Ebraismo: questo sconosciuto

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Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 10:59

Allora partiamo dalle Mitzvot. Ricollegandomi a quanto scritto in altro thread (questo: http://atei.forumitalian.com/t5619-davide-contro-golia-una-mistificazione )
ne approfitto per aprire un apposito thread su ebraismo e dintorno, visto che ora abbiamo nel forum un ebreo/ex ebreo/non ebreo/repulsivo-a-definirsi-semplicemente-uomo, cioè Hara.

Hara ci dice che l'ebraismo non è una religione, che gli ebrei seguono la tradizione di antichi e saggissimi legislatori (che non sapevano che le ossa del corpo umano non sono 248, ma 206... )e che le loro leggi/mitzvot sono valide ancora oggi. Be' mi son detto... analizziamole un po'.
Prendo la lista di Maimonide (tanto decantata da Hara):
1-Credi nell'esistenza del Signore. - Es. 20:2
2-Non amare altri dèi a parte Lui. - Es. 20:2
3-Sappi che il Signore è uno. - Deut. 6:4
4-Ama il Signore. - Deut. 6:5
5-Prova timore reverenziale verso il Signore. - Deut. 10:20
6-Santifica il suo Nome. - Lev. 22:32
7-Non profanare il Suo Nome - Lev. 22:32
8-Non distruggere oggetti e luoghi associati al Suo Nome. - Deut. 12:4
9-Ascolta i Profeti che parlano in Nome del Signore (e secondo la lettera della Torah). - Deut. 18:15
10-Non mettere alla prova i Profeti e la Sua parola attraverso di loro. - Deut. 6:16

per ora bastano 10.
Non commento se non dopo l'intervento di Hara che ci spiegherà chi è questo Signore e come mai ha certe prerogative. E magari perchè certe leggi possano essere valide ancora oggi.

loonar
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 25 Ott - 11:24

Dunque, secondo Hara, è stato ricostruito il Tempio ed è quindi giunto il Messia radunando le 10 tribù?
Royales 
Mi spiego meglio, per chi non capisca la battuta, diverse mitzvòt non sono applicabili senza un Tempio di Gerusalemme, e il Tempio sarà ricostruito solo quando giungerà il Messia, che riunirà le 10 tribù disperse (almeno secondo i rabbini).
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Ludwig von Drake
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 12:43

loonar ha scritto:Allora partiamo dalle Mitzvot. Ricollegandomi a quanto scritto in altro thread (questo: http://atei.forumitalian.com/t5619-davide-contro-golia-una-mistificazione )
ne approfitto per aprire un apposito thread su ebraismo e dintorno, visto che ora abbiamo nel forum un ebreo/ex ebreo/non ebreo/repulsivo-a-definirsi-semplicemente-uomo, cioè Hara.
Che vuoi che ti dica. LOL

Hara ci dice che l'ebraismo non è una religione
Una l'hai azzeccata. Felicitazioni.

 gli ebrei seguono la tradizione di antichi e saggissimi legislatori 
Non credo di aver scritto saggissimi, ho detto e ribadisco che qualcosa di giusto l'hanno detto

 (che non sapevano che le ossa del corpo umano non sono 248, ma 206... 
Oibò, che sciocchi, neanche sapevano contare.
Seriamente, giusto per non rimanere indietro, questa dove l'hai trovata?

Prendo la lista di Maimonide (tanto decantata da Hara):
Peccato che non l'ho decantata e che subito dopo al maimonide gli vai in culo e parli dei comandamenti, cattolicamente enumerandoli per di più
Quindi accanto ai tuoi aggiungerò quelli corretti.

1-Credi nell'esistenza del Signore. - Es. 22-
1
Io sono il Signore tuo Dio, il quale ti
trassi dalla terra d’Egitto, dalla casa di
schiavi

Non avere altri Legislatori in faccia a me.
Non avere altri Legislatori in faccia a me, si spiega da solo, leggi: voi mi avete accettato e mò non la fate lunga. Oppure io sono il signore di abramo di isacco e di giacobbe, se volete prendervela con qualcuno prendetevela con loro

Non amaremare altri dèi a parte Lui. - Es. 20:2
Non farti alcun simulacro, nè
alcuna immagine (di cosa) che sia nel
cielo in alto, o (di cosa) che sia nella
terra abbasso, o (di cosa) che sia nelle
acque al di sotto della terra.
Non prostrarti loro, e non prestar
loro culto; poiché, io, il Signore tuo Dio,
sono un Dio geloso, il quale, co’ miei
nemici, esigo conto dei peccati dei
padri dai figli, dai nipoti e dai
pronipoti.
E coi miei amici ed osservanti i miei
precetti, uso benevolenza sino ai
millesimi discendenti.

