UAAR associazione religiosa?

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Minsky il Dom 3 Nov - 22:28

Shadow ha scritto:...
Porc...! Questo si chiama pensare in GRANDE! Un'idea tanto semplice quanto geniale! Essì che si potrebbe fare, e sarebbe d i r o m p e n t e! Porca pupazza, io ci sto. Non per riavere l'otto per mille, anzi, pagherei l'ottanta, pur di toglierlo al tumore vaticano. Ci metto un braccio, un polmone, quattro litri di sangue, che altro posso dare? Dimmi per favore che  c'è una speranza di riuscire a farlo. Questa è la strada maestra. Onore al Genio.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 0:52

Minsky ha scritto:
Shadow ha scritto:...
Porc...! Questo si chiama pensare in GRANDE! Un'idea tanto semplice quanto geniale! Essì che si potrebbe fare, e sarebbe d i r o m p e n t e! Porca pupazza, io ci sto. Non per riavere l'otto per mille, anzi, pagherei l'ottanta, pur di toglierlo al tumore vaticano. Ci metto un braccio, un polmone, quattro litri di sangue, che altro posso dare? Dimmi per favore che  c'è una speranza di riuscire a farlo. Questa è la strada maestra. Onore al Genio.

:si si: Io posso anche dirtelo che c'è una speranza.

boh Potrebbe esserci anche una certezza.

Occorrerebbe un'organizzazione disposta a farlo !
Ribadisco: la cosa non è facile perchè occorrerebbe una struttura di tipo bancario che possa gestire milioni di contribuenti i quali avrebbero diritto al rimborso una volta dimostrato che avevano versato l'8xMILLE alla struttura che glielo restituisce.
Un simile lavoro dovrebbe quantomeno essere appaltato.
Inoltre occorre stabilire una procedura di restituzione (dato che è pressochè impossibile restituire la cifra esatta versata da ciascun contribuente).

boh Io cosa ne so di quello che l'attuale UAAR vorrebbe fare con l'8XMILLE una volta ricevuto (ammesso che riesca mai a riceverlo) e non sono certo la persona giusta per andare a chiederglielo (i miei rapporti con la dirigenza UAAR li conoscete tutti, no ?)
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 1:32

danayda ha scritto:
No, ho semplicemente imparato stando sui forum e nelle chat a non replicare a chi è convinto (in questo caso tu) della malafede dell'interlocutore (in questo caso io).
Io ho raccontato come andò quando ho deciso di spostare il 3D, tu pensi che alla meglio io sia stata manovrata alla peggio che abbia agito in malafede.
Danayda tu hai ricevuto una direttiva la quale parlava anche piuttosto chiaro (so quel che vi era scritto).
C'è poco da essere convinti: i fatti parlano da soli.
In questo caso non vedo dove sia la malafede da parte tua visto che so anche da chi è arrivata tale disposizione (e non sei tu).
Forse nel tuo riportare determinati fatti c'è qualche omissis (ma a quelli sono abituato).

Voglio comunque rassicurarti: quell'intero 3D è stato copiato e salvato pagina per pagina prima che venisse fatto sparire dall'area pubblica del forum (perchè la mia ex associazione la conosco bene).

danayda ha scritto:
Non ho elementi per dimostrati il contrario.
Questo lo so.
Più che altro (dato che la "simmetria comunicativa" è stata inventata nell'UAAR) magari l'unica cosa a cui mi avresti potuto replicare, visto che te l'ho chiesto, era se avevi nulla in contrario a che io esponessi le eventuali rettifiche alla versione ufficiale dell'UAAR che hai postato qui (naturalmente il suddetto quesito da parte mia è esteso anche ad altri afferenti a questo 3D: chi ha qualcosa in contrario può dirlo).
Posso assicurare che sarà fatto nel pieno rispetto delle regole di questo forum, nonchè nel pieno rispetto di chiunque.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Daniela1968 il Lun 4 Nov - 8:37

Shadow ha scritto:
Danayda tu hai ricevuto una direttiva la quale parlava anche piuttosto chiaro (so quel che vi era scritto).
Chiederò a Silvano di inviarmela perché personalmente non l'ho mai letta.

1) non ho frequentato il forum dal Maggio 2011 al Maggio 2012. (Non ero presente durante i mesi caldi dell'affaire Casa Pound.)

