UAAR associazione religiosa?

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 10:40

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno
Di nuovo concordo perfettamente!
Ma appunto sono del parere che oggi sia moralmente giusto essere "fuorilegge"...  solo sono dell'idea che si debba evitare la violenza, ma un'azione non violenta la ritengo non solo accettabile ma eticamente e politicamente doverosa.
In Italia non esiste più nessuna coincidenza tra "onestà legale" ed "onestà etica".
Quello che ritiene il singolo non ha grande importanza per la legge.
Per essere dalla parte della legge, o cambi la legge per vie legali o cambi lo stato per vie illegali.
La legge è l'istituzione che più di tutte si è resa autonoma dal suo creatore (l'uomo).

Se vuoi il mio parere: con me sfondi una porta aperta, sono anarchico e la mia forma mentis è contro le istituzioni di default, legge compresa!

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Ven 8 Nov - 11:17

loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno
Sono in sostanza d'accordo.
Mi permetto però di mettere i "puntini sulle i".
Anche il termine fuorilegge è un termine che ha una valenza molto relativa.
Esempio: se io mi ribellassi alle leggi del Vaticano (che poi tra l'altro sono leggi che il Vaticano vorrebbe esportare a tutti i paesi del mondo) per il Vaticano sarei un fuorilegge e vi posso garantire che che di esser definito così dal Vaticano mi può solo che lusingare.
In fondo però le leggi degli stati sono fatte da uomini come noi che si avvalgono dell'apparato dello stato per imporle alla collettività, quindi non si tratta più di una divergenza di opinioni tra A e B ma tra A e le regole che sono diventate prescrizione per tutti perchè B le ha imposte attraverso l'apparato dello stato o perchè un ditattore le ha emanate o perchè un apparato collegial-parlamentare le ha votate dopo ignobili compromessi (esempio didattico: la legge 40) ... e qui già vedo Avalon che sghignazza.
Ora: cosa accadrebbe se domani lo stato mi dicesse che devo sparare ad "X" perchè è negro, gay o omosessuale o (come faceva lo stato di Croazia dal 41 al 44) perchè non condivide la mia religione ?
Anche se una simile legge arrivasse dallo stato e se io mi rifiutassi di seguirla sarei un fuorilegge (giusto ?).
Perchè ho fatto questo esempio iperbolico ?
Perchè (a mio avviso) esiste un limite oltre il quale non si può andare: oltre il quale la stessa Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti sancisce il diritto (se non addirittura il dovere) di rovesciare il governo dello stato.
Caso strano la Rivoluzione Amaricana iniziò proprio per le tasse (no taxation without representation ... ma questo è un altro discorso).

Qui però si esce dalle convenzioni e si entra nella vera e propria "politica" (alla quale si fa riferimento ogni qual volta un determinato argomento non è coperto da convenzioni scritte oppure ogni qual volta si voglia uscire dalle stesse per creare un nuovo "grund" su cui costruire nuove regole per la collettività) ossia su quanto consenso può contare qualcuno se decidesse di ribellarsi alle decisioni di una data autorità statuale: sia essa del singolo o di un collettivo.
In un altro 3D facevo l'esempio della rivolta del Texas che portò alla battaglia di Alamo e alla proclamazione dell'indipendenza del Texas, ma se qualcuno si va a rileggere la storia su libri non scritti dai nazionalisti statunitensi potrà vedere che i Messicani avevano parecchie ragioni da vendere dato che una manciata di immigrati americani era entrata nel loro territorio nazionale ed aveva autoproclamato la secessione di una parte di esso.
Nel 1836 però esistevano ancora molte poche convenzioni internazionali e quello specifico episodio costituiva di fatto uno scontro ideologico tra due mondi diversi: quello costituzional-liberale e quello vetero-monarchico (spesso legato alla chiesa di Roma) dal quale scontro ideologico non mi sento di escludere neppure l'unificazione risorgimentale dell'Italia. 
 