Condanna i politeismi, come è risaputo

3-Sappi che il Signore è uno. - Deut. 6:4
3
Non proferire il nome del Signore
tuo Dio giurando il falso; poiché il
Signore non lascia impunito chi
proferisce il suo nome pel falso.



Insomma non usare il mio nome per rendere falsa testimonianza in giudizio. 
Corretto, neh?



4-Ama il Signore. - Deut. 6:5
4
Ricordati del giorno di Sabbato, per
santificarlo.
Sei giorni lavorerai, e farai ogni tua
opera.
Ma il giorno settimo è Sabbato, ad
onore del Signore tuo Dio: (in esso) non
farai alcun lavoro,
nè tu, nè il tuo figlio, nè la tua figlia, nè
il tuo schiavo, nè la tua schiava, nè la
tua bestia, nè il pellegrino che sta nelle
tue città.
Poichè in sei giorni il Signore fece
il cielo e la terra, il mare e quanto è in
essi, e riposò nel giorno settimo; perciò
il Signore benedisse il giorno di
Sabbato, e lo dichiarò santo.



Il sabato è una splendida invenzione. Un giorno alla settimana dio vuole che nessuno faccia un cazzo

5-Prova timore reverenziale verso il Signore. - Deut. 10:20
Onora tuo padre e tua madre,
affinché si prolunghino i tuoi giorni
sulla terra ch’il Signore tuo Dio è per
darti.




Aggiungerei: se lo meritano.Ma chi l'ha scritto evidentemente temeva un '68

-Santifica il suo Nome. - Lev. 22:32
???

6
Non commettere omicidio. 



S'intende assassinio, che in guerra invece è un obbligo



7-Non profanare il Suo Nome - Lev. 22:32
7
Non commettere adulterio.





Commento ufficiale: chi presta culto a divinità pagane è come se tradisse, quindi commettesse adulterio nei confronti del Creatore, come è detto: "Va ancora ed ama una donna amata da un amante ed adultera, come l'Eterno ama i figli di Israele, i quali anch'essi si volgono ad altri dei" (Osea, III, 1).
Quindi leggi: adulterio verso dio






8-Non distruggere oggetti e luoghi associati al Suo Nome. - Deut. 12:4

??????????????????????????????????????

8
Non rubare.





9-Ascolta i Profeti che parlano in Nome del Signore (e secondo la lettera della Torah). - Deut. 18:15
9
Non deporre contro al tuo prossimo
testimonianza falsa



Comunque  Deut. 18:15 parla dei giudici dei tribunali



10-Non mettere alla prova i Profeti e la Sua parola attraverso di loro. - Deut. 6:16

10
Non desiderare la casa del tuo
prossimo, non desiderare la moglie del
tuo prossimo, il suo servo, la sua serva,
il suo bue, il suo asino, nè alcuna cosa
appartenente al tuo prossimo.



In realtà non è il "desiderare" la colpa ma l'appropriarsi, in tutto l'ebraismo non esiste proprio il peccato  d'intenzione meglio, un po' meno complessi di colpa


Commento generale


quale significato vogliamo dare ai testi scritti del vecchio testamento?

Ipotesi numero 1: ciò che fu scritto è stata l'interpretazione di uomini antichi (anzi prima ancora dell'antichità, più o meno l'età del bronzo) di fatti straordinari,

Ipotesi numero 2: sono tutte o quasi allegorie, scritte dai sacerdoti per tenere più saldamente in pugno una società ancora violenta e brutale, come possiamo immaginarci fosse qualsiasi società umana precedente all'anno mille avanti Cristo.

Ipotesi numero 3: la bibbia è vera, è stata vergata da Dio, abbiamo fede sia proprio così, quindi non ci si pone nessuna questione sulla sua compilazione. L'ipotesi più semplice e povera di tutte, e per me inaccettabile.

Non commento se non dopo l'intervento di Hara che ci spiegherà chi è questo Signore e come mai ha certe prerogative. E magari perchè certe leggi possano essere valide ancora oggi.
Grazie, ma così mi rendi la vita troppo facile.

Va a finire che mi tocca confutarmi da solo...ahahahahahah
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 12:59

Senti Hara, per quanto tempo ancora hai intenzione di prendermi per il culo?
Mi sa che sta uscendo fuori il farlocco che è in te. Tutto chiacchiere e distintivo (fasullo)!