2) a Giugno 2012 abbiamo saputo in area soci da Massimo Maiurana che il forum sarebbe stato chiuso.

3) mi sono impegnata affinché questa decisione fosse revocata e proprio in Silvano ho trovato un interlocutore paziente che ha messo in discussione sé stesso e si è impegnato a fare revocare una decisione già presa.

4) sono convinta da me, senza bisogno di direttive dall'alto, che discussioni non incentrate su uno specifico problema di interesse pubblico, che vanno a pescare nel passato, tutto incentrati su problemi fra i soci e i dirigenti, che sono fatte di "quello ha detto che", "quello però aveva fatto quest'altro" e così via, debbano essere svolte nelle aree chiuse. Nel caso del 3D Casa Pound a mio avviso è proprio ciò che è successo. Non si discuteva in realtà del fatto se Uaar dovesse o non dovesse fare un banchetto a casa dell'estrema destra visto che lo fa a casa dell'estrema sinistra ma di tutt'altro.
Capisco che il caso era particolare perché tu non eri più socio ed eri stato tirato in ballo, ma in seguito, dopo mesi che nessuno se lo filava più, e in prossimità dell'apertura all'indicizzazione, ho dato seguito a questa mia convinzione preesistente.

5) sono convinta che se non si sta attenti, ogni dirigenza rischia di diventare tirannica. Ciò non significa né di destra, né di sinistra ma semplicemente di passo in passo più verticista.

6) non mi sono mai espressa sulle tue vicende personali in Uaar visto che non ne ho gli elementi. Sono convinta che quasi sempre i torti non stanno da una parte sola e sono anche convinta che espellere una persona da un'associazione sia una sconfitta per l'associazione stessa.
Quello che mi sono sempre chiesto è perché se eri così in disaccordo con la dirigenza non ti sei presentato nel 2010 come alternativa a Carcano per la dirigenza?
Per il resto leggendola qui, Avalon mi sembra una persona in gamba, leggo ogni suo post con vero piacere e non riesco a ritrovare in nessuno di essi la persona che viene descritta frettolosamente da parte di alcuni all'interno dell'associazione quando si tocca l'argomento e lo faccio presente ogni volta. Devo anche dire che ho trovato riscontro a queste mie impressioni una volta esplicate.
A maggior ragione mi chiedo, era davvero impossibile risolvere altrimenti? Perché l'astio, da entrambe le parti ha preso così tanto il sopravvento? Alcune dinamiche quando ormai sono innescate sono difficili da arrestare e so anche come ci si sente quando si è profondamente convinti delle proprie ragioni ma non si ha modo di farle passare.

Qualsiasi cosa io possa pensare delle dinamiche al vertice, Uaar è fatta anche dalla base. Io parto dall'impegno dei Circoli, dall'impegno di poche persone che si smazzano sul territorio convinti che qualcosa si debba fare per far uscire questo nostro paese dal loop nel quale è immerso ed è a loro che penso quando annualmente mi riscrivo ed è in questo senso che ho dato la mia disponibilità a svolgere attività che possono essere affrontate tramite internet. Abito in culo al mondo, senza referente né Circolo ed è l'unico modo che ho per essere utile all'associazione.


Voglio comunque rassicurarti: quell'intero 3D è stato copiato e salvato pagina per pagina prima che venisse fatto sparire dall'area pubblica del forum (perchè la mia ex associazione la conosco bene).
Su dai, non penserai che io non fossi consapevole del fatto che era tutto copiato e archiviato da tempo? Anche adesso non sarebbe difficile farne ulteriori copie e diffonderle.
A maggior ragione non vedo perché dovevo lasciare il 3D esposto a indicizzazioni quando ne ho tolto o editato tanti altri che a confronto contenevano cazzabubbole. Potevo anche metterla nell'archivio in modalità bloccata e ho scelto di non farlo per evitare che i soci pensassero che è un tema tabù del quale non si può parlare o chiedere conto.
Ecco perché sta APERTA in area soci.  


