Davide contro Golia: una mistificazione!

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da don alberto il Gio 24 Ott - 17:20

Ludwig von Drake ha scritto:
don alberto ha scritto:... basta una lettera, per es la "b" (di bereshit)
C'è una versione molto interessante che ho letto secondo cui viene utilizzata tale lettera chiusa da tutti i lati tranne che a sinistra (in una lingua che si scrive da dx a sx) per sottolineare che tutto ha inizio con la Torah.
La trovo un'idea letterario-linguistica affascinante.
ce ne sono almeno (tra quelle trovate qua e là da me) almeno altre 5
tipo:
è l'inizio della parola berakà (benedizione),
con la parte superiore indica l'alto e dice: Mi ha fatto il Signore,
...

mi pare: ha inizio con la creazione, prima, sopra e sotto non c'era nulla

don alberto
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 17:39

don alberto ha scritto:mi pare: ha inizio con la creazione, prima, sopra e sotto non c'era nulla
Mi permetto una precisazione, l'idea della creazione ab nihilo viene riconosciuta, anche dai cattolici, come frutto di errate traduzioni, D-o taglia, più precisamente "ritaglia con le forbici", materia presistente.
Cioè decreta le leggi alle quali la materia si assoggeterà.
Sofismi, certo, ma, almeno come metafora, cambia un po' tanto la prospettiva.
insomma, nel tanak sono quasi del tutto assenti gli elementi favolistici, mitici o miracolstici.

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 19:06

di cosa parla il Tanak?
e il Talmud?

delfi68
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da loonar il Gio 24 Ott - 19:10

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:hihihihih beh ma in effetti mi sembrava comunque meno stiracchiata delle spiegazioni cabalistiche sul significato intrinseco della aleph di adamo che sommato ai giorni dell'anno fa 666 meno le ossa del corpo umano che sono 245 più le gambe delle donne ruota di napoli vuol dire che dio ci ama...
Già, il piccolo neo che ci vedevo io è che "bere" è italiano e "shit" è inglese, ma immaginando di riferirsi ad un ipotetico slang italoamericano, l'interpretazione ci quaglia alla grande... Ma vieni...

P.S.: a parte che, volendo proprio cercare il pelo sull'uovo, si dovrebbe dire "mangiare" piuttosto che "bere". ahahahahahah
preferiscono la diarrea

loonar
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da don alberto il Gio 24 Ott - 19:10

per il cd distruttore hara

nessuno ha mai dedotto da genesi la creazione ex nihilo.
quindi non capisco di che errate traduzioni parli.

beresit rabbà dice: come la bet è chiusa sui lati e aperta davanti, così tu non hai diritto di indagare che sta sotto, che sta davanti, che sta dietro, se non dal giorno in cui l'universo è stato creato in poi.

seguono altre 5 spiegazioni relative alla bet

don alberto
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 19:13

delfi68 ha scritto:di cosa parla il Tanak?
e il Talmud?
Non ho capito bene la domanda.

immagino che tu non abbia bisogno di una definizione, che google le sa tutte.

Se è a proposito dei miracoli, i due talmud si occupano di tutt'altro(di cosa non si capisce, ma questo è un altro discorso:mgreen:), nel pentauteco, a parte i primi passi di genesi che hanno una chiara derivazione da altri miti, semitici e non solo, non occorre alcun dio, miracolo od altro per interpretare i libri.

E con molta logica, aggiungo.