Questione ossa umane:secondo gli ebrei le mitzvot che proibiscono sono appunto 248 cioè il numero delle ossa umane, quelle assertive sono 365 il numero dei giorni dell'anno
totale 613
secondo la gematriah (disciplina ebraica del conteggio kabbalistico del valore numerico delle parole) torah equivale a 611 gli aggiungi 2 come i comandamenti che yhwh da di persona agli ebrei (i primi due) e ottieni 613, come le mizvot.

Secondo i saggi legislatori quindi le ossa umane sono 248, come le mitzvot che proibiscono, ma se vai da qualunque anatomista ti dirà che sono 206!
Compris?

Sei talmente poco avvezzo alle mitzvot e al Maimonide che non riconosci che quello non è il decalogo, ma le prime dieci mitzvot della lista del Maimonide (vedi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot) e come vedi il numero dieci ti confondi con il decalgo...e dire che l'ho anche scritto "per ora bastano 10" chiaramente riferendomi alle mitzvot che sono appunto 613!

Ecco adesso che cosa rispondi?

p.s.: leggi bene due volte, prima di rispondere e fare l'ennesima figura di palta!

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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 25 Ott - 13:02

Esodo 20:3... tu dici "non avrai altri legislatori" anziché "non avrai altri dèi" (pezzo di traduzione su cui concordano, invece, CEI, Nuova Riveduta e Diodati). Ora, posto che l'originale dovrebbe essere Elohim acherim che secondo il Theological Dictionary of the Old Testament, Volume 1 significa "other gods" dove other può stare anche per foreign, posso capire le ragioni della tua differente traduzione?
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 13:07

loonar ha scritto:Senti Hara, per quanto tempo ancora hai intenzione di prendermi per il culo?
Mi sa che sta uscendo fuori il farlocco che è in te. Tutto chiacchiere e distintivo (fasullo)!
boxed 
Questione ossa umane:secondo gli ebrei le mitzvot che proibiscono sono appunto 248 cioè il numero delle ossa umane, quelle assertive sono 365 il numero dei giorni dell'anno
totale 613
secondo la gematriah (disciplina ebraica del conteggio kabbalistico del valore numerico delle parole) torah equivale a 611 gli aggiungi 2 come i comandamenti che yhwh da di persona agli ebrei (i primi due) e ottieni 613, come le mizvot.
Ok, calmati, non lo sapevo. Grazie per la spiegazione.

Secondo i saggi legislatori quindi le ossa umane sono 248, come le mitzvot che proibiscono, ma se vai da qualunque anatomista ti dirà che sono 206!
Compris?
Ho detto legislatori, immagino che i medici (in specie quelli da campo) la sapessero più lunga. E magari non volevano dissezionare qualcuno per spiegare la loro scienza.


Sei talmente poco avvezzo alle mitzvot e al Maimonide che non riconosci che quello non è il decalogo, ma le prime dieci mitzvot della lista del Maimonide (vedi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot) e come vedi il numero dieci ti confondi con il decalgo...e dire che l'ho anche scritto "per ora bastano 10" chiaramente riferendomi alle mitzvot che sono appunto 613!

Ecco adesso che cosa rispondi? 
Rispondo che se citi esodo e deuteronomio, io ti rispondo su quello.

Se ne fai anche una questione di tono, come mi sembra, è giusto per dare un po' di vivacità, nient'altro, e non ti sto affatto prendendo per i fondelli. 

Au contraire
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 13:14

Ludwig von Drake ha scritto:Esodo 20:3... tu dici "non avrai altri legislatori" anziché "non avrai altri dèi" (pezzo di traduzione su cui concordano, invece, CEI, Nuova Riveduta e Diodati). Ora, posto che l'originale dovrebbe essere Elohim acherim che secondo il Theological Dictionary of the Old Testament, Volume 1 significa "other gods" dove other può stare anche per foreign, posso capire le ragioni della tua differente traduzione?
Che secondo l'opinione concordante di chi se ne occupa seriamente, le traduzioni sono viziate, distorte per fini ben chiari, quindi andrebbe letto, poi ognuno fa come vuole, "non porrai altri legislatori" o qualcosa dello stesso tenore.

Ripeto che poi uno sceglie la versione che più gli fa comodo, ma che c'è studia solo la versione originale, non vocalizzata, del Tanak, vacci te a dirgli qualcosa, io li ascolto e cerco di impararee.
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da vnd il Ven 25 Ott - 13:16

Il Distruttore Hara ha scritto:
Se ne fai anche una questione di tono, come mi sembra, è giusto per dare un po' di vivacità, nient'altro, e non ti sto affatto prendendo per i fondelli. 