Questo lo so.
Più che altro (dato che la "simmetria comunicativa" è stata inventata nell'UAAR) magari l'unica cosa a cui mi avresti potuto replicare, visto che te l'ho chiesto, era se avevi nulla in contrario a che io esponessi le eventuali rettifiche alla versione ufficiale dell'UAAR che hai postato qui (naturalmente il suddetto quesito da parte mia è esteso anche ad altri afferenti a questo 3D: chi ha qualcosa in contrario può dirlo).
Posso assicurare che sarà fatto nel pieno rispetto delle regole di questo forum, nonchè nel pieno rispetto di chiunque.
Ovviamente non ho nulla in contrario se ne senti il bisogno, e anche volendo non potrei censurarti in casa altrui burl 

Non sono dell'idea che siano tutte rose e fiori, e non soffro di idolatria per il vertice. Quando si entra in una realtà associativa è meglio andare con i piedi di piombo per non rimanere troppo delusi ma ciò nonostante le associazioni hanno un loro perché e ognuno che ne fa parte deve far fare un passo indietro al proprio ego per far emergere la pluralità affinché possa funzionare.
E per il resto ci sono sempre i Congressi, il giorno in cui Uaar non dovesse più rispecchiare in larga parte le mie aspettative di lotta me ne farò una ragione e andrò via, magari sbattendo un po' la porta ma tant'è.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 10:10

danayda ha scritto:
Chiederò a Silvano di inviarmela perché personalmente non l'ho mai letta.
Questo mi lascia perplesso perchè come al solito alcune informazioni restano lì tra pochi intimi e vengono tirate fuori dal cilindro solo quando fa comodo.
In ogni caso Gazzettiere ce l'ha sicuramente: puoi fartela dare anche da lui (Gazzettiere conferma ?).

danayda ha scritto:
1) non ho frequentato il forum dal Maggio 2011 al Maggio 2012. (Non ero presente durante i mesi caldi dell'affaire Casa Pound.)
Presumo fosse immediatamente successiva a quel periodo: la data esatta non la conosco neanche io, ma fu non molto dopo che fu reso pubblico il mio ricorso alle vie legali nei confronti dell'associazione (aprile 2012).

danayda ha scritto:
4) sono convinta da me, senza bisogno di direttive dall'alto, che discussioni non incentrate su uno specifico problema di interesse pubblico, che vanno a pescare nel passato, tutto incentrati su problemi fra i soci e i dirigenti, che sono fatte di "quello ha detto che", "quello però aveva fatto quest'altro" e così via, debbano essere svolte nelle aree chiuse. Nel caso del 3D Casa Pound a mio avviso è proprio ciò che è successo. Non si discuteva in realtà del fatto se Uaar dovesse o non dovesse fare un banchetto a casa dell'estrema destra visto che lo fa a casa dell'estrema sinistra ma di tutt'altro.
Capisco che il caso era particolare perché tu non eri più socio ed eri stato tirato in ballo, ma in seguito, dopo mesi che nessuno se lo filava più, e in prossimità dell'apertura all'indicizzazione, ho dato seguito a questa mia convinzione preesistente.
Questo posso capirlo (sono stato anche io in ruoli simili al tuo in UAAR ed ho duvuto trovare soluzioni per questioni anora più spinose).
Però la coerenza dovrebbe essere d'obbligo, penso che non si possa applicare qualcosa solo ad un singolo caso perchè quello in particolare da' fastidio alla dirigenza, e soprattutto certe decisioni è molto pericoloso (sia in un senso che nell'altro) quando vengono lasciate allo spontaneismo individuale.
Ti scrivo questo perchè da come me la stai dipingendo (e posso anche crederti) questa manovra sarebbe nata da una tua decisione personale.
Ti auguro di cuore che nessuno la utilizzi un giorno per darti addosso (ho visto ritirare fuori dal cassetto vicende vecchie di 5 anni opportunamente artefatte pur di silurare qualcuno).

danayda ha scritto:
5) sono convinta che se non si sta attenti, ogni dirigenza rischia di diventare tirannica. Ciò non significa né di destra, né di sinistra ma semplicemente di passo in passo più verticista.
:si si: La malattia da potere non ha colore politico

danayda ha scritto:
6) non mi sono mai espressa sulle tue vicende personali in Uaar visto che non ne ho gli elementi. Sono convinta che quasi sempre i torti non stanno da una parte sola e sono anche convinta che espellere una persona da un'associazione sia una sconfitta per l'associazione stessa.
No Un consiglo da amico: non farlo mai (qualcuno se la legherebbe al dito ed in un tempo finito rischi che te ne possano chiedere riscontro).
Tanto ora la parola è al tribunale di Roma: le questioni di principio sono sempre un terno al lotto (può darsi pure che "chi di competenza" decida che non ho ragione), ma in genere non mi rivolgo a tali sedi ufficiali se non ci sono argomenti più che fondati per farlo.