Oggi di convenzioni ne abbiamo molte di più (dall'epoca si sono svilupate diverse correnti di pensiero molte delle quali confinate in determinate nicchie territoriali e/o geopolitiche).
La maggior parte delle violazioni di leggi (quando non sono pretestuose) spesso si concretizzano attorno ad una di tali correnti.
La domanda è: quando una determinata corrente di pensiero che incita alla violazione di determinate leggi può essere "convenzionalmente condivisibile" e quando invece non lo è ?
Se si dovessero escludere le convenzioni religiose (che hanno la pretesadi essere universali) penso che l'unica che possa essere annoverata sia la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. 
Personalmente credo che se un qualsiasi stato o organizzazione violasse con le sue leggi i diritti fondamentali sanciti dalla Dichiarazione Universale sia molto difficile contenere l'ondata di sdegno collettivo ed il conseguente consenso a chi si ribella alle suddette leggi.

Le tasse sono un argomento che è "al limite" perchè con le tasse si può ridurre alla fame un intero popolo (violando così uno degli principi sanciti dalla stessa dichiarazione): per le tasse si sono scatenate non poche rivoluzioni e/o guerre civili.
Ma le tasse sono anche un grosso fastidio per il privato perchè vanno ad incidere sul suo tenore di vita e quindi una ferma opposizione alle stesse potrebbe apparire spesso pretestuosa (ogni riferimento è puramente voluto).

Se una collettività ha convenzionalmente stabilito che ciascuno debba dare del suo nell'interesse di tutti, ciò non viola nessuno dei principi della Dichiarazione.
Quindi mi sembra incoerente invocare un diritto etico a non pagare le tasse quando si è convenzionalmente stabilito che vada fatto.

Può invece essere iniqua (se non addirittura contraria i principi della DUDU) la modalità con cui viene riscosso il suddetto contributo collettivo (soprattutto se distribuito in modo iniquo tra i contribuenti) così come possono essere non condivisibili (se non addirittura contrarie i principi della DUDU) le finalità per cui viene usata la disponibilità economica dell'erario pubblico.

Ma a questo punto (anche se e solo una delle due suddette ipotesi fosse confermata) legalmente ed eticamente parlando è giustificabile la posizione di chi si arroga il diritto di non voler pagare le tasse soprattutto se sono le conseguenze o le modalità di esecuzione di tale convenzione che vengono messe in discussione e non la convenzione stessa (che abbiamo visto essere uniformemente accettata e non in contrasto con i diritti fondamentali).
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da loonar il Ven 8 Nov - 11:40

a saper parlare poi si scrive anche meglio!
ok Shadow

io faccio del mio meglio dal basso della mia incapacità comunicativa, ma intendevo,anche quello che hai scritto te

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da holubice il Sab 9 Nov - 16:20

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:...i fatti sembrano dar ragione a me e torto a te, da qualsiasi parte si volti la testa. dove si applica la tua idea di assoluta libertà (di nome ma fasulla nei fatti) senza alcuna regola o senza alcuna istituzione che provveda ad individuare il quadro generale si sta comunque peggio. proprio perchè tutti cercano di inseguire il loro tornaconto immediato, guardando al loro orticello, infisciandosene di quello che 1000 orticelli diventano messi tutti assieme.
Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?
Al nostro, di Popolo, non è la sovranità che gli manca.

E' una coscienza...




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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da holubice il Sab 9 Nov - 16:24

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.
Di converso sarebbe a dire che se chiunque si professasse ateo dovesse pagare una tassa aggiuntiva i credenti sarebbero il 100%.
ESATTO !!!
Sai perché 1400 anni fa il Nord-Africa e il medio-oriente cristianissimi divennero mussulmani?
Perché se ti convertivi all'Islam non pagavi più tasse!

PS: ma permettimi di aggiungere anche qualcos'altro: Roma pagana divenne cristiana perché il Cristianesimo comprava le conversioni con l'assistenzialismo, idem oggi sta facendo la Fratellanza mussulmana... non si tratta di una completa conversione ma anche nel passaggio da un islam moderato ad un islam fondamentalista il salto è notevole!
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da holubice il Sab 9 Nov - 16:36

Shadow ha scritto:...Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)
Il metodo tedesco è salomonico. Lo Stato, là, si prende anche una commissione sulle cifre per aver svolto un servizio da cassiere. Sì, ci sarebbe il problema della privacy sulle opinioni religiose. Ma quella c'è anche nel nostro 730.