Au contraire
Non ne conosco le ragioni ma qui c'è gente che si rifiuta di considerare l'idea che si possa frequentare un forum per semplice cazzeggio.
Il peggio è che si sente autorizzata a mettere gli altri sotto esame. Ed esprimere giudizi senza i quali si vivrebbe bene comunque con la complicità di una moderazione senza spina dorsale.

Comunque sia... io sono vnd. Piacere di conoscerti.
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 13:16

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:Senti Hara, per quanto tempo ancora hai intenzione di prendermi per il culo?
Mi sa che sta uscendo fuori il farlocco che è in te. Tutto chiacchiere e distintivo (fasullo)!
boxed 
Questione ossa umane:secondo gli ebrei le mitzvot che proibiscono sono appunto 248 cioè il numero delle ossa umane, quelle assertive sono 365 il numero dei giorni dell'anno
totale 613
secondo la gematriah (disciplina ebraica del conteggio kabbalistico del valore numerico delle parole) torah equivale a 611 gli aggiungi 2 come i comandamenti che yhwh da di persona agli ebrei (i primi due) e ottieni 613, come le mizvot.
Ok, calmati, non lo sapevo. Grazie per la spiegazione.

Secondo i saggi legislatori quindi le ossa umane sono 248, come le mitzvot che proibiscono, ma se vai da qualunque anatomista ti dirà che sono 206!
Compris?
Ho detto legislatori, immagino che i medici (in specie quelli da campo) la sapessero più lunga. E magari non volevano dissezionare qualcuno per spiegare la loro scienza.


Sei talmente poco avvezzo alle mitzvot e al Maimonide che non riconosci che quello non è il decalogo, ma le prime dieci mitzvot della lista del Maimonide (vedi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot) e come vedi il numero dieci ti confondi con il decalgo...e dire che l'ho anche scritto "per ora bastano 10" chiaramente riferendomi alle mitzvot che sono appunto 613!

Ecco adesso che cosa rispondi? 
Rispondo che se citi esodo e deuteronomio, io ti rispondo su quello.

Se ne fai anche una questione di tono, come mi sembra, è giusto per dare un po' di vivacità, nient'altro, e non ti sto affatto prendendo per i fondelli. 

Au contraire
non si deve dissezionare un bel niente, di cadaveri di nemici profanabili caduti sul campo da battaglia ne abbondavano, per cui se i loro contemporanei greci e egiziani sapevano contare e loro ipotizzavano 248 ossa anzichè 206 (c'è un margine d'errore ampissimo!) be'... se poi in altro thread mi parli anche di ebrei "inventori" dell'arte medica (citando nomi greci...boxed )... i legislatori potevano chiedere ai sommi dottori in medicina, non credi? Informarsi prima di mettere per scritto una panzana così grossa e farla passare per una verità inconfutabile (cioè alla base di leggi che secondo loro dovevano andar bene per il popolo eletto per sempre!) ...be' permetti che poi il castello di carte mi comncia a crollare dalle fondamenta?

sulle dieci mitzvot della lista di Maimonide mi sembra che non hai risposto.
Dunque io e Ludwig stiamo dicendo che le Mitzvot sono sparse qua e là nella Torah, Maimonide le ha elencate e chiaramente ha scritto dove compaiono, quindi perchè stupirsi se compaiono in Esodo e Deuteronomio? Non sono forse parti della Torah?
Sì, lo sono!
Allora Hara, siccome continui a dirci che quelle nella Torah non sono le mItzvot, ti spiacerebbe dirci dove sono le "tue" mitzvot e magari anche linkarci l'elenco?
Grazie!

loonar
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 25 Ott - 13:19

Bene. Anch'io sono curioso di imparare.
Mi spieghi perché traduci con legislatori?
Mi sembra di aver portato tutte le mie fonti e che per la seconda volta tu non ne abbia portata nessuna contraria.
Perché Elohim acherim (o la sua versione non vocalizzata) dovrebbe essere tradotto come altri legislatori?
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 13:34

vnd ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
Se ne fai anche una questione di tono, come mi sembra, è giusto per dare un po' di vivacità, nient'altro, e non ti sto affatto prendendo per i fondelli. 

Au contraire
Non ne conosco le ragioni ma qui c'è gente che si rifiuta di considerare l'idea che si possa frequentare un forum per semplice cazzeggio.
Il peggio è che si sente autorizzata a mettere gli altri sotto esame. Ed esprimere giudizi senza i quali si vivrebbe bene comunque con la complicità di una moderazione senza spina dorsale.

Comunque sia... io sono vnd. Piacere di conoscerti.
Rispondo ad uno alla volta.

Piacere mio.