danayda ha scritto:
Quello che mi sono sempre chiesto è perché se eri così in disaccordo con la dirigenza non ti sei presentato nel 2010 come alternativa a Carcano per la dirigenza?
E' opinione di molti (ed anche mia) che le ragioni che hanno innescato (con argomenti più che pretestuosi) uno stillicidio durato due anni conclusosi con la mia (e non solo) espulsione fossero proprio perchè qualcuno temeva questo (tra l'altro senza alcuna ragione fondata).
Io all'epoca non ero affatto in disaccordo con la dirigenza: lo sono diventato quando ho visto accadere determinati fatti (e non solo a me).

danayda ha scritto:
A maggior ragione mi chiedo, era davvero impossibile risolvere altrimenti? Perché l'astio, da entrambe le parti ha preso così tanto il sopravvento? Alcune dinamiche quando ormai sono innescate sono difficili da arrestare e so anche come ci si sente quando si è profondamente convinti delle proprie ragioni ma non si ha modo di farle passare.
Io ho chiesto una conciliazione interna per ben due volte consecutive (qualcuno l'ha rifiutata).
La pace si fa quando entrambe le parti la vogliono (evidentemente qualcuno non la voleva).

danayda ha scritto:
Qualsiasi cosa io possa pensare delle dinamiche al vertice, Uaar è fatta anche dalla base. Io parto dall'impegno dei Circoli, dall'impegno di poche persone che si smazzano sul territorio convinti che qualcosa si debba fare per far uscire questo nostro paese dal loop nel quale è immerso ed è a loro che penso quando annualmente mi riscrivo ed è in questo senso che ho dato la mia disponibilità a svolgere attività che possono essere affrontate tramite internet.
wink..... già: era quello che pensavamo tutti all'inizio !

danayda ha scritto:
Abito in culo al mondo, senza referente né Circolo ed è l'unico modo che ho per essere utile all'associazione.
Rolling Eyes hai tutta la mia più sincera solidarietà ... e quest'ultimo particolare che hai evidenziato mi spiega molte altre cose

danayda ha scritto:
Ovviamente non ho nulla in contrario se ne senti il bisogno, e anche volendo non potrei censurarti in casa altrui
Non sono dell'idea che siano tutte rose e fiori, e non soffro di idolatria per il vertice.
Guarda non è nulla di particolarmente traumatico.
Te l'ho chiesto solo per correttezza.
C'è una serie di esempi di ordinaria "cattiva gestione".
mgreen Ma questo non è un elemento caratteristico solo dell'UAAR (l'intero paese ne è coinvolto e qualsiasi struttura associativa o lavorativa diventa un campione statistico abbastanza affidabile circa l'andamento della popolazione totale).

danayda ha scritto:
Quando si entra in una realtà associativa è meglio andare con i piedi di piombo per non rimanere troppo delusi ma ciò nonostante le associazioni hanno un loro perché e ognuno che ne fa parte deve far fare un passo indietro al proprio ego per far emergere la pluralità affinché possa funzionare.
ok è quello che ho sempre detto anche io ... però ci sono dei limiti che, quando vengono superati, mi preoccupano assai
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 4 Nov - 10:18

danayda ha scritto:... No, ho semplicemente imparato stando sui forum e nelle chat a non replicare a chi è convinto (in questo caso tu) della malafede dell'interlocutore (in questo caso io).
Sarebbero parole sprecate.
quoto..  ... non mi riferisco al caso specifico, ma approvo la cosa come principio generale!!!

Però mi permetto anche di aggiungere che non dovrebbe essere così su di un forum, cioè anche se uno è convintissimo della malafede dell'avversario, dovrebbe sentirsi ugualmente impegnato a smontare le sue tesi con argomenti logici anziché intervenire sulla persona...
Anche se una tesi è sostenuta solo per interesse personale... perché "ci viene bene", quella tesi può ugualmente essere validissima... e al contrario quanto sostenuto in perfetta buonafede può essere una cazzata galattica.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Daniela1968 il Lun 4 Nov - 10:31