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 19:16

Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?

delfi68
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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 19:21

don alberto ha scritto:per il cd distruttore hara

nessuno ha mai dedotto da genesi la creazione ex nihilo.
quindi non capisco di che errate traduzioni parli.

beresit rabbà dice: come la bet è chiusa sui lati e aperta davanti, così tu non hai diritto di indagare che sta sotto, che sta davanti, che sta dietro, se non dal giorno in cui l'universo è stato creato in poi.

seguono altre 5 spiegazioni relative alla bet
Salve don, solo per cercare di spiegare quanto precedentemente ho detto,  cito brevemente uno studioso che sa di cosa sta parlando

ברא (barà=creò) , in ebraico questo verbo ha un significato particolare ed ha sempre
Dio come soggetto. L'uso speciale di questo termine che designa il creare cose note e famose, ben in risalto rispetto al resto della creazione. Un altro uso di questo verbo ha senso di dividere invece che creare ed ha altro soggetto.

In ebraico per creare si usano principalmente i seguenti verbi:
"barà"=creare =creare cose grandi rendendole note
"assà"=fare =aggiungere un'ulteriore caratteristica a ciò che già esiste.
"yazar"= formare =creare cose in cui la forma fisica rappresenta la principale funzione.
e "banà"= costruire= edificare da materiali precedentemente creati.

e ognuno di loro esprime un'azione ben precisa.
Il greco della LXX non distingue fra le radici dei verbi ברא (barà) e עשה ('assà) e presenta difficoltà quando essi figurano insieme.
La LXX traduce anche ברא con ποιειν (che ha senso di fare) oltre al verbo 'assà. Quindi non "Dio creò..." , ma secondo la LXX abbiamo: "Dio fece...". Giuseppe Flavio e Akillas usano invece κτιζειν, col significato di "porre un fondamento" e nel mondo ellenistico è usato questo termine per la costruzione di città. La radice di questo verbo è rarissima nella LXX e completamente assente in Genesi.

Le nostre bibbie derivano dalla LXX, quindi errori ed imprecisioni sono più norma che regola.
ma come ho già avuto modo di dire questo ha poca importanza, tranne che per gli studiosi, che la mappa(cioè il testo ) si è fatta territorio(della nostra cultura)

Un caro saluto

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 19:24

delfi68 ha scritto:Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?
 Cazzo ma se non sto dicendo altro da quando sono entrato nel forum!

La sovrastruttura religiosa è di molto successiva ed è occidentale. 

Gli ebrei europei in parte l'hanno assorbita e riportata in israele. 

In molti laggiù cercano di ripristinare la prospettiva originale.

E forse ci riusciranno.  Forse

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da don alberto il Gio 24 Ott - 19:32

al cd Distruttore Hara

Grazie.


e infatti non sono tanto d'accordo con le note BJ di un barà="creare", mentre la TOB è più cauta: azione creatrice come organizzazione.
Von Rad parla addirittura di una teologizzazione del "caos".

per noi la pezza d'appoggio della creazione ex nihilo deriva dai deuterocanonici (2 mac 7, 28) e dal NT (eb 11, 3)

Be-resit apre poi alla fantastica interpretazione del "Nel suo Principio (la Sapienza/Cristo) Dio creo ..."

don alberto
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 19:38

don alberto ha scritto:al cd Distruttore Hara

Grazie.


e infatti non sono tanto d'accordo con le note BJ di un barà="creare", mentre la TOB è più cauta: azione creatrice come organizzazione.
Von Rad parla addirittura di una teologizzazione del "caos".

per noi la pezza d'appoggio della creazione ex nihilo deriva dai deuterocanonici (2 mac 7, 28) e dal NT (eb 11, 3)

Be-resit apre poi alla fantastica interpretazione del "Nel suo Principio (la Sapienza/Cristo) Dio creo ..."
Grazie a te. 


Sempre dalla stessa fonte (che se trova il tempo probabilmente verrà a spiegarsi di persona)

La lettura del primo verso di Genesi proposta non è  corretta grammaticalmente: Bereshit barà Elo-him
Per essere corretta si sarebbe dovuto usare il termine barishonà al posto di Bereshit.

1) Barishonà barà Elo-him...

2) Bereshit brò Elo-him....wayomer Elo-him 

La corretta è la 2 che vocalizza brò all'infinito invece di barà al passato.