Non capisco pechè ritieni che stò cazzeggiando, solo il giusto secondo me, comunque accetto pacificamente la tua critica in specie per quanto il mettere gli altri sotto esami. 

E perchè la moderazione dovrebbe intervenire? Quale regola starei infrangendo' Se me lo dici mi adeguo all'isante.

Se non stavi parlando cone me ignora il presente post.
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 13:37

Il Distruttore Hara ha scritto:
vnd ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
Se ne fai anche una questione di tono, come mi sembra, è giusto per dare un po' di vivacità, nient'altro, e non ti sto affatto prendendo per i fondelli. 

Au contraire
Non ne conosco le ragioni ma qui c'è gente che si rifiuta di considerare l'idea che si possa frequentare un forum per semplice cazzeggio.
Il peggio è che si sente autorizzata a mettere gli altri sotto esame. Ed esprimere giudizi senza i quali si vivrebbe bene comunque con la complicità di una moderazione senza spina dorsale.

Comunque sia... io sono vnd. Piacere di conoscerti.
Rispondo ad uno alla volta.

Piacere mio.

Non capisco pechè ritieni che stò cazzeggiando, solo il giusto secondo me, comunque accetto pacificamente la tua critica in specie per quanto il mettere gli altri sotto esami. 

E perchè la moderazione dovrebbe intervenire? Quale regola starei infrangendo' Se me lo dici mi adeguo all'isante.

Se non stavi parlando cone me ignora il presente post.
yhwh li fa e poi li accoppia!
duo comico dell'anno!ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 

(la chicca: mettere gli altri sotto esami!... pffff.... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah  )

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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 13:38

Ludwig von Drake ha scritto:Esodo 20:3... tu dici "non avrai altri legislatori" anziché "non avrai altri dèi" (pezzo di traduzione su cui concordano, invece, CEI, Nuova Riveduta e Diodati). Ora, posto che l'originale dovrebbe essere Elohim acherim che secondo il Theological Dictionary of the Old Testament, Volume 1 significa "other gods" dove other può stare anche per foreign, posso capire le ragioni della tua differente traduzione?
Perchè pare sia corretta così, poi ripeto per l'ultima volta poi lo do per scontato, che ognuno fa come crede.
Cito, e chiedo venia, da una confuctio a biglino et company
Considerazioni sulla traduzione del primo verso di Genesi.
La bet di compiacimento non esiste, ברא non può essere composto di bet + רא col senso di "vedere" (come dice il prof.). "Vedere" è infatti di radice "ראה" e "רא" è invece di radice "ירא"(temere). ... Il primo termine "בראשית" significa "nel principio di" e non semplicemente "nel principio", questo termine si attacca sempre al successivo. Quindi abbiamo " nel principio di creare" con "ברא" vocalizzato all'infinito. Il professore ha poi detto che il testo parli di elohim al plurale. Una cosa che desta non poca meraviglia che un professore di ebraico non sappia distinguere un semplice plurale da un plurale di astrazione, che è un singolare a tutti gli effetti. I verbi ad esso collegati sono infatti singolari ed "Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.




Un caro saluto
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 13:39

adesso che comincia ad annaspare così goffamente Hara mi comincia a stare pure simpatico!

mgreen 

loonar
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 13:50

loonarloonar ha scritto:be'... se poi in altro thread mi parli anche di ebrei  "inventori" dell'arte medica (citando nomi greci...boxed )... i legislatori potevano chiedere ai sommi dottori in medicina, non credi?

Non mi mettere in bocca cose che non ho detto. 
Parlavo di una malattia socialmente rilevante perchè trasmissibile, quindi che richiedeva una trattazione, con gli inevitabili limiti dell'epoca, il più possibile "scentifica"
sulle dieci mitzvot della lista di Maimonide mi sembra che non hai risposto.
Dunque io e Ludwig stiamo dicendo che le Mitzvot sono sparse qua e là nella Torah, Maimonide le ha elencate e chiaramente ha scritto dove compaiono, quindi perchè stupirsi se compaiono in Esodo e Deuteronomio?
Decisamente farei che ognuno al vede come gli pare, anche che non ci cambia la vita.Il punto è che nel tanak non ci sono i precetti come sono stati codificati successivamente e viceversa.