paolo1951 ha scritto:
Però mi permetto anche di aggiungere che non dovrebbe essere così su di un forum, cioè anche se uno è convintissimo della malafede dell'avversario, dovrebbe sentirsi ugualmente impegnato a smontare le sue tesi con argomenti logici anziché intervenire sulla persona...
Anche se una tesi è sostenuta solo per interesse personale... perché "ci viene bene", quella tesi può ugualmente essere validissima... e al contrario quanto sostenuto in perfetta buonafede può essere una cazzata galattica.
OT:
Sicuramente, e non ho neanche detto che ho certamente fatto la cosa giusta, la rifarei certamente nell'ottica che ho spiegato, per me resta una convinzione al limite, come ne ho tante altre non granitiche, ma ho detto che la decisione è stata mia. Quindi si può discutere sul fatto che fosse giusta o sbagliata, ma se l'interlocutore fa un passo indietro e resta convinto che la decisione non sia stata neanche la mia non ho più alcun argomento da opporgli.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da alberto il Lun 4 Nov - 10:57

scusatemi l'intervento in rosso.
è un intervento non censorio, di semplice "riassetto" perché qui in realtà si dovrebbe colloquiare sulla scelta dell'UAAR di accreditarsi come "confessione religiosa" (vado con l'accetta) per accedere all'8 per mille. La discussione purtroppo è molto frammentaria perché intervallata da un altro filo dialettico che si riferisce invece all'affaire "UAAR-Casa Pound" e anche alla vicenda personale di Shadow. sono cose diverse che si sono intrecciate qui per motivi probabilmente fisiologici. 
proviamo ad andare oltre, visto che le posizioni di shadow e danayda sono molto chiare e si sono ulteriormente chiarite con gli ultimi post.


approfitto per salutare danayda che ho conosciuto al convegno! saluto... 

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Fux89 il Lun 4 Nov - 11:07

quoto.. 
Eventualmente se si vuole discutere della vicenda UAAR-Casapound e dintorni si può aprire un thread apposito. :si si:

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Nov - 11:33


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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Fux89 il Lun 4 Nov - 13:34

Giusto. ok Si può usare uno di quelli. :si si:

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 13:34

alberto ha scritto:scusatemi l'intervento in rosso.
.................
approfitto per salutare danayda che ho conosciuto al convegno! saluto... 
Infatti io proprio per questa ragione avevo chiesto il nulla osta non solo a Danayda ma a tutti (soprattutto ai moderatori) se mi era consentito dare una rettifica alla versione ufficiale postata su questo 3D.
Non credo che sia il caso di aprire un altro post sulla vicenda CP, né di mescolare il tutto con la mia vicenda personale (soprattutto in virtù del fatto che c'è su quest'ultima una causa legale in corso).
Ora però approfitto per chiedere un chiarimento tecnico in virtù di quanto scriverò qui di seguito.

Per tornare all'argomento di questo 3D, la mia posizione sulla questione 8xMILLE l'ho esposta poche ore fa evidenziando che (secondo il mio modesto parere) l'UAAR non potrebbe essere considerata realtà religiosa se una richiesta del genere fosse implementata con quella finalità che ho indicato (o eventualmente un'altra equipollente ... solo che un'altra oltre quella che ipotizzato non mi viene in mente).

Però per avere una "definizione certa dell'insieme" è inevitabile (a mio avviso) andare ad analizzare le modalità di gestione (il modus operandi) di una tale iniziativa, e nel caso specifico nel mio post le ho anche descritte per come dovrebbero essere.
Questo è necessario perchè (sempre secondo il mio modesto parere) sia la questione 8xMILLE che la Vicenda CP sono due episodi che (seppur diversi nella loro natura) fanno parte di quell'insieme costituito dalle cosiddette attività MIDDL (Medium Image Damage Danger Level): insieme in cui è molto facile che possano ricadere le iniziative ideate da una qualsiasi associazione o realtà politico/sociale.
Ossia trattasi di quelle attività che, se non si sta attenti a come vengono implementate, rischiano di portare un danno di immagine tutt'altro che contenuto e che tende ad oscurare tutte le buone intenzioni che c'erano alla base dell'iniziativa.

La rettifica che volevo dare a Danayda infatti non riguardava per niente la vicenda UAAR-CP nel suo specifico (come le avevo già anticipato), ma bensì un errore "didattico" di carattere procedurale e gestionale di cui si è taciuto o discusso pochissimo sulle liste e sui forum: errore che se fosse stato evitato fin dall'inizio non avrebbe comportato le conseguenze a tutti noi note.
E perchè mi interessa evidenziare quel tipo di errore che venne commesso ? ... perchè (come già anticipato a Minsky) anche questa iniziativa della richiesta dell'8XMILLE dovrebbe essere attentamente valutata in virtù del mous operandi scelto per implementarla.