Anche io ho dato il mio 8 x mille ai Valdesi. L'anno prima alla chiesa Ortodossa Italiana, quello prima ancora alla chiesta degli Ultimi giorni, a quella che gli manca un Martedì, e così via...

E' l'unico modo per non darlo alla CCAR, perché lo Stato rigira la sua cifra sempre al Vaticano, magari finanziando il restauro di edifici religiosi.

Mi era molto piaciuto Monti quando aveva indicato che l'8 x mille allo Stato del suo governo sarebbe andato interamente al miglioramento delle carceri. Ma con un compagno di viaggio come Casini stento a credere che quest'idea sia arrivata molto lontana...




P.S.
Ma come ca$$o si fa ad allearsi con Casini? Secondo me da solo avrebbe preso il 20% invece del 10%...
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da silvio il Sab 9 Nov - 21:36

Se non lo indichi dove va ?
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Sab 9 Nov - 21:53

silvio ha scritto:Se non lo indichi dove va ?
ripartito a seconda delle votazioni espresse dagli altri.

ne abbiamo discusso un po' qua:
http://atei.forumitalian.com/t5616-teorie-e-calcoli-sull-8-per-mille
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da silvio il Sab 9 Nov - 21:59

Si ho visto

I contribuenti non sono tenuti ad esercitare obbligatoriamente l'opzione per la destinazione dell'otto per mille. Tuttavia, anche l'otto per mille del gettito fiscale di chi non effettua una scelta o di chi è esonerato dalla dichiarazione dei redditi viene ripartito tra i soggetti beneficiari, in proporzione alle scelte espresse (mediamente il 42,73% dei contribuenti hanno espresso una scelta tra il 1990 e il 2007) e salvo rinuncia unilaterale dei medesimi.


Partecipano alla ripartizione dell'otto per mille del gettito IRPEF:

  • lo Stato
  • la Chiesa cattolica, in virtù dell'accordo di revisione del Concordato lateranense del 1984[4]
  • la Chiesa valdese, Unione delle Chiese metodiste e valdesi[5]
  • l'Unione delle chiese cristiane avventiste del settimo giorno[6]
  • le Assemblee di Dio in Italia (Pentecostali)[7]
  • l'Unione delle comunità ebraiche italiane[8]
  • la Chiesa evangelica luterana in Italia[9]
  • l'Unione cristiana evangelica battista d'Italia, che pur avendo stipulato un'intesa con lo Stato,[10] ha rifiutato di ricevere fondi per l'otto per mille fino al 2012. Con la legge 12 marzo 2012 n. 34[11]è stata modificata l'intesa stipulata nel 1993: dal 2013 concorrerà alla ripartizione dell'otto per mille, anche per le quote non espresse;
  • la Sacra arcidiocesi ortodossa d'Italia ed esarcato per l'Europa meridionale[12] concorrerà alla ripartizione dal 2013.
  • la Chiesa apostolica in Italia (pentecostali)[13] concorre alla ripartizione dal 2013.
Le confessioni religiose suddette e diverse dalla cattolica hanno stipulato intese con lo Stato ai sensi dell'art. 8[14] della Costituzione.[2]
Ancora non concorrono:

  • l'Unione buddhista italiana[15] che concorrerà alla ripartizione, a seguito dell'entrata in vigore della legge 31 dicembre 2012, n. 245[16].
  • l'Unione induista italiana[17] che concorrerà alla ripartizione, a seguito dell'entrata in vigore della legge 31 dicembre 2012, n. 246[18].
  • la Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova, con un'intesa[19]. L'intesa entrerà in vigore a seguito della ratifica parlamentare.
  • la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni (mormoni), che pur avendo concluso un'intesa il 4 aprile 2007, ratificata con legge n. 126/2012, ha rinunciato a partecipare alla ripartizione.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 10 Nov - 8:37

silvio ha scritto:Si ho visto

I contribuenti non sono tenuti ad esercitare obbligatoriamente l'opzione per la destinazione dell'otto per mille. Tuttavia, anche l'otto per mille del gettito fiscale di chi non effettua una scelta o di chi è esonerato dalla dichiarazione dei redditi viene ripartito tra i soggetti beneficiari, in proporzione alle scelte espresse (mediamente il 42,73% dei contribuenti hanno espresso una scelta tra il 1990 e il 2007) e salvo rinuncia unilaterale dei medesimi.
...
Ci sarebbe anche un'altra precisazione da fare e una domanda da porsi.

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano 50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).

2. perché trattandosi appunto di un semplice "voto" e non di una addizionale Irpef (tipo addizionali comunali e regionali) non si esprime questo voto in sede di elezioni politiche?
Sarebbe di certo più tutelata la privacy, la libertà di scelta, ma soprattutto diminuirebbero esponenzialmente i "brogli"....
Ci sono ottime ragioni per "credere" infatti che questi "risultati" siano ... diciamo NON regolari, NON onesti...
Per esempio sospetto che qualche CAF firmi, "voti" ... molte schede "bianche"... magari questo avviene per un semplice errore del software... carneval 
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 10 Nov - 8:42

holubice ha scritto:....carità
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1 Disposizione dell'animo ad amare e aiutare il prossimo, indipendentemente dai suoi meriti e senza pretendere nulla in cambio: atto di c.; c. verso il prossimo


Il tuo è un commento molto ironico? ... suppongo.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Dom 10 Nov - 13:28

paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
eh??? thinkthank 
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da holubice il Dom 10 Nov - 16:54

paolo1951 ha scritto:Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
E più...



..insomma, sei per un walfare di sapore Dikensiano...


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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 10 Nov - 21:23

holubice ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
E più...



..insomma, sei per un walfare di sapore Dikensiano...


Diciamo che il peccato principale di una certa "parte" politica è di non aver capito che non siamo più nel XIX secolo...
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 10 Nov - 21:24

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
eh??? thinkthank 
C'è qualcosa che non va?
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Dom 10 Nov - 22:08

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
eh??? thinkthank 
C'è qualcosa che non va?
si. perchè dici che la ripartizione dei non espressi avviene solo tra chiesa e stato?
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Dom 10 Nov - 22:46

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
eh??? thinkthank 
C'è qualcosa che non va?
si. perchè dici che la ripartizione dei non espressi avviene solo tra chiesa e stato?
Perché non sono io... ma la legge che lo dice!

Errata corrige: hai ragione i valdesi e le assemblee di Dio hanno rinunciato spontaneamente a prendersi le scelte "non espresse"... altri invece non hanno fatto altrettanto (es. ebrei).
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da holubice il Lun 11 Nov - 18:25

paolo1951 ha scritto:...Errata corrige: hai ragione i valdesi e le assemblee di Dio hanno rinunciato spontaneamente a prendersi le scelte "non espresse"... altri invece non hanno fatto altrettanto (es. ebrei).
La cosa simpatica è che i Maomettani, che sono una presenza cospiqua in Italia e in massa opterebbero per la loro religione, non si sa perché, ma non ottengono il nullaosta alla spartizione.
Forse farete prima voi miscredenti...