Abbiamo accettato la tramandazione dei massoreti leggendo Bereshit come se fosse Barishonà e tutte le bibbie traducono di conseguenza così: Nel principio D-o creò.

Il termine bereshit a differenza di barishonà si attacca sempre al termine che lo segue:
Bereshit mamlechet Yoachim = Nel principio del regno di Ioiachim (Ger 27:1)

Reshit onò=primizia del suo vigore (Deut. 21:17), Reshit prì=primizia dei frutti (Deuteronomio 26:10), Reshit darchò=principio della sua via(prov.8:22), etc.


Rendendo la traduzione meno letterale e più esplicativa:
Nel principio, quando D-o creava.....D-o disse...




Sai che non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa?

Il Distruttore Hara
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da don alberto il Gio 24 Ott - 19:49

Il Distruttore Hara ha scritto:
Rendendo la traduzione meno letterale e più esplicativa:
Nel principio, quando D-o creava.....D-o disse...

Sai che non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa?
se la cosa non ti preoccupa,
temo di sì.

tutte le note (tob, bj ...) a gen 1,1 fanno presente che si può tradurre:
In principio del creare Dio il cielo e la terra ...

e TOB traduce:
Quando Dio incominciò la creazione del cielo e della terra, la terra ...
Lorsque Dieu commença la creation du ciel et de la terre, la terre était ...



ma Be-resit "Nel suo principio (la Hochma) ..." ahhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!

don alberto
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 24 Ott - 19:53

delfi68 ha scritto:di cosa parla il Tanak?
e il Talmud?
La Torah è la prima delle tre parti del Tanakh. Nella Torah troviamo la storia del mondo dal punto di vista ebraico, che parte dalla Genesi e giunge alla morte di Mosè. Per gli ebrei rappresenta un dono di D-o da conservare e tramandare. La Torah contiene 613 mitzvòt (leggi). Nelle altre due parti abbiamo profeti e poi proverbi, salmi, libri storici, etc. Il rapporto tra nazione e religione nel testo è, secondo la mia lettura, inscindibile come nel caso sociale islamico. Per questo motivo credo che il testo possa apparire come "para-storico" più che religioso. Tuttavia, considerata l'anzidetta inscindibilità, credo che ignorarne il contenuto religioso - considerato come il rapporto col sacro, anche attualizzato attraverso miti, riti e simboli - sia erroneo. Certamente, tuttavia, l'elemento religioso pervade il testo diversamente da come se lo potrebbe aspettare l'homo religiosus (o meno) occidentale moderno. È una cosa probabilmente più comprensibile per chi conosce o ha avuto contatti dal vivo con la cultura araba. Io la penso così.

Ludwig von Drake
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 19:54

Don..quindi una volta preso atto che il cattolicesimo ) e l'ebraismo) sono invenzioni strumentali su un testo, ne discende che sono false alla loro radice.

O no?

..se si, quando dai le dimissioni?..vuoi venire a lavorare con me a Dubai in pizzeria?

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Ari_ il Gio 24 Ott - 19:56

delfi68 ha scritto:Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?
Sono testi di storia.

Ari_
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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 19:58

Grazie Lud.
Condivido..

Mi viene solo da pensare che per forza, chiunque conosca bene i testi sappia anche che le religioni sono del tutto inventate, attribuiscono sensi e significati del tutto arbitrari a testi che vennero scritti per dire altre cose..

Dal Papa ai sommi rabbini TUTTI sanno la verita' sulle loro religioni, importante che non capiscano la cosa le masse..

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 20:04

Neanche sto a dire che ognuno la pensa come vuole e che nessuno può pretendere di sapere la verità(tranne che chi pensa che lo spirito santo gli parli la notte)

Ma un paio di notine permettimi di fartele...