A fronte di ciò (fermo restando il mio impegno a non risollevare la vicenda CP che ormai è ri-fritta, ri-trita e ri-cotta) chiedo all'Amministratore Alberto e ai vari Moderatori se mi può essere comunque consentito rettificare quanto postato da Danayda al solo fine di evidenziare un errore didattico di carattere procedurale (che può interessare tutti e che può essere ricondotto anche alla presente questione 8xMILLE) e lasciando fuori tutti gli elementi di carattere ideologico e/o politico e più che mai personale che caratterizzarono quella triste vicenda.
Qualora dovessi ricevere autorizzazione in tal senso invito tutti gli astanti a pronunciarsi e a replicare solo sulle questioni di carattere organizzativo e procedurale (perchè mi interessa molto il punto di vista di tutti sulle questioni prettamente "tecniche").

Resta inteso che non farò nulla del genere senza una vostra autorizzazione.

Attendo cortese riscontro tanto dall'AMIN quanto dai Moderatori
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Fux89 il Lun 4 Nov - 13:43

Direi che non c'è alcun problema. ok 

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Shadow il Lun 4 Nov - 13:56

Fux89 ha scritto:Direi che non c'è alcun problema. ok 
Ok: ne parlerò con calma stasera perchè ...

uahh  adesso sto impegnato in una magnagna procedurale (tanto per evidenziare che sono onnipresenti) con i VIGILI DEL FUOCO di Roma !
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da iosonoateo il Lun 4 Nov - 13:56

parlando seriamente, vorrei porre un quesito: mettiamo il caso che l'uaar accetti l'8xmille e diventi un'associazione "pseudo religiosa", lo sbattezzo avrebbe comunque lo stesso effetto di prima? mi spiego meglio, come associazione l'uaar si pone come "antagonista" (lo metto tra virgolette perché considero l'uaar un associazione laica/anticlericale e non atea) delle religioni, accettando una sovvenzione spettante solo alle religioni, l'uaar perderebbe automaticamente la propria credibilità e di conseguenza potrebbe chiudere i battenti, quindi tutto quello che è legato all'associazione diventerebbe carta straccia.:si si:
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da Fux89 il Lun 4 Nov - 13:59

thinkthank 

Fux89
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da BestBeast il Lun 4 Nov - 14:05

iosonoateo ha scritto:parlando seriamente, vorrei porre un quesito: mettiamo il caso che l'uaar accetti l'8xmille e diventi un'associazione "pseudo religiosa", lo sbattezzo avrebbe comunque lo stesso effetto di prima? mi spiego meglio, come associazione l'uaar si pone come "antagonista" (lo metto tra virgolette perché considero l'uaar un associazione laica/anticlericale e non atea) delle religioni, accettando una sovvenzione spettante solo alle religioni, l'uaar perderebbe automaticamente la propria credibilità e di conseguenza potrebbe chiudere i battenti, quindi tutto quello che è legato all'associazione diventerebbe carta straccia.:si si:
Non diventerebbe pseudo-religiosa, rimarrebbe l'associazione filosofica ed umanistica quale già è, soltanto avrebbe accesso a quella parte di tassazione destinata alle associazioni religiose E filosofico-umanistiche che in altri paesi europei già riceve.
Lo sbattezzo resterebbe l'unico modo per non farsi contare tra gli affiliati della chiesa cattolica, non avrebbe alcuna funzione ulteriore, logicamente.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da primaverino il Lun 4 Nov - 14:34