Corsera:  L'otto per mille si allarga Restano fuori i musulmani

"«Di resistenze vere e proprie in questi casi non ce ne sono, no, però sa come si dice in politica: esistono altre priorità...». Il senatore pdl Lucio Malan, valdese, la racconta con ironia, i disegni di legge presentati assieme al costituzionalista del pd Stefano Ceccanti arriveranno in Parlamento alla riapertura dalle ferie per ratificare le nuove intese dello Stato con altre sei confessioni religiose, materia delicata anche perché le «intese» permettono di partecipare alla ripartizione dell'otto per mille. Tra i nuovi ingressi, peraltro, non ci saranno né erano previsti i musulmani, e l'imam Yahya Pallavicini, del Coreis, non nasconde l'amarezza: «Sarebbe opportuno che si iniziasse a lavorare per riconoscere giuridicamente quei musulmani moderati che da anni si sono dimostrati interlocutori affidabili e autonomi da ogni ideologia fondamentalista».
Finora, oltre alla Chiesa cattolica, lo Stato ha riconosciuto l'Unione delle comunità ebraiche italiane, la Tavola valdese, la Chiesa evangelica luterana, l'Unione delle Chiese avventiste del 7° giorno e le Assemblee di Dio, tutte leggi approvate tra gli anni Ottanta e Novanta [Esplora il significato del termine: «Di resistenze vere e proprie in questi casi non ce ne sono, no, però sa come si dice in politica: esistono altre priorità...». Il senatore pdl Lucio Malan, valdese, la racconta con ironia, i disegni di legge presentati assieme al costituzionalista del pd Stefano Ceccanti arriveranno in Parlamento alla riapertura dalle ferie per ratificare le nuove intese dello Stato con altre sei confessioni religiose, materia delicata anche perché le «intese» permettono di partecipare alla ripartizione dell’otto per mille. Tra i nuovi ingressi, peraltro, non ci saranno né erano previsti i musulmani, e l’imam Yahya Pallavicini, del Coreis, non nasconde l’amarezza: «Sarebbe opportuno che si iniziasse a lavorare per riconoscere giuridicamente quei musulmani moderati che da anni si sono dimostrati interlocutori affidabili e autonomi da ogni ideologia fondamentalista». Finora, oltre alla Chiesa cattolica, lo Stato ha riconosciuto l’Unione delle comunità ebraiche italiane, la Tavola valdese, la Chiesa evangelica luterana, l’Unione delle Chiese avventiste del 7° giorno e le Assemblee di Dio, tutte leggi approvate tra gli anni Ottanta e Novanta] ."



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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 11 Nov - 18:58

Beh sugli Islamici ci sarebbe tanto... troppo da dire!
Certo il motivo principale, cioè il motivo "vero", del non-riconoscimento sarà pure il fatto che sottrarrebbero una cospicua fetta di 8 x mille alla CCAR... ma di motivi "giusti" per non "riconoscerli" ce ne sono a iosa!!!
Non esiste infatti una Chiesa islamica... e questo è stato per gli Islamici "moderati" una comoda scappatoia per dire, per giustificarsi del fatto di non poter condannare quegli Islamici che senz'altro "moderati" non sono.
Quelli per capirci che non concepiscono la jihad come "sforzo" volto al miglioramento etico dell'individuo, bensì proprio come lotta armata per la conquista del pianeta.

Insomma non sarà... anzi non sarò io democratico, ma l'idea di finanziare ulteriormente l'Islam mi farebbe girare i coglioni ancor più che finanziare la CCAR...
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da jessica il Lun 11 Nov - 20:36

paolo1951 ha scritto:Perché non sono io... ma la legge che lo dice!

Errata corrige: hai ragione i valdesi e le assemblee di Dio hanno rinunciato spontaneamente a prendersi le scelte "non espresse"... altri invece non hanno fatto altrettanto (es. ebrei).
absolutely not.
il totale dell'8x1000 viene diviso tra i 10 aventi diritto in maniera proporzionale ai voti ricevuti. quindi tutti gli aventi diritto hanno accesso -in proporzione ai voti ricevuti- alla parte di irpef (totale) spettante.
ad esempio (puoi guardare wiki per altri dati) nel 2010 i valdesi che citi hanno avuto il 2% dell'8%° pur avendo a loro favore solo lo 0.9% delle preferenze, per un totale di 10 milioni circa.
che poi un beneficiario rinunci al denaro è una sua scelta, tra l'altro anche abbastanza incoerente (se non da un punto di vista pubblicitario in modo che la gente dica "vedi che bravi, loro rinunciano a questi finanziamenti che invece i cattolici se magnano bla bla...) dato che i concordati per avere la grana li hanno richiesti loro. se non volessero i soldi perchè la cosa è moralmente inaccettabile basterebbe rinunciare all'intesa sottoscritta.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Mar 12 Nov - 4:30

paolo1951 ha scritto:
1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).

