?
2-mai tirato in ballo la democrazia. perchè secondo te esiste una democrazia in cui la gente fa quel cazzo che vuole pensando solo a come trarne il massimo profitto senza che nessuno la controlli?

prima di postare altre risposte sei pregato di leggere gli interventi ai quali rispondi...
Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!

Sul punto 2 non fare la gnorri! Io ti ho chiesto chi dovrebbe guidare il popolo bue, incapace di farlo da solo!
Pensi di guidarlo tu, jessica?
Se così fosse, permettimi di non essere d'accordo!
Se invece hai altri nomi, altri candidati da proporre... avanti fammi i nomi o indicami per lo meno la "categoria" di persone, che so: i magistrati, i professori universitari, gli "intellettuali di sinistra"...
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Mer 6 Nov - 18:14

paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!
parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...

Sul punto 2 non fare la gnorri! Io ti ho chiesto chi dovrebbe guidare il popolo bue, incapace di farlo da solo!
Pensi di guidarlo tu, jessica?
Se così fosse, permettimi di non essere d'accordo!
Se invece hai altri nomi, altri candidati da proporre... avanti fammi i nomi o indicami per lo meno la "categoria" di persone, che so: i magistrati, i professori universitari, gli "intellettuali di sinistra"...
gnorri? veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Jarni il Mer 6 Nov - 23:33

paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.
Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.
Mica è questa la definizione di dogma.
Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. 
Nel dogma non c'è nessuna necessità di "motivi oggettivi". Anzi, non serve nessuno "motivo".

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Gio 7 Nov - 5:02

paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.
Guarda Paolo che (giuridicamente parlando) non penso proprio che nel caso italiano la scelta dell'8XMILLE sulla Dichiarazione dei Redditi possa individuare l'appartenenza religiosa.
Viene meno la certezza giuridica perchè non esiste corrispondenza bi-univoca tra i due dati.

Per due motivi:

1) sono solamente 7 le scelte che puoi effettuare sulla DdR al momento attuale della legislazione italiana (e le religioni censite al mondo sono 684): se sei scintoista non hai alcun riferimento alla tua confessione quando versi l'8XMILLE

2) chi versa allo stato italiano in quale confessione lo collochi ? (mgreen sì:lo so che qui partirebbero le battute a raffica)

Il versamento dell'8xMILLE è una "scelta di opzioni" (che se poi ti vai a leggere come funziona la 222/85 scritta da Tremonti diventa più un "sondaggio discreto di opinioni") tra le sole 7 che lo stato ti mette a disposizione.

Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 8:03

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.
Guarda Paolo che (giuridicamente parlando) non penso proprio che nel caso italiano la scelta dell'8XMILLE sulla Dichiarazione dei Redditi possa individuare l'appartenenza religiosa.
Viene meno la certezza giuridica perchè non esiste corrispondenza bi-univoca tra i due dati.

Per due motivi:

1) sono solamente 7 le scelte che puoi effettuare sulla DdR al momento attuale della legislazione italiana (e le religioni censite al mondo sono 684): se sei scintoista non hai alcun riferimento alla tua confessione quando versi l'8XMILLE

2) chi versa allo stato italiano in quale confessione lo collochi ? (mgreen sì:lo so che qui partirebbero le battute a raffica)

Il versamento dell'8xMILLE è una "scelta di opzioni" (che se poi ti vai a leggere come funziona la 222/85 scritta da Tremonti diventa più un "sondaggio discreto di opinioni") tra le sole 7 che lo stato ti mette a disposizione.

Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere in presenza di un dato sensibile, basterebbe anche che la "scelta di opzioni" fosse limitata alla semplice alternativa "Cattolico", "NON-Cattolico"...
Posso comunque concordare con te che nel caso dell'8 x mille della "privacy" tutti si preoccupano molto poco!
E questo non è casuale... io ritengo che ci sia dietro un ragionamento alla don Camillo:
chi non vuole dar nulla per il campanile, lo deve fare sotto gli occhi di tutti.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 8:13

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.
Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.
Mica è questa la definizione di dogma.
Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. 
Nel dogma non c'è nessuna necessità di "motivi oggettivi". Anzi, non serve nessuno "motivo".
Sì la tua definizione di dogma mi sta benissimo ... ma dovresti spiegarmi o assiomatizzare alcune definizioni in essa contenute:
1. "arbitrariamente" cosa significa?
2. quando una verità è "non dimostrata"?