BestBeast ha scritto:
iosonoateo ha scritto:parlando seriamente, vorrei porre un quesito: mettiamo il caso che l'uaar accetti l'8xmille e diventi un'associazione "pseudo religiosa", lo sbattezzo avrebbe comunque lo stesso effetto di prima? mi spiego meglio, come associazione l'uaar si pone come "antagonista" (lo metto tra virgolette perché considero l'uaar un associazione laica/anticlericale e non atea) delle religioni, accettando una sovvenzione spettante solo alle religioni, l'uaar perderebbe automaticamente la propria credibilità e di conseguenza potrebbe chiudere i battenti, quindi tutto quello che è legato all'associazione diventerebbe carta straccia.:si si:
Non diventerebbe pseudo-religiosa, rimarrebbe l'associazione filosofica ed umanistica quale già è, soltanto avrebbe accesso a quella parte di tassazione destinata alle associazioni religiose E filosofico-umanistiche che in altri paesi europei già riceve.
Lo sbattezzo resterebbe l'unico modo per non farsi contare tra gli affiliati della chiesa cattolica, non avrebbe alcuna funzione ulteriore, logicamente.
Concordo.
Tanto è vero che lo sbattezzo potrebbe benissimo essere effettuato anche da parte di chi, pur non essendo ateo, intenda dissociarsi apertamente dalla CCAR ed aderire a qualsiasi altra confessione religiosa e pure cristiana (ad es. valdese, tanto per dire...).
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da BestBeast il Lun 4 Nov - 14:52

Esattissimo, ma non ho ancora notizie di credenti dissociati per qualsiasi motivo. Avere un vetro da rompere in caso d'incendio è un lusso a cui pochi rinunciano.
Ma probabilmente neanche chi detesta gli asparagi, sottoscriverebbe mai l'accordo di continuare ad astenersi dal mangiarli.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da primaverino il Lun 4 Nov - 15:23

BestBeast ha scritto:Esattissimo, ma non ho ancora notizie di credenti dissociati per qualsiasi motivo.
Mah, carissimo, qui il discorso va inevitabilmente nel "personale"...
Per quanto mi riguarda mi pare che le mie posizioni siano note* e tuttavia mantengo una flebile speranza di cambiamento in seno alla CCAR almeno per quanto riguarda le situazioni più spinose che la riguardano ed auspicandone un'attualizzazione relativa ad argomenti peraltro dibattuti in sede conciliare (parlo del Vat. II naturalmente), ma poi accantonati per ragioni che non conosco.

*) Come saprai sono contrario al celibato dei preti, sono favorevole alla riforma dell'istituto del seminario, al sacerdozio femminile (stato vescovile compreso) ad un'apertura riguardo ai cosiddetti "temi etici" (aborto, fine vita etc.) eventualmente corroborati da strutture a sostegno del proprio modus cogitandi/operandi ma senza che le responsabilità si scarichino solo sul(sulla) fedele e cazzi suoi, all'eucarestia per i divorziati (le porte non si chiudono in faccia a nessuno) altrimenti...
a) il cristo lo crocifiggiamo due volte
b) il cristo (si fa ma non si dice...) lo mandiamo bellamente affanculo, vero loro Eminenze eccellentissime?

E allora (anticipo una tua eventuale considerazione/proposizione nel merito) perché non ti sbattezzi anche tu?
Perché credo nella riformabilità delle istituzioni (che per chi l'abbia dimenticato son formate da persone, ovvero da uomini [in alcuni casi anche da donne] come noi) e nella necessità di un cambiamento che non serva alla mera perpetuazione di uno "statu quo ante" bensì ad una modernizzazione necessaria alla convivenza tra persone con orientamenti filosofici diversi, ancorché compatibili sul piano sociale.
Detesto le categorizzazioni (e di conseguenza i categorici) e ritengo che solo la ricerca del dialogo e della reciproca comprensione possa addivenire (non so quando, ma temo che non camperò a sufficienza per vederne nemmeno i prodromi...) a quell'equilibrio tuttora mancante per ragioni egemoniche (ma anche ideologiche) portate avanti accontentandosi del risultato immanente e senza prospettiva futura lasciata in guisa di pesante eredità culturale alle generazioni future.
Insomma... Non fare oggi ciò che un altro potrà (al posto tuo) fare domani.
Tipicamente italiota, come proverbio... Ma tant'è... La differenza dipende dalla qualità delle persone e sinché si seminerà sul marmo nessun nuovo germoglio fiorirà.