2. perché trattandosi appunto di un semplice "voto" e non di una addizionale Irpef (tipo addizionali comunali e regionali) non si esprime questo voto in sede di elezioni politiche?
Sarebbe di certo più tutelata la privacy, la libertà di scelta, ma soprattutto diminuirebbero esponenzialmente i "brogli"....
Ci sono ottime ragioni per "credere" infatti che questi "risultati" siano ... diciamo NON regolari, NON onesti...
Per esempio sospetto che qualche CAF firmi, "voti" ... molte schede "bianche"...  magari questo avviene per un semplice errore del software... carneval 
Era per questo che parlavo di "sondaggio di opinioni".
Però continua a non essere paragonabile ad un voto: tu esprimendo una preferenza sulla destinazione dell'8XMIlle non stai esprimendo un tuo orientamento religioso.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Mar 12 Nov - 7:47

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).

2. perché trattandosi appunto di un semplice "voto" e non di una addizionale Irpef (tipo addizionali comunali e regionali) non si esprime questo voto in sede di elezioni politiche?
Sarebbe di certo più tutelata la privacy, la libertà di scelta, ma soprattutto diminuirebbero esponenzialmente i "brogli"....
Ci sono ottime ragioni per "credere" infatti che questi "risultati" siano ... diciamo NON regolari, NON onesti...
Per esempio sospetto che qualche CAF firmi, "voti" ... molte schede "bianche"...  magari questo avviene per un semplice errore del software... carneval 
Era per questo che parlavo di "sondaggio di opinioni".
Però continua a non essere paragonabile ad un voto: tu esprimendo una preferenza sulla destinazione dell'8XMIlle non stai esprimendo un tuo orientamento religioso.
Con lo stesso metro però anche nel voto dato ad un partito, sindacato o singolo candidato, ecc. si potrebbe sostenere che "non stai esprimendo un tuo orientamento" politico... in quanto potrebbe essere ad esempio un voto di convenienza.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Mar 12 Nov - 8:15

paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
Era per questo che parlavo di "sondaggio di opinioni".
Però continua a non essere paragonabile ad un voto: tu esprimendo una preferenza sulla destinazione dell'8XMIlle non stai esprimendo un tuo orientamento religioso.
Con lo stesso metro però anche nel voto dato ad un partito, sindacato o singolo candidato, ecc. si potrebbe sostenere che "non  stai esprimendo un tuo orientamento" politico... in quanto potrebbe essere ad esempio un voto di convenienza.
Si potrebbe sostenere con un po' di fantasia, ma è un paragone davvero azzardato e forzoso.
Il voto di convenienza è una tua scelta: ma il panorama politico su cui puoi esercitare tale scelta non è limitato a poche realtà stabilite dallo stato.
Addirittura se non c'è un partito che fa al caso tuo, puoi fondarlo e presentarti alle elezioni (prova a fondare la religione di paolo1951 e a chiedere l'8XMILLE e guarda se te lo riconoscono).
Inoltre quando vai a votare viene registrato che lo hai fatto, ti danno una scheda, ti fanno entrare dentro una cabina in via del tutto riservata, devi restituire la scheda piegata per non far vedere quale preferenza hai espresso.
Salvo pochissimi casi contemplati dal diritto nessuno può votare per te.
C'è tutta una procedura per garantire la tua scelta politica che è piacevolmente sintetizzata nel seguente noto brano:

 

Quando versi l'8XMILLE assolutamente non esiste nulla di tutto ciò: non hai possibilità di scegliere alcuna confessione se non quelle stabilite dallo stato, addirittura se vai a farti fare gratuitamente la dichiarazione dei redditi alla CISL o alle ACLI accetti spontanemaente di firmare per l'8XMILLE alla CCAAR.
Nelle prefenze sull'8XMILLE non c'è neppure scelta su elementi omogenei: chi sceglie di versare allo stato a quale religione apparterrebbe ?
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