E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 8:30

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!
parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...
Cerchiamo allora di ritornare IT: l'8 x mille io lo detesto non perché va in massima parte alla CCAR, non mi starebbe bene neppure se andasse a finire a qualunque altra chiesa e/o associazione... per me è sbagliato il principio che sia lo stato e non direttamente il cittadino a mantenere chiese e/o associazioni.
... veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.  
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".
Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Gio 7 Nov - 12:45

paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon ...
Guarda Paolo
..............................................
religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere ...
carneval Ehm ... Paolo: vabbè che è risaputo che io e Avalon ci vogliamo tanto bene, ma io sono Shadow.
Io e Avalon non siamo la stessa persona: non è un rapporto simbiotico a questi livelli ... viviamo pure lontani l'uno dall'altro !
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da mix il Gio 7 Nov - 12:52

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon ...
Guarda Paolo
..............................................
religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere ...
carneval Ehm ... Paolo: vabbè che è risaputo che io e Avalon ci vogliamo tanto bene, ma io sono Shadow.
Io e Avalon non siamo la stessa persona: non è un rapporto simbiotico a questi livelli ... viviamo pure lontani l'uno dall'altro !
'a Shadowe, con P51 questo è nulla. carneval  ahahahahahah 
è tutto il resto che scrive di cui ti dovresti occupare. ma anche NO.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Gio 7 Nov - 12:58

paolo1951 ha scritto:
Per essere in presenza di un dato sensibile, basterebbe anche che la "scelta di opzioni" fosse limitata alla semplice alternativa "Cattolico", "NON-Cattolico"...
Posso comunque concordare con te che nel caso dell'8 x mille della "privacy" tutti si preoccupano molto poco!
E questo non è casuale... io ritengo che ci sia dietro un ragionamento alla don Camillo:
chi non vuole dar nulla per il campanile, lo deve fare sotto gli occhi di tutti.
thinkthank  forse nel caso che tu esponi qui sopra potrebbe essere possibile ciò che dici, ma continua a non sembrarmi un paragone associabile al discorso dell'8xMILLE: lì non ti chiedono di che confessione sei, ma a quale delle "6 confessioni + stato" tu cittadino vorresti elargire il tuo 8xMILLE indipendentemente dalla tua confessione di appartenenza.

All'epoca della questione Englaro hai idea di quanti cattolici (sdegnati) non elargìrono più l'8xMILLE alla chiesa ? ... per rispondere ad un post di parecchie pagine fa (credo fosse di bestbeast, correggetemi se sbaglio) ci sono stati dei cattolici che all'epoca mi chiamarono (in qualità di coordinatore UAAR di Roma) per sbattezzarsi.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Jarni il Gio 7 Nov - 14:57

paolo1951 ha scritto:Sì la tua definizione di dogma mi sta benissimo ... ma dovresti spiegarmi o assiomatizzare alcune definizioni in essa contenute:
1. "arbitrariamente" cosa significa?
Ho copiato pari pari la definizione da un dizionario, puoi pure togliere quella parola, il senso non cambia.
2. quando una verità è "non dimostrata"?
Quando, appunto, non è dimostrata da prove tangibili o quantomeno logiche.
E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.
E' tanto difficile da capire che se tu evadi le tasse fai sì che io debba pagarne di più?
Non c'è nessun dogma in questa verità.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 14:59

Scusami per averti confuso con Avalon... comunque ribadisco il dato è comunque "sensibile" anche se non comporta una professione specifica di fede.
Il sottoscritto per esempio dà l'8 x mille all'Unione delle comunità ebraiche italiane pur non essendo assolutamente di religione ebraica, però al tempo stesso se la cosa fosse pubblica credo che avrei qualche problema recandomi in certi paesi islamici.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 15:05

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.
E' tanto difficile da capire che se tu evadi le tasse fai sì che io debba pagarne di più?
Non c'è nessun dogma in questa verità.
Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

PS: ... o forse tu ti stai preoccupando proprio del danno che potrei cagionare ai ladri?


Ultima modifica di paolo1951 il Gio 7 Nov - 15:12, modificato 1 volta
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Jarni il Gio 7 Nov - 15:08

paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 15:18

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.
Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Ma in "senso giuridico" nemmeno uccidere milioni di uomini perché così imponeva la legge della Germania nazista era omicidio. Guardati il film "La notte dei generali" che te lo spiega meglio di quanto sappia fare io...
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Jarni il Gio 7 Nov - 15:24

paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.
Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Allora stai affermando un dogma.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Gio 7 Nov - 16:01

paolo1951 ha scritto:Scusami per averti confuso con Avalon... comunque ribadisco il dato è comunque "sensibile" anche se non comporta una professione specifica di fede.
Il sottoscritto per esempio dà l'8 x mille all'Unione delle comunità ebraiche italiane pur non essendo assolutamente di religione ebraica, però al tempo stesso se la cosa fosse pubblica credo che avrei qualche problema recandomi in certi paesi islamici.
Figurati ! ... nessun problema.
Te l'avevo scritto solo perchè non avevo capito se fosse un lapsus o se magari non ti eri veramente reso conto che il discorso lo stavi continuando con me e non con lei.