Ah, dimenticavo... Scusate l'OT
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da BestBeast il Lun 4 Nov - 15:48

Ehilà, Primaverino! Mentre scrivevo quella critica (un filo scorretta, lo ammetto) ho pensato specificatamente anche a te, ma non ho trovato nessuna contraddizione o necessità di fare distinguo o eccezioni. Questo perché semplicemente ti escludo arbitrariamente dal discorso, è l'unico modo che ho trovato per non farti un torto.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da paolo1951 il Lun 4 Nov - 15:50

Su parliamoci chiaro, senza pietose ipocrisie!
L'UAAR avrebbe mille ragioni per NON volere l'8 x mille, neanche se le venisse gentilmente "offerto", e ne ha invece una sola per volerlo... per chiederlo...
1 punto percentuale di 8 x mille vale (se non sbaglio) circa 15 milioni di euro, quindi lo 0,1% vale pur sempre 1 milione e mezzo... contando su chi firmerà UAAR per scherzo o per protesta, riuscire ad arrivare a questo  0,1% potrebbe anche essere possibile. Se comunque ci si fermasse anche allo 0,01% si tratterebbe pur sempre di 150.000 "euri"...carneval

PS: per l'UAAR credo che anche 150.000 euro vadano bene! ... siano cioè più di quanto rende il 5 x mille...
Insomma l'unica religione veramente universale (alias cattolica) è quella del Dio Quattrino.
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da alberto il Lun 4 Nov - 17:11

mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa? 

sono stato uno dei primi anche qui a dire che il gioco è sottile e rischioso in termini di ritorno d'immagine. Ma sono dell'avviso che occorra anche provare a scardinare certi meccanismi senza restare chiusi o schiacciati sotto il comodo  (per certi versi) peso dell'"ortodossia".

se si semplifica il discorso io penso che le cose possano sembrare più chiare. ogni cittadino decide di destinare parte di quanto dovuto in termini di imposta all'organismo che meglio lo rappresenta o che in modo più efficace può portare avanti le proprie istanze. In questo approccio semplicistico la presenza dell'UAAR in questo quadro lo vedo tutt'altro che artificiale/strumentale/ipocrita.  

capisco le critiche e capisco i dubbi. a volte noto un certo compiacimento nel poter dare addosso all'UAAR (non sto assolutamente parlando di Shadow!), ma credo che anche questo sia parte del gioco, o meglio debba diventare parte del gioco se questa associazione vuole cambiare di livello in termini di visibilità, efficacia dell'azione e rappresentatività. ogni critica in fondo, per chi è libero da dogmi, è una porta verso una scelta migliore. quindi benvenuta.

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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da delfi68 il Lun 4 Nov - 18:03

La uaar e' finita nella merda da quando il tesseramento ha iniziato a rendere e da quando e' stata ammessa all'8, poi 5x mille..

Una massa di avvoltoi ipocriti e senza nessun ideale laico o politico hanno occupato la plancia di comando!

Un articolo del regolamento, che prevede l'espulsione dalla Uaar e' " attentato all'unita' associativa!" ..che vuol dire tutto e niente, tradotto: sbattiamo fuori chi ci pare e senza nessun motivo!
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Re: UAAR associazione religiosa?

Messaggio Da alberto il Lun 4 Nov - 18:16

non c'è dubbio i soldi sono sudici, e maneggiarli non pulisce le mani a nessuno.
ma si può riuscire a pulire qualcos'altro. 
certo, bisogna riuscirci, bisogna avere qualità. 
io in UAAR ho conosciuto svariate persone di qualità. e ho conosciuto persone di qualità che l'UAAR non è riuscita a tenere con sé. 
C'è sempre bisogno di critica e di autocritica, e credo fermamente che una dirigenza cristallizzata o cristallizzabile, nel senso che le dinamiche di formazione ne comportano una tendenza fisiologica alla cristallizzazione, non giovano mai troppo. ma occorre trovare anche energie pronte a subentrare, bisogna fare i conti con quello che si ha a disposizione. 
forse ora sono in fase infatuata, è appena finito il congresso e cavoli se ne avevo bisogno... ho trovato un sacco di persone intelligenti, e sono vecchio abbastanza da non andare in cerca di stupidi da combattere. ho un circolo col quale agire localmente assieme agli altri soci, ho sempre avuto piena libertà di organizzazione e di iniziativa, e anzi in linea di massima ho sempre trovato nella dirigenza una notevole propensione al sostegno. sentivo un po' la "fatica" da responsabile locale ma il congresso mi ha saputo dare energie nuove. a me sembra molto, non ho alcuna intenzione di fare apologia dell'UAAR né proselitismo, ma io (dopo diversi anni, gli ultimi 2/3 come coordinatore) mi sento ancora parte di questo "progetto".

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