Ludwig von Drake
Per gli ebrei rappresenta un dono di D-o da conservare e tramandare. La Torah contiene 613 mitzvòt (leggi).
I 613 precetti (mitzvot) non sono  nella torah. Si trovano nel makkoth 23b stabilisce che e  248 prescrizioni sono comandamenti positivi, e 365 sono comandamenti negativi, divieti



Tuttavia, considerata l'anzidetta inscindibilità, credo che ignorarne il contenuto religioso - considerato come il rapporto col sacro, anche attualizzato attraverso miti, riti e simboli - sia erroneo. Certamente, tuttavia, l'elemento religioso pervade il testo diversamente da come se lo potrebbe aspettare l'homo religiosus (o meno) occidentale moderno.
Il sacro è l'assemblea costituente, il re di giustizia, il messia. Ma il mito, l'archetipo e la metafora sono impliciti in tutto il testo.
Basta pensare all'incontro tra mosè e il Legislatore, cioè con, appunto, un consiglio di saggi.

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Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 20:06

Ari_ ha scritto:
delfi68 ha scritto:Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?
Sono testi di storia.
..wink..

Come sopra scritto a Lud.

Solo mi piace ogni tanto riportare le discussioni complesse a semplici domande e risposte..Il Distruttore fa un buon lavoro verso il Don..ma noto spesso che continua a scrivere Dio, al posto di Yhave' ..Dio al posto di (degli) Elohim  e Dio al posto del Superiore o Colui che sta sopra ( El-Elyon).
Dio al posto di due soggetti/tizi e Dio al posto di un gruppo di Tizi/soggetti.

..e' una cosa curiosa non trovi?

Se siamo daccordo che NON sono testi religiosi, perche' interpolare quelle parole Yhwh e  El-Elyon specifiche con la parola DIO? ..persino Elohim lo  continuano a "trattare" traducendolo con la parola DIO.

Quindi vorrei capire, parliamo delle interpretazioni religiose di un testo NON religioso, o stiamo discutendo di lanacaprina cercando di dire che la religione ebraica e' piu' Vera di quella cattolica??

Hara, se siamo daccordo che NON sono testi religiosi, perche' continui a scrivere Dio?

..anche se scrivi d-o che non capisco il perche' poi..ma vabbe'..

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Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 20:08

Basta pensare all'incontro tra mosè e il Legislatore, cioè con, appunto, un consiglio di saggi.
Distruttore, siamo sempre daccordo che Mose' non e' mai esistito vero? ..e che al tempo attribuito a Mose' non esisteva la comune lingua ebraica, vero?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 20:10

Delfi68 ha scritto:Dio al posto di due soggetti/tizi e Dio al posto di un gruppo di Tizi/soggetti.

..e' una cosa curiosa non trovi?

Se siamo daccordo che NON sono testi religiosi, perche' interpolare quelle parole Yhwh e  El-Elyon specifiche con la parola DIO? ..persino Elohim lo  continuano a "trattare" traducendolo con la parola DIO.
Hai ragione, è solo per far prima e farsi capire da tutti.
Ma non cominciamo con GLI elohim che ormai anche i sassi (leggi biglino) hanno appreso che è un plurale di astrazione (come "le acque" o "le porte" ecc in italiano)

Il Distruttore Hara
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Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 20:14

..no, no..per carita'..

Ma se citiamo le parole come sono scritte, gia' l'intera discussione diviene piu' fruibile e CHIARA..perche' tu parli di un tizio, il quale giunge a piedi e impolverato, e assetato e affamato dalle parti di Lot e si chiama YHWH..e di costui stai parlando, ma se scrivi la parola DIO al suo posto, fatichiamo a tenere il bandolo della matassa..

No, perche' secondo me il Don non ha capito bene di cosa state discutendo eh...

delfi68
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Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 20:19

Sugli Elohim, i testi ebraici NON sbagliano mai, non mi pare attribuiscano un azione di un singolo chiamandolo con il nome Elohim, semmai parlano di soggetti, della "classe" di Yhwh, lui stesso uno degli Eloihm..viceversa le bibie masoretiche in particolare traducono allegramente E con Dio, Y. con Dio, I. con dio..