Allora Hara, siccome continui a dirci che quelle nella Torah non sono le mItzvot, ti spiacerebbe dirci dove sono le "tue" mitzvot e magari anche linkarci l'elenco
Già fatto nel link di wiki, che ripeto, anzi no.Dove diavolo è finito?Su quale forum l'ho postato?wall2 

Grazie!
E' un piacere.
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 25 Ott - 13:53

Caro distruttore, ognuno fa come gli pare non mi piace come soluzione. La traduzione richiede applicazione, anche quando il lettore finale non avrà la più pallida idea delle ragioni della tua scelta traduttiva. Elohim è il plurale di Eloah ed Eloah significa Dio. Anche se considerassimo erroneo il plurale, non diventerebbe legislatore. Aggiungo che esiste una certa differenza tra Legislatore Supremo e legislatore, ma questo è un altro discorso e serve solo a mettere in evidenza che quanto citeresti, senza riportare la fonte, differisce da quanto affermavi.
Oltre al testo precedente, ecco un sito che può interessarti (molto serio):
http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/Eloha/eloha.html
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 13:57

e il bello/brutto è che quanto cita/afferma comincia a attorcigliarsi su sè stesso più e più volte perdendo completamente di senso, passando dall'affermare una cosa e poi la volta dopo la cosa contraria e successivamente "fate un po' come vi pare"!

Questo si era presentato mettendosi in cattedra a dispensare lezione ai poveri incolti!

Che snasata che c'ha preso!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 

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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 14:01

Ludwig von Drake ha scritto:Caro distruttore, ognuno fa come gli pare non mi piace come soluzione. La traduzione richiede applicazione, anche quando il lettore finale non avrà la più pallida idea delle ragioni della tua scelta traduttiva. Elohim è il plurale di Eloah ed Eloah significa Dio. Anche se considerassimo erroneo il plurale, non diventerebbe legislatore. Aggiungo che esiste una certa differenza tra Legislatore Supremo e legislatore, ma questo è un altro discorso e serve solo a mettere in evidenza che quanto citeresti, senza riportare la fonte, differisce da quanto affermavi.
Oltre al testo precedente, ecco un sito che può interessarti (molto serio):
http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/Eloha/eloha.html
Bene se non ti piace continuo un attimo.
A parte che il link che hai proposto a una rapida occhiata dice le stesse cose che vado dicendo(che vanno dicendo)

Ostinarsi a difendere la propria posizione sulla forma del termine elohim significa mostrare chiaramente di volersi ancorare su un luogo comune che non ha nulla a che vedere con la realtà della lingua ebraica, né con i contesti della Bibbia
Infatti ribadisco che questo termine è usato in vari contesti e non è riferito esclusivamente a D-o. Va anche sottolineato che in ebraico non esiste un termine per designare la divinità, ovvero chi è oggetto di adorazione. 
Tale che il termine Elohim non ha il senso di "dio" e tradurlo con "dio" altro non è che uno dei soliti luoghi comuni. Questo è sempre il problema del lettore che non può fare a meno delle traduzioni, gli ebrei leggiamo direttamente in ebraico, tanto per capirci. Il significato etimologico del termine "Elohim", superlativo indefinito (ribbui shel haflagà) di Eloahh è "Legislatore", che assume tutti i significati ad esso connessi come Giudice e Governatore. 
E' singolare certamente quando esso è chiaramente individuabile dalla struttura grammaticale della frase cui è inserito, ma in molti altri casi è chiaramente un plurale ed esso indica i governatori delle nazioni, che furono oggetto di adorazione dei popoli. 
Anche i legislatori umani possono avere il titolo di "elohim" alla forma di superlativo indefinito, Mosè, per esempio, anch'esso è definito "elohim". 
La corte suprema ebraica è definita "elohim".
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da loonar il Ven 25 Ott - 14:06

CVD

lui afferma: "le confutazioni dicono quello che dico io"
ma poi lui dice il contrario e come lo confuta?
copia-incollando quanto si sta confutando!

Oh My Yhwh!!!
hysterical hysterical hysterical

Haraaaaaaaaaaaaaaaaaa
sai entrare nel merito di una discussione?
Dai provaci! Basta girare attorno
e poi dire "ops...ho sbagliato" è onorevole!
wink.. 

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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 14:27

lloner ha scritto:CVD

lui afferma: "le confutazioni dicono quello che dico io"
ma poi lui dice il contrario e come lo confuta? 
copia-incollando quanto si sta confutando!

Oh My Yhwh!!!
  

Haraaaaaaaaaaaaaaaaaa
sai entrare nel merito di una discussione?
Dai provaci! Basta girare attorno
e poi dire "ops...ho sbagliato" è onorevole!
L'onore delle armi lo concedo ai miei graziosi interlocutori

Ascolta, se parliamo di qualcosa che in qualche modo ci riguarda, almeno nella misura in cui la chiesa ha cercato di martellarcele in testa, allore la conversazione un po' di senso me lo restituisce, altrimenti sembra proprio una disputa talmudica, il che, anche vista la sede, mi sembra ridicola, e quindi anche no (e grazie dei fior).