Quello che tu dici di alcuni paesi islamici ha un lontano fondo di verità: fino a poco tenpo fa (non so se è ancora così) per entrare in alcuni di quei paesi per avere il visto dovevi far avere alle relative ambasciate il tuo certificato di battesimo (anche se eri sbattezzato) il tutto per essere sicuri che non fossi sionista.
Però anche in quel caso sei (o eri) tu che lo porti (o lo portavi) all'ambasciata, non è
(o era) l'ambasciata che lo chiede (o lo chiedeva) per te.
Questo perchè in effetti quel documento è l'unico che attesta una apparteneza ad una confessione (infatti l'ambasciata non ti chiedeva mica a chi avevi dato l'8XMILLE per sapere a quale confessione eri affiliato: ti chiedeva un certificato di battesimo ... dato sicuramente sensibile).
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Gio 7 Nov - 18:39

Shadow ha scritto:...
Quello che tu dici di alcuni paesi islamici ha un lontano fondo di verità: fino a poco tenpo fa (non so se è ancora così) per entrare in alcuni di quei paesi per avere il visto dovevi far avere alle relative ambasciate il tuo certificato di battesimo (anche se eri sbattezzato) il tutto per essere sicuri che non fossi sionista.
Però anche in quel caso sei (o eri) tu che lo porti (o lo portavi) all'ambasciata, non è
(o era) l'ambasciata che lo chiede (o lo chiedeva) per te.
Questo perchè in effetti quel documento è l'unico che attesta una apparteneza ad una confessione (infatti l'ambasciata non ti chiedeva mica a chi avevi dato l'8XMILLE per sapere a quale confessione eri affiliato: ti chiedeva un certificato di battesimo ... dato sicuramente sensibile).
A me risulta anche di peggio... per esempio per ottenere il visto d'ingresso in Iran devi fare domanda mi sembra tre mesi prima, cioè devi dar loro il tempo di fare "indagini" su chi sei... in cosa consistano esattamente queste indagini non lo so, ma di certo non basta presentare un certificato di battesimo, o meglio presenta quello che vuoi ma se loro decidono che non entri... non entri.

PS: non c'è poi da scandalizzarsi più di tanto, circa 40 anni fa a un mio conoscente fu negato il visto d'ingresso negli USA perché segretario della sezione del PCI nel suo paesino.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Gio 7 Nov - 21:49

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!
parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...
Cerchiamo allora di ritornare IT: l'8 x mille io lo detesto non perché va in massima parte alla CCAR, non mi starebbe bene neppure se andasse a finire a qualunque altra chiesa e/o associazione... per me è sbagliato il principio che sia lo stato e non direttamente il cittadino a mantenere chiese e/o associazioni.
... veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.  
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".
Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
discorsi già fatti e che è inutile rifare. siamo però ormai lontani dal punto di partenza.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da delfi68 il Gio 7 Nov - 23:55

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.
Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Allora stai affermando un dogma.
le tasse devono servire a finanziare lo stato affinchè eroghi servizi ai cittadini.

poichè una gran parte del denaro derivante dalle tasse viene utilizzato per scopi diversi, che soddisfano interessi di privati, ancorchè pubblici ufficiali e deputati all'amministrazione dello stato, le tasse sono in gran parte un furto con l'aggravante dell'estorsione, che tramuta il furto, in alcuni casi, in rapina!

ti minacciano se non paghi le tasse, fanulla che contesti il fatto che è un continuo scandalo dietro l'altro sulle frodi con le quali denaro pubblico viene fottuto di continuo: tu, TU, intando paghi, sennò ti portiamo via roba tua..casa, auto o altro che possiedi. Anche con l'uso della forza (pubblica).

Una volta che hai pagato, se non ti va la cosa, puoi solo votare uno di loro..che cambiano colore ma non costume.

non serve che li arrestano di continuo e li indagano di continuo per furto di denaro pubblico, INTANTO PAGA! ..poi protesta quanto vuoi..vediamo che risolvi.


Allora, io mi faccio pigliare per il culo solo da chi voglio e la retorica del "le tasse si pagano! è un dovere!" ..può tornare su per il culo di chi l'ha inventata e di chi la ripete a pappagallo..