Gli E. hanno dei territori, sono adorati e serviti..hanno dei NOMI per ciascuno di loro..

Non e' un problema gli elohim..basta che non lo traduciamo con Dio, come fanno i cattolici, o lo interpretiamo con Dio come fanno tutti quanti..per comodita'

Nessuno dei due e nessuno di "loro" e' mai definito DIO dai testi semitici..quindi, lasciamo che sia il Don a sbagliare incaponendosi con trauzioni prima di tutto sbagliate ma sopratutto strumentali..


Ultima modifica di delfi68 il Gio 24 Ott - 20:20, modificato 1 volta

delfi68
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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 20:19

delfi68 ha scritto:Distruttore, siamo sempre daccordo che Mose' non e' mai esistito vero? ..e che al tempo attribuito a Mose' non esisteva la comune lingua ebraica, vero?
E' esistito come sono esistiti il  Messia, Ulisse, il dio Sole e quant'altri.
Che l'elenco è davvero lungo. 
E, sinceramente, non mi interessa affatto di un eventuale personaggio "reale" dietro la storia

Ma ce da dire anche che  la metafora si trasporta in allegoria (scusa il bisticcio) nell'infinito narrare.
Così si spiegano anche le prossimità, la somiglianza, di allegorie 

Altrimenti dal diluvio a noi non è piovuta una goccia d'acqua.

In una recentissima discussione proprio sul fatidico incontro ho così riassunto:


1. L'incontro Mosè e D-O è avvenuto in realtà

2. Qualcuno ha espresso una visione, concetti, usando l'allegoria Mosè incontra D-O

3. L'incontro Mosè D-O è in se una allegoria.*

4. Mosè storico narra l'allegoria D-O

5. D-O narra l'allegoria Mosè

6. Mosè e D-O esprimono l'uomo tramite una allegoria, forse per analogia.



Fra 3. e 2. vi è una non sottile differenza e proprio tra queste due ipotesi vi è, secondo me, la migliore rappresentazione della realtà

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Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 20:26

delfi68 ha scritto:Sugli Elohim, i testi ebraici NON sbagliano mai, non mi pare attribuiscano un azione di un singolo chiamandolo conil nome Elohim, semmai parlano di soggetti, della "classe" di Yhwh, lui stesso uno degli Eloihm..

Gli E. hanno dei territori, sono adorati e serviti..hanno dei NOMI per ciascuno di loro..

Non e' un problema gli elohim..basta che non lo traduciamo con Dio, come fanno i cattolici, o lo interpretiamo con Dio come fanno tutti quanti..per comodita'
"Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. 
Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. 
Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. 
In pochi casi è usato come plurale ad indicare altri legislatori/dei, ma in tal casi tutta la frase è al plurale.
Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).

(Cochav YaM)

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Re: Davide contro Golia: una mistificazione!

Messaggio Da delfi68 il Gio 24 Ott - 20:26

E, sinceramente, non mi interessa affatto di un eventuale personaggio "reale" dietro la storia
Come no?? ..cazzarola un personaggio fondamentale nella narrazione di un determinato testo, che si pretende essere una narrazione storica o addirittura religiosa mi sembra importante ai fini di una sua esistenza o meno..

Tutto il resto e' prestidigitazione dialettica il cui senso si dissolve in miriadi di possibili sensi e interpretazioni..

Rifaccio quindi la domanda e se per gentilezza mi rispondi io riesco a capire, se  ti interessa che io capisca..naturalmente..

Mose', storico, e' narrato come esistito: ma in definitiva, secondo TE, date le risultanze esterne a quel testo ove viene citato, e' esistito o no?

Come ti spieghi l'errore del testo, che colloca il personaggio Mose' in un tempo in cui la lingua ebraica non era ancora formata?

delfi68
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