E poi che ti son simpatico solo quando annaspo?

E le dolci paroline che mi hai detto?

Mi sento sedotto e abbandonato...mgreen 

Ps Che vuol dire CVD?
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da primaverino il Ven 25 Ott - 14:31

Premessa: Questo mio post è da intendersi in modalità "semi-seria"...
wink.. 

Allora vediamo se ho capito.
La Bibbia non fa nessun riferimento a Dio.
Ergo, non è un testo sacro, bensì esclusivamente normativo.
Tali norme, ancorché (eufemismo) anacronistiche vengono tenute in piedi e fanno giurisprudenza a beneficio del popolo ebraico (che si è auto-eletto a "popolo eletto"... E senza nemmeno l'alibi "divino"... Mi chiedo in cosa credano gli ebrei credenti, sempre che esistano...).
In lingua ebraica non esiste un termine che identifichi chiaramente "dio". Talché esiste il legislatore, che però non è Dio, che tuttavia è il Dio di Abramo e che se non ti sta bene non te la devi prendere con Lui, bensì con Abramo (ma sto Abramo è un deficiente oppure non ci si capisce un cazzo perché la doppiezza e la viscidità stanno alla base di tutto l'impianto? Absit injuria verbis, comunque...).
Se vuoi comprendere la legge ebraica (la Torah e quant'altro serva all'uopo) devi conoscere la lingua, altrimenti sbagli sempre e comunque (i Sauditi dicono che il Corano o lo sai leggere in arabo o sennò "non vale" perché Allah parla solo in arabo [alla faccia dell'Onniscenza]... Semplice associazione d'idee, sia detto senza polemica, giusto per comparare due popoli [ebrei e sauditi] entrambi parecchio auto-referenziali, se non sbaglio. Per soprammercato ricordo che per i sauditi esistono tre categorie di umani: i sauditi, per l'appunto ovvero gli eletti, i musulmani non sauditi, tollerati e niente più e gli infedeli, ovvero il resto del mondo... Gli ebrei invece la fanno più semplice: ci sono gli ebrei e i gentili... Mah...).
L'ebraismo non è una religione (e su questo in parte concordo... E' molto di più: è lo "stato di grazia", perdonatemi la terminologia, che identifica il sunnominato popolo "auto-eletto").
Se ne ricava che qualsiasi tentativo di comprensione e dialogo nel merito, da parte dei "gentili", possa risultare inficiato, dalla non ebraicità dei medesimi ai quali viene automaticamente preclusa ogni argomentazione in quanto tali...
E poi ci si stupisce se gli ebrei stanno sul cazzo a tutti... prrrrr

Post-messa: Loonar lo considero ormai un amico virtuale... Il Distruttore Hara un amico potenziale. Qualsiasi frase da me profferita nel mezzo non è volta ad offendere chicchessia. Sia chiaro.
Pace (shalom) fratelli. wink.. 
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 25 Ott - 14:38

Il tuo testo (di cui manca la fonte) dice:
Infatti ribadisco che questo termine è usato in vari contesti e non è riferito esclusivamente a D-o.
La conseguenza logica è che tale termine è riferito anche a Dio.
Inoltre, ecco un'altra fonte che non concorda su "legislatore":
Elohim.The most common of the originally appellative names of God is Elohim (), plural in form though commonly construed with a singular verb or adjective. This is, most probably, to be explained as the plural of majesty or excellence, expressing high dignity or greatness: comp. the similar use of plurals of "ba'al" (master) and "adon" (lord). In Ethiopic, Amlak ("lords") is the common name for God. The singular, Eloah (), is comparatively rare, occurring only in poetry and late prose (in Job, 41 times). The same divine name is found in Arabic (ilah) and in Aramaic (elah). The singular is used in six places for heathen deities (II Chron. xxxii. 15; Dan. xi. 37, 38; etc.); and the plural also, a few times, either for gods or images (Ex. ix. 1, xii. 12, xx. 3; etc.) or for one god (Ex. xxxii. 1; Gen. xxxi. 30, 32; etc.). In the great majority of cases both are used as names of the one God of Israel.The root-meaning of the word is unknown. The most probable theory is that it may be connected with the old Arabic verb "alih" (to be perplexed, afraid; to seek refuge because of fear). Eloah, Elohim, would, therefore, be "He who is the object of fear or reverence," or "He with whom one who is afraid takes refuge" (comp. the name "fear of Isaac" in Gen. xxxi. 42, 53; see also Isa. viii. 13; Ps. lxxvi. 12). The predominance of this name in the later writings, as compared with the more distinctively Hebrew national name Yhwh, may have been due to the broadening idea of God as the transcendent and universal Lord.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11305-names-of-god
Sempre il tuo testo dice:
Va anche sottolineato che in ebraico non esiste un termine per designare la divinità, ovvero chi è oggetto di adorazione. 