Non c'è differenza tra estorsione di stato ed estorsione mafiosa, solo che la prima si chiama tassazione la seconda pizzo..

Il velo di salomone sono quelle sottospecie di servizi pubblici erogati dallo stato. fanno sentire taluni in colpa ed altri in diritto: paga.

..per me, visto che ognuno si fa i cazzi suoi, in primis i governanti, la quota di tasse realmente destinata ai servizi è qualcosina meno del 50% della richiesta-esazione-estorsione attualmente in atto..mi faccio i mei conti e non verso più di quel tot. E siccome le tasse indirette a cui sono sottoposto ogni giorno appena metto i piedi giù dal letto ricoprono pure abbondantemente quel tetto, che arbitrariamente ho stimato, non vedo perchè non  opporre tutte le possibili resistenze al fine di sottrarmi al furto e alla rapina..

in italia NON E' GIUSTO PAGARE QUESTE ALIQUOTE DI TASSAZIONE! ..e siccome tutti coloro che salgono al potere continuano il furto e cambiare voto non serve a un cazzo..mi difendo da solo!

NON PAGO LE TASSE! ..mi spiace per chi si sente male, "non pago le tasse" per i diversamente credenti è come un PORCODIO per un credente,  e mi spiace per chi si sente in diritto di dirmi che devo farmi rapinare perchè è un mio dovere e in diritto di chiamarmi evasore, dico: ..se ritiene di farsi inculare..usi il culo suo..
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 0:03

le tasse e le imposte servono per finanziare le spese dello stato
poi se lo stato corrisponda o meno ai voleri dei cittadini che lo formano è un altro paio di maniche
qua sta l'equivoco in cui tu (Delfi), incorri spesso, cioè non sta scritto da nessuna parte che con le tasse devono per forza finanziare servizi per i cittadini, anzi potrebbero anche spenderle per fare piramidi, muraglie e mausolei (come avveniva in passato)

poi se a te non ti sta bene e non le paghi allora stai contravvenendo ad una legge (quella di pagare le tasse), che secondo te sia giusto farlo (contravvenire alla legge) non cambia il fatto che per lo stato tu che lo fai per dei principi e Sempronio che lo fa per avidità, siete sullo stesso livello, come sarebbe se uno ammazza Tizio per divertimento e tu invece perchè lo ritenevi colpevole di aver stuprato una ragazzina.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Ven 8 Nov - 8:05

loonar ha scritto:le tasse e le imposte servono per finanziare le spese dello stato
poi se lo stato corrisponda o meno ai voleri dei cittadini che lo formano è un altro paio di maniche
qua sta l'equivoco in cui tu (Delfi), incorri spesso, cioè non sta scritto da nessuna parte che con le tasse devono per forza finanziare servizi per i cittadini, anzi potrebbero anche spenderle per fare piramidi, muraglie e mausolei (come avveniva in passato)


poi se a te non ti sta bene e non le paghi allora stai contravvenendo ad una legge (quella di pagare le tasse), che secondo te sia giusto farlo (contravvenire alla legge) non cambia il fatto che per lo stato tu che lo fai per dei principi e Sempronio che lo fa per avidità, siete sullo stesso livello, come sarebbe se uno ammazza Tizio per divertimento e tu invece perchè lo ritenevi colpevole di aver stuprato una ragazzina.
Condivido pienamente la prima parte, quella che ho grassettato.
E in parte anche il resto... ma questo cosa vuol dire?
Ammetto che la giusta battaglia in campo fiscale la si dovrebbe fare cercando di cambiare la legge, ma... che fare nel frattempo?
E' successa a suo tempo la stessa cosa con l'aborto, cioè prima che fosse approvata la 194, anche allora c'era chi sfruttava semplicemente la cosa per lucrare sugli aborti "clandestini" e chi invece si esponeva addirittura autodenunciandosi per far cambiare la mentalità del paese.

E' chiaro che chi non rispetta la legge va "condannato" in sede di giudizio, ma ancora più va condannato moralmente e politicamente chi fa le leggi a suo uso e consumo, chi si fa forte di queste leggi per difendere i propri privilegi e non gliene frega niente di portare così la nazione alla rovina.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 9:32

Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia) si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Ven 8 Nov - 10:28

loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno
Di nuovo concordo perfettamente!
Ma appunto sono del parere che oggi sia moralmente giusto essere "fuorilegge"...  solo sono dell'idea che si debba evitare la violenza, ma un'azione non violenta la ritengo non solo accettabile ma eticamente e politicamente doverosa.
In Italia non esiste più nessuna coincidenza tra "onestà legale" ed "onestà etica".
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