Tale definizione di divinità non corrisponde a quella italiana. Una divinità può essere oggetto di adorazione.

Perché qui non si dovrebbe parlare di interpretazione e traduzione di un testo? Francamente, credo di avere tutte le carte in regola per parlare di questi argomenti.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Ven 25 Ott - 15:17, modificato 1 volta
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 14:47

Primaverino ha scritto:Premessa: Questo mio post è da intendersi in modalità "semi-seria"... 
wink.. 
Ribadirlo non fa mai male, casomai qualcuno se lo scordasse ok 

Allora vediamo se ho capito.
La Bibbia non fa nessun riferimento a Dio.
Ergo, non è un testo sacro, bensì esclusivamente normativo.
Esatto! O almeno io (ultima volta che preciso che dico io per sempilcità discorsiva...)penso che cosi si debba intendere

Tali norme, ancorché (eufemismo) anacronistiche vengono tenute in piedi e fanno giurisprudenza a beneficio del popolo ebraico
Tradotte a adttate in parte sì. Ma considera che israele è uno stato laico (a differenza dei suoi vicini, giusto per ribadire il concetto)

Mi chiedo in cosa credano gli ebrei credenti, sempre che esistano...
Esistono e credono a cose tipo la gerusalemme celeste, la resurezione della carne e simili amenità Non c'è proprio niente di nuovo sotto il sole tra le cose che stanno sotto il sole.

In lingua ebraica non esiste un termine che identifichi chiaramente "dio". Talché esiste il legislatore, che però non è Dio, che tuttavia è il Dio di Abramo e che se non ti sta bene non te la devi prendere con Lui, bensì con Abramo (ma sto Abramo è un deficiente oppure non ci si capisce un cazzo perché la doppiezza e la viscidità stanno alla base di tutto l'impianto? Absit injuria verbis, comunque...).
Proprio così, non esiste un termine che corrisponda al nostro significato.
Idem con patatine per quello di abramo. il quale sì ne ha fatte davvero di tutti i colori (che non era politicamente corretto e per questo mi è anche simpatico)

Se vuoi comprendere la legge ebraica (la Torah e quant'altro serva all'uopo) devi conoscere la lingua, altrimenti sbagli sempre e comunque (i Sauditi dicono che il Corano o lo sai leggere in arabo o sennò "non vale" perché Allah parla solo in arabo [alla faccia dell'Onniscenza]...
Proprio così, ma si può vivere anche senza, che ciò che ci riguarda sono le bibbie cattoliche e non quelle scritte senza vocali in simboli misteriosi.

Gli ebrei invece la fanno più semplice: ci sono gli ebrei e i gentili... Mah...).
O dentro o fuori, anzi se sei fuori ci puoi rimanere. Senza offesa, dicono...

Se ne ricava che qualsiasi tentativo di comprensione e dialogo nel merito, da parte dei "gentili", possa risultare inficiato, dalla non ebraicità dei medesimi ai quali viene automaticamente preclusa ogni argomentazione in quanto tali...
Ogni argomentazione sciocca anche sì (senza riferimenti ad alcuno, sia chiarissimo)

Loonar lo considero ormai un amico virtuale... Il Distruttore Hara un amico potenziale. 
Dai nemici mi guardi dio...(scherzo)
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Ven 25 Ott - 14:51

Ludwig ha scritto:Tale definizione di divinità non corrisponde a quella italiana. Una divinità puòessere oggetto di adorazione.

Perché qui non si dovrebbe parlare di interpretazione e traduzione di un testo? Francamente, credo di avere tutte le carte in regola per parlare di questi argomenti.
E chi te lo impedisce?
Ma sulla traduzione la necessità di un minimo di metodo e di conoscenza mi ci starebbe pure.

Se poi si vuole parlare dei testi vaticanoDOC passerei direttamente al "mistico matrimonio tra cristo e la sua chiesa", il cantico dei cantici!

Ma ci rendiamo conto o no?!
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Re: Ebraismo: questo sconosciuto

Messaggio Da alberto il Ven 25 Ott - 15:14

posso chiedervi per cortesia di mollare un po' i toni? scusatemi ma lamancanza di spina dorsale mi impedsce di darvi ordini, sono costretto a chiedervelo con gentilezza. dura la vita degli smidollati.

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